Subscribe
Share
Share
Embed
Efter tankekonserten på Nu2026 – Sveriges största mötesplats för utveckling av högre utbildning – samtalar Bodil och Jonas om resan från upprördhet till kunskapsaktivism, och om den tredje fas de nu befinner sig i: att ringa in vad som gick fel när kunskapen underkändes mellan 2000 och 2025. Det blir en uppgörelse med New Public Management och mätetal som mäter fel saker – i universitetsvärlden likaväl som i sjukvården – och en skarp granskning av valkompassernas instrumentalisering av politiken. Bodil landar i en hoppfull övertygelse: Sverige kan komma igen, och bättre än förut, eftersom vi i dag vet mer om kunskapens värden än vi någonsin gjort. Avsnittet avslutas med Eva Dahlgrens "Revalution kom".
Creators and Guests
What is Uppdrag kunskap?
I denna podd träffas Bodil Jönsson och Jonas Fagerson och samtalar bla om uppdraget "Uppdrag Kunskap", boken "Fact up!" och sådant som hör därtill. "Uppdrag kunskap" vill medverka till ett samhälle där tilliten till kunskap åter blir en självklarhet. ”Uppdrag kunskap” vill väcka till liv ett ökat medvetande om själva poängen med kunskap – för nuets skull och för framtidens, för individens skull och för samhällets. Utan kunskap ingen demokrati.
Uppdrag kunskap
Jonas:Kära lyssnare, varmt välkommen till podcasten Uppdrag kunskap. Och hej på dig, Podil. Hej du, Jonas. Hur står det till?
Bodil:Jag är lite trött, men
Jonas:Lite trött, ja.
Bodil:Det det är strax sommar. Det är strax sommar.
Jonas:Ja, vi fick väldigt mycket... Vi fick lagom mycket sommar kände jag sista dagarna här. Vi har ju haft student och grejer och det det blev mellan skurarna rimligt genomförbart det vi hade tänkt med mat och när man var ute och det är en här... Det är
Bodil:en härlig tid. Ja, fantastisk.
Jonas:Ja. Sirenen har blommat över och annat har vi. Ja. Men varför är vi trötta då? Vi har ju varit på vi har ju varit på konferens.
Bodil:Ja. Och då har vi fått energi och så har vi gjort av med energi. Och det är liksom den blandning som tar lite tid på sig för att ställa om sig. Ja. Men att få träffa 4, 500 universitetsmänniska där jag ju känner att finns det några som ska vara riktigt engagerade I kunskap så är det ju de liksom aldrig kommer loss från universiteten, utan som stannar där och som jobbar och som jobbar och som jobbar.
Jonas:Ja.
Bodil:Och att få känna efter, har vi då någonting att säga dem trots att de håller på med kunskap... Eller på grund av att de håller på med kunskap varenda dag. Och så få uppleva att det nådde ju faktiskt fram. Det blev ju faktiskt ett väldigt fint samspel både under tiden det pågick och efteråt vid minglet. Det är klart att det blev vi ju trötta av Jonet.
Bodil:Det är mycket förberedelse. Det är mycket spänning I själva genomförandet även om det ska verka så avslappnat. Men det är ju viktigt att göra det och det är ju det som skapar glädjen att fortsätta.
Jonas:Ja, för er som som som inte känner till att det var konferens på Chalmers I Göteborg, så vi är de flesta. Ja. Det är alltså Sveriges största mötesplats för utveckling av högre utbildning, skriver de ju. Och det är ju mycket... Handlar ju mycket om pedagogisk utveckling.
Bodil:Ja, men men inom olika ämnen, så det är ju liksom inte bara så kallat pedagogerna, fackpedagogiska som samlades?
Jonas:Nej, nej. Utan det var ju från alla delar av forskning... Många olika forskningsfält.
Bodil:Ja, absolut.
Jonas:Framtidens högre utbildning var temat intryck, uttryck och avtryck. Mmm. Vad fick du för intryck?
