Subscribe
Share
Share
Embed
אמת או חובה
פודקסט על אמת, על מוסר, ועל כל השאר
הפודקסט ״אמת או חובה״ מסתכל על החיים והתרבות שלנו - בלי לעשות הנחות.
בכל פרק ניקח מושג מהחיים שמעסיק אותנו, נבחן אותו במבט פסיכולוגי, פילוסופי וספרותי ונשאל מה האמת שבו אבל גם מה החובה – מה אנחנו צריכים לעשות כדי לחיות חיים טובים ואמיתיים יותר?
בפודקסט נקשר בין הנמוך והגבוה, בין האישי והכללי, ובעיקר בין התיאוריות הגדולות – לחיים עצמם.
את הפודקסט מנחים פרופ׳ עירן דורפמן, וד״ר יאיר בן דוד
מוזיקת פתיחה: ליאור פרלה
הפקה : אולפן בית אריאלה
אתם מאזינים לפודקאסט מבית אריאלה.
Speaker 2:למת או חובה? פודקאסט על למת, על מוסר, על רגשות ועל כל השאר. בוא נתחיל היום נדבר על אומץ.
Speaker 1:אז שלום יאיר קודם כל. שלום ערן. מה שלומך?
Speaker 2:בסדר גמור, מרגיש אמיץ במיוחד לקראת הפרק של היום.
Speaker 1:אני פתאום מרגיש קצת איזושהי פחד, אבל אני נתגבר עליו. אז תגיד, רציתי לשאול אותך, אתה אמיץ?
Speaker 2:שאלת טובה, אני חושב שלא. אני חושב שבחיים שלי כמעט לא נדרש ממני עומץ, לא עומץ חברתי, לא נדרש יותר מדי להתגבר על הפחדים שלי. אתה אגב מרגיש אמיץ? אז באמת אני מרגיש
Speaker 1:שיש לי פחדים ואני כן עובד באופן דמודה להתגבר עליהם אני חושב שאני על זה אני באמת חושב שזה משהו שמעסיק אותי ולכן גם בחרנו את הפרק הזה על אומץ. כן אני חושב שזה ערך זה ערך שאני מנסה לטפח אותו אני לא חושב שאני אמיץ אני חושב שאומץ זה משהו שהוא חשוב לי ושמשמעותי.
Speaker 2:תן לי דוגמה נגיד למקומות שהייתה אמיץ בהם ולמקומות שאתה אומר, אם היה לי עומץ הייתי עושה ככה וככה.
Speaker 1:וואו, אז לפני הפרק באמת חשב, דיברנו קצת מתי היינו אמיצים, אני חשבתי על שתי החלטות אמיצות שעשיתי בחיים שלי, נגיד אחת, נגיד שנסעתי לפריז לשש שנים, לעשות דוקטורט, ואחת זה היה מזמן שהייתי בן 26 ואחת שנסעתי לאודו לא מזמן לשנה וכל הנשים מסביב אמרו לי וואו אתה כזה אמיץ וזה אבל האמת שלא הרגשתי אמיץ לא רגשתי אמיץ כי לא היה לי פחד להתגבר עליו לכן אני באמת מרגיש שעומץ לפחות אצלי זה מתישהו שעולה בפחד ואז אני מתגבר ואז ניסיתי אז אני מסייח עכשיו לחשוב אולי באמת שהיה נגיד את המלחמה מול איראן והיו הזקות מפחידות כאלה ואמרתי לעצמי אני לא עכשיו הולך לשאר בבית, הרגשתי פחד, אבל בערב נקיד, אני מפגש אצל חברים או משהו, בדקתי נגיד שיש שם מימד, אבל אמרתי יאללה, אני יוצא מהבית, עשר דקות, רבע שעה, הרגשתי את הפחד, אבל אמרתי, אני גם מתגבר עליו. אז הייתי פחדן והייתי אמיץ, בית ובעונה אחת, כי הרגשתי את הפחד.
Speaker 2:כן, אבל אני מניח שזה אמור להיות קשור אחד לשני, נכון? אומץ, וזה מה שדיברת איתי, זה בעצם לא, לא לפחד. זה לא בן אדם שלא יודע פחד, כי זה קצת באמת פזיזות, או זה אומץ, זה באמת להתגבר שיש לך פחד, ואתה מתגבר עליו. נגיד, אני קצת מזדהי מה שאמרת, כי אני חזרתי בשאלה, והרבה אנשים אומרים, וואו, איזה אמיץ לצאת נגד המסגרת שהיית בה ולהתנגד לה ולקחת את החיים שלך בעצמך. ואז אני אומר, אני לא הרגשתי ככה, כלומר, אני בסופו של עבר בסוף הרגשתי שזה מין נכרח, זה משהו שנכפע עליי.
Speaker 2:בדיוק. ההשקפה שלי לא מתאימה למסגרת שאני חי בה, למסגרת הדתית, אני כבר לא יכול להתפלל מתוך כוונה שלמה ולא יכול, תדע, ללמוד גמרה ולהאמין בכל מילה ומילה שאני קורא. וזהו, נכפה עליי לחזור בשאלה, נכפה עליי לעשות את התהליך שכולם רואים כאמיץ, כלומר, זה לא אומץ בעיניי כי בחוויה הסובייקטיבית שלי לא אמרתי, עכשיו אני אתגבר כערי, אני אעשה זה משהו ואתגבר על הפחד הגדול
Speaker 1:שלי. רגע, אז יש לי שתי שאלות. דבר ראשון, הרגשת פחד מסוים כשחזרת, כשהצאת בשאלה נגיד? כן. רגשת פחד והתגברת עליו.