Bodil:Alltså, jag fick det intrycket att visserligen så märktes det på att de tyckte att det vi gjorde det var bra. Men de hade inte tyckt att det hade varit så bra om det inte var för att det vi förde till Torgs, det var nåt som de saknade. Och så blev det en sån kollektiv glädje att nu var det nån som hade sagt ut detta som de saknade och inte bara sagt ut det I ord. Det var jag som stod där och ordade, utan vi hade ju hela vår fina orkester alla tiders. Och vi hade vår fantastiska bokalissa.
Jonas:Carolina. Ja. Ja, jag fick väl intrycket av att när man när man spelar musiken och det är mörkt I salongen, då då ser man ju inte så mycket. Då är man ju så koncentrerad på det man ska göra också så. Men där att få sitta och...
Jonas:Sitta mittemot publiken när du pratar är ju intressant. För det är ju där man kan se reaktioner och så där. Att jag träffade också många som hade fina samtal efter mellan våra uppträdanden och Ja, ja. Nej, det var ju... Det kändes som att det var en både för oss och för dem en uppskattad dag.
Bodil:Ska vi berätta lite om själva upplägget? Så var det så att jag fick lov att på förmiddagen ha en liten teaser ihop med bandet. Där jag dels introducerade att det här skulle ju vara en sorts Quinot-föreläsning, men den skulle vara med musik också. Och det jag då ville framföra, det var ju först och främst fick jag ju positionera mig själv. Det är lite viktigt att att säga ut, att man kan gå från att bara vara passiv mottagare av Trump-utspel och annat och att sen för 3 år sen blev för min del kunskapsaktivist med allt vad det har inneburit.
Bodil:Men ni som lyssnar på denna podden, ni vet om att sen har det kommit över 100 veckor och över det har kommit och 60 poddar och det har kommit så väldigt mycket annat. Men vi har ju ändrat framtoning under tiden. Väldigt tydligt kan jag se det I backspegeln. Att först var jag bara upprörd. Alltså det kan inte få lov att vara så här om.
Bodil:Och då gick det att försöka relatera till att lyfta upp hur fantastiskt kunskaperna är. Och medan jag gjorde det så kom jag på att alltså under mina 46 universitetsår hade jag aldrig identifierat kunskapens värden och värdegrund så tydligt som jag kunde göra nu när det hade blivit ett sånt kunskapsförakt och en sån kunskapsrelativism och allt vad som har hänt under de 25 åren på tjugohundratalet som då hade gått ungefär. Så att steg ett att bara vara sur och besvärlig och att samtidigt lyfta upp den positiva kunskapen, det var liksom över. Och sen skrev jag en bok som hette Fagktaup och Fagktaup som ideell organisation kom till. Och det är ju under...
Bodil:Under den fasaden som vi successivt har morgskat upp oss. I markeringen att, Bunne mig, det kan inte vara så här bara. Alltså, det är inte det det det är inte bara att notera att det är för jäkligt, utan slå nerven I bordet och säga, kom igen. Och efterhand så kom det då fram det här, sammanslagningen, kom igen I Sverige. För att det är ju, som Klas Eriksson säger, det har ju inte alltid varit så, utan skolan har ju varit bra en gång I tiden och många kom hit.
Bodil:Men när det nu har blivit som det har blivit, vad har... Vad kan... Vad kan vi göra? Och då kommer den 3º fasen som vi är inne I nu och som var den som vi landade I knät på konferensdeltagarna, att det går att ringa in lärdomar från år 2000 till 2025. Vad var det som blev fel när kunskapen underkändes som fenomen, när hugskott likställdes med kunskap, när vilket kunskapflöde som helst var tillåtet och man kunde ljuga varandra rakt upp I ansiktet utan att bli straffad för det.
Bodil:Eller ens man kunde dels ta upp diskussionen för då blev lögnerna, de blev sig väldigt upprörda och tyckte att deras tankar var lika mycket värda som till exempel mina. Vilket gör att säga att det här är bara en hoplandning. Jag vill... Då var ju priser upp för alla människors lika värda, men jag står inte upp för alla tankars lika värda. För de tankar är värda mer som många många människor har tänkt på I många många timmar.
Bodil:Men det är liksom elementärt. Grejen är att vi har ju landat nu på nåt sätt I dels tron på att det går alldeles utmärkt för ett land som Sverige att komma igen på det här området. Och vi kommer att kunna komma igen mycket bättre än vad vi kunde före. För före visste vi inte så mycket om kunskapens värden som vi vet nu.
Jonas:Också någonting som vi har tagit så för givet under så lång tid för för... Jag tänker att, ja, man behöver inte titta så många 100 år tillbaka, så har kunskapen haft en ganska given roll och varit nånting som har fått växa och och som har gynnat människan väl I I allting vi har lärt oss. Men men att vi backar I det, det känns ju
Bodil:Ja, också. Som
Jonas:vi behöver lära oss nånting om.
Bodil:Alltså, vi backar ju inte måttligt. När du går långt tillbaka så kan jag säga att det är klart att det var så att man visste att en skomakare var bra på att ta hand om er skor. Det ifrågasatte vi inte. Vi trodde inte att en skomakare kunde göra det som en murare eller en skostensjägare kunde göra. Och det var ingen som skulle drömma om att blanda ihop det.
Bodil:Men men underkände man kunskapen så hamnar man ju därhän. Att det är väl inte så viktigt, det kan man väl lära sig. Man kan väl bli amatururmakare och det är ett av mina mina exempel. Men man kan faktiskt inte
Jonas:Jag har ju varit sista I veckan.
Bodil:Har du det?
Jonas:Du såg inte att klockan gick dubbelt så fort som den 2º klockan gör.
Bodil:Den var bara den var bakom ryggen på mig. Men jag förstod att det vållade en viss uppståndelse.
Jonas:Ja. Var irriterande för många som satt och tittade på klockan och inte fick en skit. Men jag tänkte på konferensen där också. Vad vad jag satt och klurade på, vad är... Vad vad var specifikt med dem I det du sa till just den här gruppen människor?
Jonas:För
Bodil:du Alltså, det är ju tacksamt för att de har ju de har ju en vardag som jag också har haft som min vardag. Och I den vardagen så kom det ju för några decennier sen. Nån sorts känsla av att, alltså jag sliter hur mycket som helst men jag får ju ändå inte gjort det allra viktigaste. Och det kan man inte börja reagera på på nåt annat sätt än att det är mycket nu och det händer saker och nu måste vi göra på nåt annat sätt. Men det går ju till sist enstaka tillfälle att bryta ihop.
Bodil:Och för min del, jag tror ju till och med jag sa det på konferensen, så bröt jag ihop en dag på ett institutionsstyrelsemöte. Då jag sa att även professorer måste väl få lov att forska åtminstone på fredag eftermiddag. Jag var så trött och det var fredag eftermiddag. Och nu satt jag på ett styrelsemöte och det var säkert viktigt det också, men jag insåg att det går ju bara inte ihop. Och någonstans bakom allt detta så finns ju det som har drabbat de flesta yrken, att vi sköljer över varandra med uppgifter som gör att vi kan inte hålla oss till det viktiga.
Bodil:Och på universiteten så är det kunskapen som ska stå I centrum. Det är inte det instrumentella. Och även vi har ju då hamnat I en New Public management som innebär tryck uppifrån och utifrån. Och så spelar vi själva med I detta. Så jag har till exempel...
Bodil:Det vet jag att jag inte sa på konferensen, men det kunde jag gått sagt, nu säger jag det här istället. När universitet går ut med reklam och vill locka till sig nya studenter, Så är jag oerhört störd av att vi pratar ju inte om vad vi egentligen har att erbjuda som berör det viktiga de ska göra då, utan man pratar om vilken fantastisk studentmiljö det är och vilka fantastiska möjligheter man har att få en lägenhet och en massa annat som ligger runt omkring. Men det är ju inte därför man ska gå på universitet. Man ska ju få lov att uppleva en lärglädje just nu utöver den vanliga. Man ska vara med och röra sig I kretsar där forskningens senaste rön faktiskt går att förstå något så när.