Speaker 2:נכון, אבל בוא אני אספר לך כמה אני פחדן שהרגשתי פחד ובאמת מאוד חששתי לספר להורים שלי. הרבה פעמים האומץ ומול הרצון שלנו לרצות את החברה בגיל הזה מאוד את המשפחה, מאוד פחדתי לספר להורים שלי. הייתי ממש terrified כאילו להחזב אותם כי הם ציפו לדבר אחר ולא סיפרתי להם. כלומר, אני התבשלתי עם התהליך בעצמי הרבה לפני שסיפרתי להם, באיזשהו שלב הפסקתי להניח תפילין והרב ראה את זה ואמר, אוקיי, יש פה בעיה, יאיר, הצדיק שלומד כל היום גמרה ורמב'ם לא מניח תפילין, כנראה יש בעיה, אמר לי אתה צריך להיפגש עם ההורים, גם מזה פחדתי, לא רציתי שזה יקרה, הייתי מתתי מפחד, בסוף הוא טיפה כפה עליי, ואני זוכר שהוא שאל, הוא בא להורים שלי ושאל אותם, הוא אמר, תגידו, אתם יודעים שעובר עליו משהו? הם אמרו, לא, הוא לא מדבר איתנו, הייתי מתבגר, לא דיברתי איתם רק.
Speaker 1:בין כמה היית?
Speaker 2:הייתי בגיל 17. טוב, זה צעיר. זה צעיר וגם, אתה יודע, אתה לא משתף את ההורים. ואז השאלה השנייה שלו, ואני זוכר את זה עד היום, את הרווחה, את השחרור הזה, הוא שאל אותם, מה אם יאיר היה מספר לכם שהוא חילוני? ואז ראיתי שהם לא מגיבים בזה הזוע, וזה ממש הכל על היית חזרה בשאלה, כלומר, בזכות אותו רב, הרב אביה רוזנה, אגב, תודה רבה, העזתי להגיד את זה אחרת, אני לא יודע מה היה קורה, אני מניח שמתי שהוא הייתי זה, אבל...
Speaker 1:בגיל 20 פלוס אולי הייתה עושה את זה.
Speaker 2:נכון, ואני מניח שהרבה אנשים חיים ככה, כלומר, כשאין להם את הרב הזה שקופה עליהם, שאומר, בואו תדברו, כן. אז אין להם אומץ לדבר
Speaker 1:מול המערכת. אתה יודע, עכשיו שאני חושב על זה, על איך שיצאתי מהרו נגיד, אז באמת זה קצת דומה, אבל באמת אין לך איזה רב שבא ואומר לך, זה פשוט, מתישהו אתה מבין, לא יודע, אתה מתאהב במישהו שיש לך בן זוג או משהו, ואתה אומר, די, אני צריך לעשות את זה, את הצעד הזה, וזה באמת אולי קצת קורח, אתה מרגיש שזה משהו שבא ואומר לך, די, אתה חייב להיות אמיץ.
Speaker 2:אבל כשיצאת מהערון פחדת מהסביבה או מההורים או שהיית בסביבה כמו היום, שאני רואה המון סביבות שזה לא דורש אומץ, לפעמים אפילו להפך.
Speaker 1:זה היה הסביבות אחרות, זה היה כאן דרש שלא מעט, אני זוכר את הפחד המאוד גדול. אבל הרגשתי באמת קצת כמו שאת אומרת, שאין לי ברירה, כלומר, ניסיתי לא, ניסיתי אולי, נגיד שתי בנות זוג, אבל זה לא עבד. אז הייתי פחדן ואז לא הייתה לי ברירה אני חושב שזה מה שרציתי לשאול אותך אולי בעצם הכורח הזה או דבר חיצוני שמגיע, זה לא סתם קורח, זה לא שהכריכו אותך, זה איזשהו אולי סוג של הקשבה למי שאתה, לאיזו מהות אותנטית שיש בך, ואז זה מגיע מתוך איזה הבנה שזה מה שאתה עושה. כלומר, מעשה גבורה, זה לא איזו החלטה רציונלית שאתה יושב ואומר, האם אני עכשיו הולך או לא נכנס לאש להציל את הילדים שם, או נכנס למסיבה ולא יודע, באמת כל מיני דברים שקרו בשיבה באוקטובר ומציל משם אנשים.
Speaker 2:נכון, ששם זה אומץ ממש ברור.
Speaker 1:אומץ קלאסי. כן. אבל גם אני חושב שם זה לא החלטה הרציונלית, אלא אתה מרגיש את זה ככוח, כמשהו שאתה חייב לעשות ואתה נענה לו. כן. ובמובן הזה, האומץ הוא משהו שפשוט מגיע אליך.
Speaker 1:יש שם אולי איזה פחד מסוים, אבל זה כל כך ברור לך מה אתה צריך לעשות. אז מה זה הכול הזה, מה זה הכוח הזה? אולי ננסה להבין את זה?
Speaker 2:מעניין, כן, כי בסוף באמת זה טענה יפה, שאתה אומר בסופו של דבר, יש לך איזה, אתה יודע, איזה קול שקורה לך, ואתה אומר, למרות המציאות שה, אתה יודע, הכללית או החברתית שמאיימת עליי, עדיין אני אלך מאחורי, אחרי הכל הזה, הפנימי הזה.
Speaker 1:נכון, כי בואו נחשוב על שתי הדוגמאות שכל אחד מטר מביא מהעולם שלו נגיד אנשים אני בטוח שיש גם החברה החרדית מלא ובחברה הדתית לאומית שאתה מגיע ממנה שלא כל כך מאמינים אבל. אבל מאוד מפחדים אם לעזוב את המסגרת החברתית זה מן פחד סוציולוגי כזה אני לא יודע. אלף מיליון אנשים בפריפריה נגיד תל אביב זה יותר קל אבל מי כמובן גדל היום בתל אביב כמובן. שאתה יודע אתה רואה אותם באפליקציות עם ריבויים שחורים שמחפשים סקסים גברים ובעצם נשואים, אולי זה הרוב.
Speaker 2:כלומר, שהם נמצאים בארון והחברה שלהם לא מאפשרת להם. הם לא מאפשרים לעצמם.
Speaker 1:כלומר הם צריכים לעשות איזשהו צעד אמיץ כלומר יש להם את הכל הזה שאומר רגע אתה רוצה משהו אחר ואומרים משתיקים את הכל הזה. וזהו ואז אני כן בא לי שנדבר על ההקשבה הזאתי כלומר יש את הכל ויש את. את התחושה הזאתי שזה לא סתם כל זה זה קורח זה משהו שבא וקופה את עצמו עליך ואז אולי רגע נחשוב רגע על המילה אומץ רגע ונגיד שקשורה במילה מאמץ. אומץ נגיד בניגוד דיברנו קצת קודם שאומץ זה קצת נגיד חזק ואמץ אומרים אז זה קשור לכוח זה קשור לחוזק, אבל זה לא משהו פסיבי, אלא זה משהו שאתה עוזר אומץ, נגיד, אתה עוזר, אתה חוגר את האומץ עליך, זה כאילו משהו שהוא בא, ואתה מוסיף אותו על עצמך, משהו כזה. וכמו מאמץ, אתה עושה משהו אקטיבי.
Speaker 1:ואז אני חושב שהדבר האקטיבי הזה, זה באמת לקחת את הקריאה, משהו שצריך לעשות, ועכשיו לתת לזה, לרכוב על זה באיזשהו אופן. כן. מה דעתך?
Speaker 2:כן, אז אני חושב שוב, שבאמת נכון שעומץ, הרבה פעמים זה גם המחקר הפסיכולוגי מראה, שהרבה פעמים זה גם עניין של משמעות. ברגע שיש משהו שנותן לך משמעות, אתה תלך עליו גם עם איום על החיים שלך וגם עם איום חברתי וכולי, ואתה צריך באמת גם לדעת להקשיב לו, אבל אני חושב שזה לא חזות הכול. כלומר, אני חושב שיש כאלה שגם שיש להם את הדבר הזה, הוא מאוד מניע אותם, עדיין זה תלוי כמה החברה שלך וכמה הסביבה שלך מאפשרת לך. אני רואה אנשים, יש לי חבר חי בחברה חרדית, והוא חזר בשאלה, ואני יותר מעריך אותו, אני אומר, כן, שנינו הלכנו בחזרה בשאלה אחרי האמת שלנו אבל הוא נלחם או היה צריך להתגבר המשפחה שלו נתקע איתו קשר כן חששו על השידוחים של החיות שלו כן זה מטורף
Speaker 1:זה הרבה יותר ומה התהליך שהוא עבר זה גם כן היה זה כוח או החלטה כלומר. אני רוצה להבדיל בין אולי זה משהו שפשוט אתה עושה כי הוא מגיע לך, לבין איזה מין החלטה מודעת, אתה רושם את הפלוסים, את המינוסים ומחליט, לא חושב שזה עובד ככה.
Speaker 2:אני חושב שזה גם וגם. כלומר, אני רואה הרבה פעמים, נגיד לפני כמה זמן נפגשתי עם חברה מהעבר, שיש לה שני ילדים, והיא, ההיחסים שלהם בעלה לא טובים. והיא רוצה להיפרד עכשיו, היא לא רוצה לנתק את המסגרת והיא חוששת מהזה ומצד שני היא רוצה והיא ממש החליטה בליבה שזה מה שהיא רוצה וזה קשה זה באמת.
Speaker 1:אולי המצא בזה שהיא נשארת אולי אני אולי להקריב משהו לטובת אחי והמשפחה שלך זה גם אומץ אני אני לא חושב שזאת הפעולה עצמה אני חושב שזה המודעות והתחושה הזאת היא שאתה עושה את הדבר שהוא נכון לעשות. כן. ואני לא חושב שזה להחליט X או Y, כלומר יכול להיות שאם היית אומר אני נגיד עושה איזה שהיא, מדברים לקפיצת אמונה, נגיד. אתה לא יודע, אתה קופץ לתוך איזה משהו ולקפוץ למשהו זה יכול להיות אולי
Speaker 2:לפעמים אפילו להחליט להתחתן. זה דורש המון אומץ כן אתה אומר הבן אדם שמולי הוא הבן אדם שיהייתי כל החיים זה גם
Speaker 1:כן אז זהו זה לא פעולה עצמה כלומר שוב אנחנו חושבים על באמת על להיכנס לאש ולהציל וזה סדק רב אבל לא בפעמים זה יכול להיות פעולה יותר אמינורית. זה אולי יותר מינורית. שלמשל, להישאר במערכת יחסים. אולי אני חושב שהיום אנשים נורא פחדנים? מזה שהם כל הזמן משהו שהוא לא מדויק?