Bodil:Alltså hela den här som egentligen jag vet att väldigt många vill ha. Varför har det blivit så? Jo, för att man har vant sig vid alltihop det 2º runt omkringandet och tappa taget om att det är bara kunskap. Jag hävdar ju själv att det enda det enda resultatet värt namnet för till exempel ett universitet, Det är ny kunskap. Och det är både den som är ny kunskap för mänskligheten men också den som är ny kunskap för en student eller för en doktorand.
Bodil:Och bägge de processerna handlar ju om ett lärande. Och då kommer det... Vilka är förutsättningar för lärandet på just vårt universitet? Det är ju det som skulle stå I centrum.
Jonas:Man kan ju få för sig allt möjligt, som till exempel att det... Man skulle kunna ha ett reklamblad som lockades med att man hade de skickligaste lärarna inom vissa områden eller så där. Att det var det som avgjorde mitt val. Jag tänker på just inom musiken så är det ju fortfarande så att man... Ska man spela trumpet till exempel, då söker man ju sig till en skola som har en väldigt skicklig trumpetlärare.
Bodil:Den är bra.
Jonas:Och det där är ju lite svårare att att locka kanske med att man har så väldigt bra olja till ventilerna på trumpeten som ingår. Det spelar inte så stor roll om om rummet är väldigt välmövlerat när man kommer. Alltså, det är ju... Då är det ju bara den... Var har den där läraren som kan hjälpa mig att hitta mitt uttryck och min teknik och
Bodil:Och att bara få vara I närheten av den läraren? Ja. Då får man ju tänka på Stanford, universitetet där för länge, länge sedan, ett av världens mest berömda universitet. Så kom möjligheten internet hade kommit. Och det hade brutit igenom bara litegrann.
Bodil:Men man skulle ju faktiskt kunna lägga ut allt sitt kursmaterial, alla sina laborationer numera skulle man kunna lägga ut på nätet. Och då utbröt det en häftig diskussion I kollegiet på Stanford. För de har skyhöga studerende avgifter som de tar ut. Och då sade den ena falanger: Vi kommer ju aldrig att få studenter som betalar så mycket om vi lägger ut programmen och kurserna och böckerna som vi lägger ut är gratis. Medan den 2º falangen sa, aj aj aj, du förstår liksom inte reklamvärdet av detta.
Bodil:Det kommer att bli så uppenbart för så många att bara att få komma I närheten av författaren till en sån här bok, det är värt ännu mycket högre utgifter än än vad de tar in som avgifter. Och det där... Jag följde den här på avstånd, den här debatten, interna debatten, och då gick det till en omröstning på den sidan vann som hävdade att man ska lägga ut sina kurser, sitt kurs och kläck sina böcker. Och de har ju tjänat ofantligt på det. För det är ju så att man vill ju så gärna komma till källan.
Bodil:Alltså att få få tag på de riktiga Det spelar roll. Ja, för vår är ju samma rum som den här makalösa trubbetal, om jag får uttrycka mig så. Det är
Jonas:Men det är väl också som du skriver, att vi tror... När vi har så stark tillit till det instrumentella, att det är liksom... Och att det... Att kunskap färdas på ett sånt sätt. Det är ju det är ju bara en del av det naturligtvis.
Jonas:Men också att få... Att dialogen med någon och att att få brottas med sina egna tankar om det materialet med den som har
Bodil:utveckling utveckling Att få lov att höra vad man chef säger I vederbörandets närhet och inte behöva gå omvägar. Och det ska vara I stunden och det ska vara I någon närkontakt. Det är hur stort som helst och egentligen vet alla om det, men jag tror inte man vet om det om man till exempel bara ska administrera nånting. Utan då försöker man förverkliga hur administrerar jag detta bäst utifrån den kunskapen som faktiskt finns också inuti administrationen. Och den närmar vi oss det här med theo-public management som dessvärre har slagit rot också I universiteten.
Bodil:Det är inte fullt så illa som det har varit på de flesta ställena, men det är illa nog att det... Man vill styra ett universitet, man vill kunna rapportera uppåt om man ska rapportera neråt om man ska rapportera utåt. Och då uppfinner man mätetal för detta, och sen styr man via de mätetalen. Och det hade jag och jag är totalt naturvetare. Så om det bara hade varit mätetal på det som var det mest relevanta, så hade det här varit okej.