Speaker 1:נגיד, כל הזמן כן מדויק לי, לא מדויק לי, כן מדויק לי, לא מדויק לי. והמדויק הזה, אני מרגיש שדווקא זה לא אמיץ. זה לא אמיץ, כי לפעמים החיים הם לא מדויקים. ולשאר במשהו למרות שהוא לא מדויק, אולי זה האמץ האמיתי.
Speaker 2:מעניין. כלומר, כשאתה אומר, אני... זה לא מרגיש לי תמיד שזה עונה על הצרכים שלי וזה מה שרציתי אבל אני עושה פה קפיצה. לטובת היחסים וזה והקפיצה האמונית הזו נקרא לזה קפיצת האמונה ביחסים זה בעצם צעד אמית
Speaker 1:סוג של שלמות וסוג של אהנות לאיזה קורח. אני לא יודע, יש לי איזה דוגמה כזאת עם... קצת אולי מהמיתולוגיה העודית.
Speaker 2:אני אשמח לשמוע. אז... היית הראשונה בעוד, ולמדת הרבה בו תסכילות עברית.
Speaker 1:אז קודם כל המיתולוגיות הגדולות הרבה פעמים מדברות על אומץ. כל האפוסים הגדולים נגיד המיתולוגיה היוונית והאליאדה והודיסאה, זה מין מסעות כאלה, מסעות גיבור ועם הרבה אומץ, אבל אז נגיד במיתולוגיה הודית יש נקודה שאני מאוד אוהב בעגבת גיטה זה הספר הגדול של העודים אז יש שם את הגיבור הגדול הלוחם הגדול ארג'ונה שמביאים אותו לשדה הקרב ויש לזה מלחמה גדולה מן שני מחנות וזה בעצם נלחם את אחים שקורה את שם והוא יורד למרכבה שלו ומסתכל במחנה השני ופתאום הוא רואה את הבני דודים שלו ואת המנטור שלו וכל מיני ומשכנע אותו להילחם ומה שהוא אומר לו, תשמע, אתה חושב שאם לא תילחם יקרה ככה וככה, אתה קודם חושב על התוצאה של המלחמה שלך. אבל אתה לא צריך לחשוב על התוצאה, אתה המהות שלך זה להילחם, ואם לא תילחם אתה תצא נגד המהות שלך אז תהיה שלם עם עצמך לגמרי מי שאתה ומה שאתה אל תחשוב כל הזמן על התוצאה כי זה הדבר הנכון לעשות זאת המהות שלך אתה לוחם ולנסות להיות פציפיסטי אם אתה לוחם זה לא יעבוד הוא משכנע אותו בסוף והוא הולך להילחם. אז אני חושב שקודם כל היה מעשה מאוד אמיץ מבחינת ארג'ונה להגיד אני לא רוצה להילחם ומצד שני אחרי שהוא שמע את הכל הוא פתאום מבין לא שזה היהוד שלו והוא לא יודע מה למה המלחמה הזאת היא טובית.
Speaker 1:כן, זה מעניין. אפשר לקחת לכיוון אחד, כלומר, להיות פציפיסט אני חושב זה מאוד אמיץ, ולהיות לוחם זה מאוד אמיץ, אם אתה שלם עם זה לגמרי ואם אתה מבין שזה מי שאתה ומה שאתה.
Speaker 2:כן. מעניין, אני, קודם כול זה באמת היה נחמד אם הוא היה דווקא מסרב לקריא, שנכון הרבה פעמים יש את המיתוסים האלה של הקורבן האולטימטיבי כמו הקדת יצחק וכולי, שלפעמים אתה אומר, יש את המתח שבין כמה אתה מצפה מהגיבור לסרב להקריב לבין כמה שאתה אומר, אוקיי, הוא עשה את קפיצת האמונה והלך עד הסוף עם מה שהאלים או האל ידעו לו, אבל אני חושב, אני רואה פה גם בעיה. כי אני חושב שהרבה פעמים יש מהות, כמו שאמרת בהקשר של קרישנה, אני חושב שזה רלוונטי גם בחיים, יש פעמים שהחברה דוחפת אותך לעומץ מסוים, כלומר, בחלק גדול מהמיתולוגיות בעצם אתה, אתה יודע, אפילו העומץ של אריסטו, כן, אתה יושב בבית, ואתה, כן, האינטרס שלך הוא לא בהכרח להיות אמיץ, אבל אומרים לך, בשביל המדינה, בשביל החברה, בוא תהיה אמיץ. ולפעמים זה איזשהו ניסיון לעודד אנשים לעשות צעדים בשביל הכלל, שהם לפעמים נוגדים לאינטרס שלהם. ולכן הרבה פעמים אתה צריך לשאול אותך, אם אני אמיץ בשביל עצמי.
Speaker 2:או אני אמיץ כי אני רוצה להיות החילס, אני רוצה להיות הבן אדם שכולם אומרים שהוא היה גיבור, ולקנות את חיי הנצח. כלומר, אני חושב שהרבה פעמים החברה משתמשת באומץ כדי לגרום לך להקריב את עצמך ולסכן את עצמך, ואז אתה צריך לשאול האם אני רוצה את זה.
Speaker 1:נכון, לגמרי. כלומר, עכשיו אתה נוגע לנקודה ממש חשובה, שזה בעצם עומץ יכול להתערבב עם קונפורמיזם, וזה פשוט, נגיד, טוב למות באד ארצנו וכל המיתוסים האלה שגדלנו עליהם. בעצם אתה אומר זה מניפולציה שגורמת בעיקר לילדים בני 18 ששולחים אותם לצבא נגיד, שהם לא... אליהם עדיין באמת את היכולת להבדיל בין אולי מה טוב ומה לא טוב להם ושולחים אותם בשדה הקרב עם הרבה מיתוסים. ואז הם אמיצים, אמנם, אבל הם אמיצים לטובת ערך
Speaker 2:שהוא... לא בהכרח שלהם, כלומר, לפעמים כן, לפעמים, אתה יודע, הם באים מתוך מודעות וכולי, אני קורא, נגיד, אתה קורא את המכתבים של יוני נתניהו, כן? ואתה אומר, בוא נה, הבן אדם היה מודע לגמרי למה שעומד מולו, וכן, הוא היה מאוד מנומק. נכון. ומצד שני, כמו שאתה אומר, הרבה אנשים פשוט קוראים סיפורי גבורה, ואומרים, זה מה שהחברה מצפה ממני, להיות אמיץ.
Speaker 1:כן, כן. אז באמת, אז בואו ננסה להבין אולי שם עוד איזושהי שכבה. כלומר, יש איזושהי קשור אומץ אולי יותר שטחי, שזה באמת האומץ של, שקשור רוב פעמים באומץ להילחם למשהו שכולם מלחמים, אומץ למען הכלל, ויש, בואו נחמיא לעצמנו, שתי הדוגמאות שאנחנו נתנו היו קשורות בחיים האישיים שלנו, במעשה של הפרט למול הכלל.
Speaker 2:נכון.
Speaker 1:ואז אתה בעצם צריך למצוא את האומץ הפרטי שלך. ולעשות שם משהו ואז אם נחזור לתחילת השיחה שלנו כשאתה אמרת שאין לך הזדמנות להיות אמיץ, זה מכיוון שאתה אולי מקמת את עצמך עכשיו באיזה מקום מחיית חברה שהערכים שלך והערכים שלה זה אותו דבר, ולכן אין לנו יותר איפה...
Speaker 2:נכון, איפה להיות אמיצים, ממש. קודם כל אני מסכים עם זה לגמרי. שוב, אני, אתה יודע, לפעמים כותב דברים כמו שאמרתי בארץ, והם, אתה יודע, הם יחסית שמאלניים, ואני חוטף מהטוקבקיסטים, אבל הסביבה שלי, אנשים שאני פוגש ביום יום, לא המשפחה שהיא ימנית, אבל... בממוצע, כן, אבל האנשים שאני פוגש ביום יום חושבים כמוני, ולכן אני לא אמיץ מולם, אני לא אמיץ זה שאני עובד איתו או שותה איתו קפה, ואני חושב שכולנו ככה, תמיד אני קורא את הכתבות האלה של אומן שיצא באומץ נגד הממשלה. לא, זה לא אומץ.
Speaker 2:כולם בסביבה שלך חושבים כמוך. זה לא אמיץ, לא התגברת על שום דבר.
Speaker 1:או נגיד, ביטרת על, לא יודע, ירדן הרזי וביטרה על להדליק את המסוע או מישהו ביטר על פרס ישראל. אני מעריך את זה.
Speaker 2:פה אני חושב שיש קצת הקרבה. כלומר, כי בסוף, אצל הומן, את זה אני מעריך כי באמת הקרבה היא אמיתית. זה לא הקרבה, זה לא סיגנל של הקרבה, זה לא עשית כאילו אתה אמיץ במחאה שלך. יש את פרס ישראל, אני יודע שיש שזה, לפני כמה זמן דיברתי, ראיינתי כלכלן שהוא זוכה פרס ישראל, והדבר הזה מסתובב סביב השם שלו, כלומר, הוא כלכלן זוכה פרס ישראל, ואותו בן אדם ששרב לפרס, הוא לא יהיה פרופסור זוכה פרס ישראל, כלומר ברגע שהבן אדם מבטר על הפרס אני חושב שזה כן אומץ וזה כן קורבן.
Speaker 1:כל העניין של הפרסים באופן כללי אני חייב להגיד, זה בדיוק המקום שהחברה מצשפרת אנשים שממיצים כמו שצריך.
Speaker 2:נכון.
Speaker 1:אוקיי, נגיד באמת אתם ממיצים אבל במסגרת, כלומר, זה שקיבלתם את הפרס זה אומר שבאיזשהו אופן אתם עשיתם מה שאנחנו ציפינו מכם. אני יכול להגיד על האקדמיה, שוב שאני בתוכה לטוב ולערה, ואקדמיה מאוד מעודדת שתפרוץ את הגבולות, אבל במסגרת גבולות. כלומר, היא לא רוצה שתהיה פקיד אקדמי, שרק תעשה את מחקרים טכניים כאלה, אבל ברור שאם אתה תעשה משהו יותר מדי נועז, היא... יהיה לך מאוד קשה. יהיה לך קשה לפרסם, יהיה לך קשה להתקדם כי אתה...
Speaker 1:את אומרת, זה משהו מאוד חמקמק שם, שתהיה אמיץ, אבל לא יותר מדי.