Bodil:Men inte om mätetalen säger nånting annat, inte om det räknar bara antalet godkällare på en viss uppgift. Det håller inte. Det är inte det som är grejen. Det är huruvida här just nu har bildats en ny människa utifrån den undervisning, den utbildning som han håller på att gå igenom, som har blivit en annan och som kan hantera världen bättre. Och dessutom så vill jag gärna lägga till att det finns ju är det egentligen en etik inbyggd I det här också.
Bodil:Det tog jag inte upp på konferensen, det vågar jag inte, men det kan jag göra här med dig. Alltså, universiteten borde börja tillämpa nu I AI-tiden nån sorts dygdetik. En önskan om att vara med och göra gott. Sen kan vi alltid diskutera vad gott det är, men alltså att vi hör till samhället, att vi hör till vår samtid, att vi påverkar krig och fred, vi påverkar miljön, vi påverkar klimatet. För det påverkar så mycket av hur människor tänker.
Bodil:Och det betyder ju att kunskap är makt, men kunskap har ju också ett väldigt ansvar omkring sig. Man ska kunna stå för varför varför får vi fram just denna kunskapen?
Jonas:Och det är ju... Ja, jag tror många känner igen det här också från 2º delar av samhället. Vi satt I häromdagen bara och pratade om det hur det reser ut I sjukvården. Vad mäter man? Jo, en jättefin rapport och och mätetalen ser bra ut.
Jonas:Hur mår patienten? Led och dog.
Bodil:Just det.
Jonas:Men men men siffrorna ser bra ut. Ja. Alltså, det är också nånting med det där var vem finns vi till för och vad var vad var intentionen från början? Jag tror att det är väldigt få som har tänkt sig att man ska sitta och administrera om man har lagt mycket tid på att studera nånting och sen lyckas ta sig till att få forska på det och få få utvecklas I den miljön. Det var inte så administrationen du längtade efter helt enkelt.
Bodil:Nej, men det finns ju också 2º roligheter. Jag kom hem då från den här fantastiska konferensen. Jag var jättetrött men fortfarande lite hög. Och riktigt varför jag gjorde det, det vet jag inte. Det var väl kanske nån sorts tidsfördriv skulle bara liksom göra något för skojs skull.
Bodil:Jag satte mig och gjorde en valkompass. Ja. Och det och det gjorde jag. Inte för att jag inte vet vad jag ska rösta på I höst, för det vet jag, utan för jag ville se på utslagen. Och jag tänkte inte på att jag genom detta skulle egentligen mäta vad det egentligen var valkompasserna mätte.
Bodil:Utan jag bara gjorde vad... Jag gick in I det. Jag valde ut några områden som jag ville uttala mig på. Jag markerade så. Och så fick jag reda på vilka partier som då låg närmast till för att få min röst.
Bodil:Och det var så fel, säger jag fel, säger jag fel, så att jag jag blev inte upprörd. Jag minns inte om jag skrattade men jag tänkte jag får göra en till, jag måste ha hittat något dåligt exemplar. Och så gjorde jag en till och då blev det ännu värre för den stämde inte heller med det jag tänker rösta på men den stämde inte med den 1º valkompassen heller. Nej. Och sen är jag ju en envis typ så jag gjorde faktiskt en 3º Och sedan hade jag lärt mig en läxa.
Bodil:Och den var väldigt viktig, den läxan. Och det var att de valkompasser som ligger liksom högst på listorna I Sverige, de ringar in ett antal sakfrågor, där de menar att de kan utläsa vad olika partier säger om dessa sakfrågorna. Och så inbjuder de oss som gör valkompasser till att gå in och göra dessa sak frågorna och säga vad vi förhåller oss. Och sen tror de via några algoritmer som är dolda för mig att de kan säga ut vilka är mina preferenser. Men när jag hade gjort detta på 3 olika ställen, och det känns som 3 olika undersökningar, och alla 3 var lika dumma, så insåg jag att jag ville ju inte några sakfrågeval-kompasser med lösrykta sakfrågor där jag inte kunde se vad de var vägda mot, För jag vill ju ha sånt som handlar om värderingar, ideologier och det kan låta som att jag bara vill det diffusa men så är det inte alls utan jag vill ha det som kommer att vara viktigt I nästa våldperiod.
Bodil:Och nästa valperiod, där finns det ännu ännu inte... Ja, det kommer uppkomma nya frågor. Och de nya frågorna kommer man att ta ställning till på olika sätt. Och det som kommer att finnas med, det är värderingar, det är ideologin. Och det är också vad olika partier prioriterar högst.
Bodil:Är vad är liksom den viktigaste frågan? Men alla frågor är inte lika viktiga för alla partier även om de måste hålla på och leda verksamheten.
Jonas:Ja. Vilken profil har
Bodil:de liksom? Så så net netot av detta, det det blev att jag hade lärt mig det ordet så mycket att det misslyckades. Det var ändå bara min tid. Och det var ändå bara en timme eller så. Men men men det det gick ända in I mig hur vi har instro...
Bodil:Jag har inte sett nån som har tagit upp diskussionen om instrumentaliseringen som vi tar för given när vi går in I en valkompass.
Jonas:Och det är också... Ja, men jag tänker, det är ju det är ju så det är idag. Det är ju ganska så lösrykta smala sakfrågor egentligen, som inte nödvändigtvis har att göra med hur många som drabbas av det ena eller det 2º utan som påverkas av nya beslut. Nej. Ja, fusket ska bort, men hur många skulle det göra det mycket bättre för?
Jonas:Och hur många är det egentligen som fuskar och så där va? Kan vi vara överens om att vi inte ska ha fusk om det går? Och varför ska vi ta det och så där? Men men jag har gjort också några stycken. Ja.
Jonas:Och jag har reagerat på ett annat sätt, för jag lyckas ju få vilket parti jag vill.
Bodil:Ja, just
Jonas:det. Alltså, bestämmer jag mig för att det ska bli det partiet, så blir det det. För jag... Inte för att jag är så himla påläst, men för att det... Jag vet hur det är utformat och...
Jonas:Men vad händer om man är 20 år och är lite osäker på sig själv och sin egen kunskap? Vad händer då om man gör en valkompass?
Jonas:Hur går
Bodil:det med de tjugoåringarna sånt här, som vi har pratat om många gånger och mött du och jag bland unga människor, när de känner att de att de kan så lite. Ja. Och så ska de ta ställning till sånt där... Alltså, den som kommer ur en valkompass utan att känna sig inkompetent, den finns nog inte om man tar det på allvar.
Jonas:Nej, precis. Och jag tror ju att det finns en... Jag kan förstå att man vill försöka på ett neutralt sätt att hjälpa människor att sortera I saker. Ja, ja, absolut. Det är rimligt.
Jonas:Men jag tror också att det här blir en sån viktig genväg för trötta människor som dessutom är väldigt osäkra både på sin egen kunskap och som dessutom kanske I en ålder där känslor styr ändå mycket av livet och att det kan bli lite av ett ett facit.
Bodil:Jag gick naturligtvis och frågade a :n. Måste det vara så? Löde det min fråga, att alla valkompasser ska handla bara om sak... Så kallat sakfrågor. Och att ställa AI:n så är det nej borde det måste det inte.
Bodil:Och så började den räkna upp allt möjligt annat och sen kom vi inte mycket längre för då då var jag trött på det här. Så då övergick jag istället... Det är typiskt för en sån här närtrappningperiod. Då läste jag DN Debatt I tisdags. Och så kom jag till ett inlägg av 3 ekonomer som hävdade att det blir så fel om forskare får...
Bodil:Kräver att en politiker ska föra fram just det som just den forskaren säger. För då har man ju missat poängen med att politik är en sak och forskning är en annan sak. Och så vände de på det och körde det 2º hållet också och så kom de med 3 konstiga råd och jag satt där och rörs I hela kroppen och så är det ju lätt att man kan vara lite så där ämnessparande så jag tänkte, ja, de är ju ekonomer va. Och det är den här ekonomiska vetenskapen, det var den som Nobel inte tyckte var nån vetenskap så därför var det inte nåt Nobelpris I vetenskap och så där. Men när jag hade lugnat ner mig litegrann så började jag begrunda det här vad det egentligen är som kunskapen borde få ha för plats och vara erkänd I politiska sammanhang.