Speaker 2:נכון, נכון, ואתה מקבל את הגמול על האומץ במסגרת המערכת, כאילו אומץ הזה, וזה מאוד מעניין, כי גם במחקר הפסיכולוגי, באמת במשך שנים חקרו קונפורמיזם. קונפורמיזם זה מה שעניין, בעיקר אחרי הציוט והזרימה עם המערכת של במלחמת העולם השנייה שגרמה להמון אסונות כי כולם התנהגו כמו כולם אז זה מאוד עניין את הפסיכולוגיה ואז הגיע שלב מאוחר יותר, שדווקא חקר את הוויסלבלוררס, את אותם אנשים שיש להם אומץ להתלונן על המערכת, כן, המתלוננות הראשונות של מיטו לדוגמה, שבניגוד להיום, שזה כבר פתוח ומאוד מקומל, שילמו המון מחירים, כן? טענו עליהם טענות מאוד קשות וסחרו ערכי דין כדי לחסל אותם וכל מיני אנשים שיוצאים, כן? שמדליפים פרטים על דברים רעים שהאמריקאים, שהצבא האמריקאי עשה לדוגמה, וזה מאוד מעניין, כי זה, אתה יודע, העומץ הקימת האולטימטיבי היום, אם בעבר העומץ האולטימטיבי היה להקריב את החיים, היום זה העומץ האולטימטיבי הוא להקריב את השם שלך, כן, להיות חשוף ללכלוכים ולשינה וכולי. אנשים האלה גם הרבה פעמים משלמים גם בכלא וכולי, אבל אני חושב שזה עומץ מאוד גדול ומעטים מאיתנו נוסעים בו ומעטים גם יש להם את ההזדמנות לעשות את זה.
Speaker 1:כי שוב כי זה חוזר למה שאמרת כי אנחנו כבר באיזו חברה ליברלית שבה כל דבר שנעשה הוא לא יובץ אם יהיה מסוכן, כלומר אומץ קשור בסכנה. ואין לנו הרבה סכנות בחיים לדעתך.
Speaker 2:אני חושב שלא ואני טועה גרמת לי לחשוב ואני אגיד לך למה. כי בסוף באמת בסביבה הקרובה שלי אין לי סכנות, אבל יצרתי סביבה שאין בה סכנות. כלומר, בעצם אני ואתה יצרנו לנו סביבה של השבט בבתי קפה בתל אביב ואתה יודע מידי אוניברסיטה, כל מיני סביבות שאמון אנשים חושבים כמונו, והיא לא מסכנת אותנו, כמעט כל מה שנגיד, אנשים יגידו אוקיי, אני מסכים איתך, או אולי הלכת טיפה שמאלה, טיפה ימינה, אבל יסכימו איתנו, אבל יכול להיות שאנחנו באמת, זה לא אמיץ לעשות את זה, כלומר, הנה, אני אקח את עצמי לדוגמה. אני מכיר המון אנשים מהחברה הדתית והציונית דתית, כן? הייתי יכול, יכולה אפילו הקולינג שלי היה אמור להיות, תדבר איתם, תהיה יותר איתם בקשר בשיח, תנסה כמה שאתה יכול להשפיע, וצי קצת מה...
Speaker 2:מהבואה שלך. אני עושה את זה לא מספיק, אני חושב. כלומר, אני חושב שאם הייתי רוצה להיות אמיץ יותר, הייתי יוצא יותר מהסביבה שלי, ואני מניח שגם הייתי חוטף, למרות שאני מאוד... כן, אתה יודע, יש לי את המעמד של הבן לבן הזה, של משפחה דתייה וכולי, אז זה קצת מגן עליי.
Speaker 1:אז זה שולח אותי לשתי נקודות. נקודה אחת שבעצם אומץ זה יציאה מאזור נוחות. וברגע שאתה באזור נוחות זה אומר שאתה מתחיל בעצם לא להיות אמיץ יותר ואז אתה צריך להתגר את עצמך. ודבר שני, שעומץ צריך להיות מעשה יצירתי בצורה כזו או אחרת. יצירתי במובן של לצאת מאיזשהו באמת איזה כסף, תיאס אוטומטי, איזה קונפורמיזם ולהגיד משהו פה עכשיו צריך להיות אחרת.
Speaker 1:אני מאז לשנות את הקיים ולהוסיף משהו חדש. אני חושב שהצירתיות אמיתית, אני יכול להגיד גם, אפילו בתור, אני מחשבת את עצמי בתור אדם כותב, יש רגעים של חרדה מול הדף, מול היום זה המסך נגיד, על הדף הלבן, לא משנה, ולהגיד וואו, אני הולך עכשיו לכתוב משהו ואני לא יודע מה, ואני חושב שהחרדה הזאת היא, אם אני דווקא מתמסר לה, כלומר, אם אני אומר, באמת אין פה כלום ואני הולך ליצוא משהו, אז יש פה באמת מעשה באמת אמיץ ומעשה יצירתי. ולומד זאת פחדנות זה להגיד, אוקיי, אז אני אתחיל עכשיו לצטט כל מיני דברים ולהגיד, הוא אמר ככה וזה אמר ככה וזה אמר ככה וזה אמר ככה, ואז בעצם אני שוב נכנס לקונפורמיזם באזור הנוחות האקדמי.
Speaker 2:כן, אני רואה את זה גם על עצמי, נגיד, אפילו בספרים שאני כותב, שבספר הראשון באמת לקחתי תחום של הפסיכולוגיה של המוסר ופשוט כתבתי עליו.
Speaker 1:זה החליות
Speaker 2:טוב? זה נקרא החליות טוב, כן? כן. מדריך לפסיכולוגיה של המוסר וזה מאוד קל כי אתה לא חשוף הביקורת היחידה שתהיה חשוף אליה זה, כתבת משעמם. מדויק אתה תכתוב מדויק, וזה היה זה.