Bodil:Och det är ju inte att den ene ska vara megafon för den 2º, utan de är 2 alldeles olika roller. Men att kunskapen ska med som ett beslutsunderlag som är så tydligt så att man måste känna om man går på tvärer mot all hittills varande kunskap, definitivt på tvären, bevisbar på tvären. Då måste man ju kunna stå för det på nåt märkvärdigt sätt. Och det ska till väldigt mycket, för det blir ju inget långsiktigt hållbart om det går för tvären mot kunskaperna.
Jonas:Nej. Ja, man kan ju bli lite över... Vi satt satt I ett möte tidigare på förmiddagen och pratade lite grann om när när behöver vi demokratin som helst. Och när behöver vi politiker... Politikens...
Jonas:Det politiska samtalet om saker och ting. Och då var det nån som sa att, ja, det är väl när vi inte kommer överens själva. Ja, alltså det är... För det mesta vi gör I vår vardag är ju såna där beslut vi tar och och vi tar ställning till saker hela tiden så där. Men om det blir, som du säger, bara megafon för varandra eller att det blir nån slags politisk konkurrens, trumfar I såna här beslut om sakfrågor, då blir det ju kanske också väldigt märkligt ute på myndigheter och institutioner också I näringslivet eller I samhället I stort.
Bodil:Ja, alltså, demokrati innebär ju också en alldeles självklar och egen kunskapsutveckling. För den bygger på när du och jag pratar med varandra, vilket vi gör rätt så ofta också utanför poddens värld, så är alltid grunden att det kan hända att du tänker si, jag tänker så, men vi tror faktiskt på att om vi sitter och pratar med varandra så kommer vi fram till I största allmänhet nåt som var bättre än vad var och en kunde göra var för sig. Alltså, det handlar inte bara om att utplåna olika ansatser, utan vi kan bättre tillsammans än vad vi kan vara för sig. Och utan det skulle vi ju inte nån demokrati.
Jonas:Nej. Och har vi inte... För det är ju ett visionärt förhållningssätt, för vi vet ju inte när vi börjar prata I... Med varandra om om vi kommer landa I I en 3º... I ett 3º förhållningssätt som blir ett allt...
Jonas:Ett bättre alternativ. Men det är det resonerar bara, som du tar upp också, som är så viktigt.
Bodil:Ja, och så när de då hävdar, de kära ekonomerna, att demokratins kärna, det är konkurrensen mellan mellan partier. Glöm det, säger hela jag. Det är ju inte konfer... Konkurrensen. Vi råkade leva samtidigt, vi finns I samma samhälle, vi sitter alltså I samma båt.
Bodil:Det finns väldiga gränser för vad man kan konkurrera om om man sitter I samma båt på ett stormigt hav. Det viktiga är att vi kan kolla sams I så pass så att båten klarar sig.
Jonas:Att det blir balans.
Bodil:Ja, så så alltså demokrati som en en grundval för utbytet mellan människor och där kunskapen finns med förstås. Alltså, den objektiva fina kunskapen som finns runt omkring oss som vi kan nyttja på så många olika sätt. Men det är ju oerhört sällan som det finns ett politiskt område som bara berörs av kunskaper från ett visst håll, ett visst ämne. Fysiken spelar roll I mycket, men det finns annat som spelar roll.
Jonas:Jag kan känna ibland när man lyssnar på nån på nån nyhet som man gärna trycker fram med hög röst och och uppskruvat så där, att nu är det åt helsike med det här och det här. Så är det ofta såna här... Jag hamnar ofta I den känslan av att, gud, om jag överhuvudtaget ska kunna tänka på det de säger, så måste jag kunna mycket om det. Vad spelar... Hur kommer bildningen in och nivån på bildning I samhället för att vi ska kunna fungera bättre ihop?
Jonas:Allmänbildning pratar vi mycket om förut. Det har vi inte tagit upp så mycket. Vad är det I det här?
Bodil:Men alltså den den viktigaste bildningen där är väl egentligen bildningen hos de ledare vi har. Alltså, ledare har en väldig inverkan på själva andan. Och om det finns en anda som uttalar att vi har ju liksom nu en sorts samtalskarlos, du och jag. Och meningen med ett kalas, det är inte varken att vi ska gå ifrån det utbultna eller att vi ska gå ifrån det som ovänner, utan det är att vi ska komma på nånting. Alltså, om jag tittar dig nu I ögonen här på på skärmen, jag sitter hemma hemma I bokskogen och du sitter hemma på Björke.
Bodil:Men det går ju och tittar varandra I ögonen I alla fall. Och ska vi komma på nånting nytt nu, då vill det till att det tindrar lite I dina ögon och lite I mina ögon, annars blir det ju ingenting. Då tittar jag bara ut genom fönstret istället.
Jonas:Ja, precis.
Bodil:Så det... Men men när man har gjort om demokrati till att handla om konkurrens mellan partier, då ser man också att demokrati, är någonting som bestäms på själva valdagen och eventuellt då före detta under den... De kampanjer som ska föregå valet I Sverige. Medan jag... Och det då gör...
Bodil:Betyder det... Och man tilltalar oss ju också, benämner oss väljare. Och jag vill ju inte vara väljare, jag vill vara medborgare. En liten, liten del av mitt medborgare är att jag går och röstar naturligtvis, när det när det är så kallat val. Men det är ju det lilla.
Bodil:Och det mesta I demokratin, det är alla samtalen och alla konferenser och allt som vi gör och som lämnar spår efter sig. För vi visar ju I mycket vem vi är också.
Jonas:Mandatet att leda kommuner Ja. Regioner och Sverige det ger vi vart 4º år. Men det det är ju vi som ger demokratin. Det är lite omvänt på nåt sätt.
Bodil:Robert Nymberg har ju en fantastisk bild av detta då det är några rymdvarelser som far förbi på en rymdfarkost och så säger den ene till den 2º när de ser jorden. Jag hoppas att deras ledare är vidsynta, generösa och så nånting annat har de som det 3º. Skulle vi kunna lägga ut ihop med det här indeget?
Jonas:Ja, det är fin bild. Jag tänkte att vi... Det det här skriver du ju mer... Mycket om I veckorevet.
Bodil:Ja, absolut.
Jonas:Och vi har väl nåt avsnitt... Nu tittar jag på dig här, frågande. Vi har väl nåt avsnitt kvar innan sommarledigheten och
Bodil:in
Jonas:Ja,
Bodil:här är här är näst sista podden.
Jonas:Yes. Sen
Bodil:tar vi Vidtagar den ljuva intigheten.
Jonas:Ja, precis. Och de 100 dagarna har vi ju börjat att nagga på.
Bodil:De 1000, menar du?
Jonas:Ja, nej, och de också. Men jag jag tänker att jag ska ta ett lite längre citat från ditt VECKO-brev. Och sen ska vi lyssna på musik. Och då är det ju Eva Dahlgren som har kommit med en ny skiva. Revalution kom, heter låten.
Jonas:Det tycker jag ska bli roligt att lyssna på den en gång till, för jag fick sån god känsla 1º gången. Tack för I dag, Bodil.
Bodil:Tack själv.
Jonas:Och här kommer citatet: Kunskapens roll inuti demokratin är att via beslutsunderlag göra saker och ting tydligare och bättre resonerande. Kunskap är garanterat ingen åsikt och ska inte heller vara så. Men med kunskap som underlag för demokratiska processer kan man åstadkomma något som blir mer mellanmänskligt, bättre genomarbetat och mer hållbart än det annars skulle varit. Visst är väl det fantastiskt. Det skriver jag under på, Bodil.
Bodil:Vad på?
Jonas:Och vill man skriva på kunskapsmanifestet får vi ju tipsa om också, så kan man gå in på komigen Sverige punkt s e och skriva på det. Det är samma anda som du fångar där tänker jag.
Bodil:Och du hittar det på factup.se också?
Jonas:factup punkt s e också naturligtvis. Ja. Men vi avslutar med Eva Dahlgren. Hej på dig.