Speaker 2:והספר האחרון היה מאוד אישי, והכתיבה האישית באמת הייתה לי קשה ודרשה ממני, כי פתאום רואים אותי ושופטים אותי וכולי, ובאמת זה יציאה מאיזור הנוחות, אבל אני אמשיך את מה שאמרת, את השאלות שאלאת, שבאמת הרבה פעמים אנחנו מקיפים את עצמנו באנשים כמונו, באזור מאוד נוח מבחינה חברתית, גם בחיים וגם ברשת, ואז אומרים, אוקיי, אין לי מה להיות אמיץ. אבל לא, כי הרבה פעמים האבל נמצא איפה שהוא, נכון, ואתה צריך לעשות משהו, אתה נקרא לעשות משהו, אבל אתה עושה את הדברים, אתה יודע, אנחנו קצת שמאל נהנתני בהקשר הזה. כשלעשות דברים בתוך אזור הנוחות, אז פעם בי אני אכתוב משהו בארץ, או באוניברסיטה, ופעם בי אני אתן הרצאה, אנחנו אפילו לא חושבים, היצירתי שאמרת, זה הרע מצוינת, אנחנו אפילו לא חושבים על היצירתי יותר שאולי דרוש מאיתנו יותר קורבן, כי טוב לנו באזור הנוחות, טוב לנו להפעיל כאילו אידיאולוגיה וכאילו אומץ באזור שלנו.
Speaker 1:אני לא יודע אם זה טוב לנו, אבל זה בטוח לנו.
Speaker 2:נכון. זה בטוח. הבחנה טובה
Speaker 1:ואני חושב שאנחנו מרגישים דווקא במוחד בתקופה הזאת מרגישים מאוד רעי עם עצמנו אוקיי נגיד יש לא יודע יכול להיות אני בבחינת הדעות שלי נגיד יש רעב גדול בעזה ואנשים מתים ויש חטופים כל כך הרבה עבלות שקורות ממש ליד ואני הולך להפגנות חותם על עצומות מניף דגל שחור בקמפוס זה פעולות מאוד מינוריות נכון אני שואל את עצמי אבל
Speaker 2:שגם לא דורשות מאיתנו הקרבה כמעט
Speaker 1:ואז אנחנו אומרים, אנחנו מרגישים חסרי עונים. יש הרבה, אני חושב שהתקופה שלנו באופן כללי מתאפיינת בתחושה של חוסר עונים למול המערכת הגדולה, ואז חוסר עונים מצטיק את העשיות הקטנות האלה. נכון. ואני שואל אותך או אותי מה התשובה לחוסרונים הזה.
Speaker 2:כן, אז קודם כל אני גם מרגיש אותו דבר ואני חושב שוב שכנראה שנוח לנו מדי באזור הנוחות, אני אתן לך דוגמה מתחום טיפה אחר. יש הרבה חברים משותפים שלנו שחושבים שהולך להיות פה פשיזם. אני לא חושב שזה מה שהולך לקרות, אבל הם חושבים שלשם המדינה צועדת. ואז אני שואל אותם, כן, הם אומרים לי את זה בבית קפה או באיפה שאנחנו נפגשים. ואז אני אומר, אם אתה חושב שהולך להיות פה פרופשיזם ואתה נשאר בבית הקפה שלך חציום לעבוד, אז מי אתה מבחינה מוסרית?
Speaker 2:כאילו אם אתה מאמין שזה מה שהולך לקרות ואתה פה, אז זה נורא. ולכן אני אומר, אני חושב שבדרך כלל אנחנו לא נעשה את הקרבות האמיתיות ולא נחשוב מספיק יצירתי, כשזה לא מספיק חשוב לנו. או שאנחנו לא מאמינים שהאיום מספיק נוגע לנו, כי אחרת היינו אם באמת היית מרגיש מאוים, כשאנשים מרגישו מאוימים הם יצאו מתל אביב, הם ברחו מארץ הם הפגינו הרבה יותר קשה כן אני זוכר נגיד.
Speaker 1:אז אני רוצה להגיד מה שאתה אומר הוא מאוד נכון ואני חושב שיש פה זה קשר מאוד חזק ובוא נדבר על הבדקה בין אומץ והאמונה. אני חושב כדי באמת להיות אמיץ אתה צריך מאוד מאוד להאמין במשהו. והחברים שלך, אתה יודע הם נגד פשיזם אבל אין להם איזה משהו נגד להאמין. מה הם, אתה יודע כל האמירות דמוקרטיה, אבל דמוקרטיה זה משהו מאוד עמום, זה לא משהו שאומרים מאוד, כן? זה לא סופר סקסי.
Speaker 1:למרות זאת, כולם למען, אחד למען כולם, כולם למען אחד כל מיני אמירות יותר פשיסטיות או לחילופים בשמאל הנגיד שני הקצוות. השמאל הרדיקלי נגיד או אתה יודע משהו אולי בעד איזה מרקסיזם כזה ישן וטוב. כולם או הימין הקיצוני יש להם מערכות אמונה מאוד חזקות ואז. האמונה האמץ נמצא שם באמת אנשים שבאמת ואני מעריץ אותם, אנשים ש... שנגיד בשמו לוחים להיעצר וגם בימים, כן?ih.
Speaker 1:כלומר באמת, אולי אני פחות מעריץ אותם, אבל... אבלconnect.
Speaker 2:אבל זה
Speaker 1:עמיץ. הם הולכים, הים עונה שלהם, כן? זה לא העומת שלי, אבל זה אמיץ. ואז מה שקורה בעולם היום, הדבר הזה שהעולם היום הופך להיות קיצוני, זה בגלל שהאמונה נמצאת בקצוות, האומץ נמצא בקצוות, ומי ששלוט האומץ מצליח להניע דברים. כן.
Speaker 1:והשאלה היא האם...
Speaker 2:כלומר, מה שאתה אומר בעצם זה צריך לחזק את יסודות האמונה שלנו כדי שנעשה דברים...
Speaker 1:האם יכולה להיות אמונה מתוך איזה מקום ליברלי, אמונה חזקה מתוך מקום שהוא לא באמת משהו שהוא סופר... כלומר, אני כן בעד איזשהו שכבה ושלום עולמי וצודים יחד והכול, אבל... אבל באמת, אולי חסרה שם איזה בהערה פנימית. נכון. נכון.
Speaker 2:אתה אומר, האם אנחנו צריכים, ואני בכוונה מקצין את זה, להיות קצת יותר כמו הציונות הדתית. כלומר, לגבש יסוד אמונה, שהוא לא רק חייבתן לחיות וכמו ששמענו בהרצאה של ג'רמי, לשתות את הקפה, להאמין בזה שזה טוב שאני שותה את האספרסו שלי בתל אביב, אלא משהו יותר חזק מזה. אני חושב שיכול להיות שזה הכרח, כלומר, בסוף, כשאתה רוצה שיש לך מגמה כזו מולך, אני לא חושב שזה מגמה שתגרום לפשעיזם, אבל כן, היא עושה המון דברים נגד האמונה שלי אני חושב שאתה חייב לגבש אמונה חזקה, כן נגדה כן אני חושב שזה הכרח וזה אפשרי
Speaker 1:וזה העניין של חזק חזק ואמץ כלומר שזה לא סתם. לא לפחד אלא זה לטפח את האומץ ולטפח את האומץ זה לראות איפה החוזק שלך, איפה אתה יכול להיות יותר חזק? ושוב, אני מזכיר שאומץ זה מול איזשהו מציאות נתונה שהיא לא טובה, יש סכנה לשנות אותה, אבל אתה מוכן לקחת את הסכנה או את הסיכון הזה.
Speaker 2:נכון, נכון. ומה שאמרת גם מאוד מזכיר לי את אריסטו, את האומץ שנחשב כמידה טובה, כאחת המידות הטובות על פי אריסטו, שהוא מצד אחד לא פזיזות, שאומר אין לי פחד ולכן אני אעשה הכל, מקסימום אני אמות, ומצד שני לא פחדנות, אלא משהו באמצע, והאומץ הזה הוא באמת משהו שנלמד ומשהו שהוא מגובש בתוך תפיסה הרבה יותר גדולה כלומר זה לא סתם תכונה שעומדת בפני עצמה אלא חלק ממכלול חיים שלם. אתה צריך ללמוד ולחזק את האמונה שלך וכולי ומאמת אתה יכול ללמוד אותו.
Speaker 1:אני חושב שזה עניין שלי צריך להיות מודע לזה זה שולח אותנו כבר לאמת או חובה כאילו שאנחנו. תכף נדבר על זה מה האמת של העומץ ומה החובה של העומץ, אז האמת של העומץ, אני חושב, זה לקחת מצב נתון ולהסכים לראות מה צריך לשנות ולהסכים לחשוב שאני יכול לעשות את זה ולמרות שזה מסוכן לי, כלומר, אני מדבר עכשיו על הרמה האישית, אבל זה יכול גם רמה של קבוצה. והחובה היא, אני חושב שהחובה היא לטפח את זה, כלומר, החובה היא לא, אני לא חושב שהחובה היא להיות אמיץ במובן של שלא לפחד, אי אפשר להגיד כזה דבר, אוקיי? אל תפחד, כי אם הפחד בא הוא בא, אבל החובה היא להגיד, אם אני רוצה שהעולם משתנה, אני חייב להיות אמיץ, ולהיות אמיץ זה לראות מה צריך לשנות, ולמרות הפחד, לפעול, ולמרות שאולי יש דבר אחר, כמו שהיה לארג'ונה, שראה אפשר ככה, אפשר ככה, להגיד, אני לא יודע מה יהיה, אבל זה הקורח, זאת הקריאה, ואני רוצה לענות לזה. אוקיי, אם ככה אנחנו מסכימים על אמת הלחובה.
Speaker 2:כן, יצאנו גם עם אמת על אומץ וגם עם חובה שמכוונת אותנו, כן, לחפש גם ללמוד ולגבש את האמונה שלנו, המוסרית והפנימית וגם לחפש את המקומות שבהם אנחנו באמת צריכים להתגבר על הלחץ החברתי על הריצוי ועל הסכנה גם לעצמינו וגם על המוניטין שלנו כדי ללכת עם האמונה
Speaker 1:אם זה קל מידה אז כנראה לא באמת אמיץ אז אפשר לחשוב על זה לא בשביל. לחרסם את עצמך אלא דווקא בשביל להגיד, מה הדבר הבאמת החשוב המשמעותי, ומה אני מסכן פה, ולמה זה טוב. ואז ללכת עם זה, לעשות את הקפיצת האמונה הזאת.
Speaker 2:מצוין, אז אני אמיצים יותר.
Speaker 1:אלוואי, אלוואי, אלוואי. בואו נטפח את זה, יאיר. אז תודה רבה. תודה רבה, עיראן. תראה בפרק הבא של אמת אוכובם.