Im Gespräch mit Stefan Uttenthaler - Beweist ein Artikel die Existenz von Alien-Sonden?

Die UFO-Community geht steil, denn angeblich beweist ein wissenschaftlicher Artikel die Existenz von Alien-Sonden im Erdorbit. Stimmt das so? Was ist tatsächlich dran? Ich habe mich mit dem Astrophysiker Stefan Uttenthaler von den Wiener Skeptikern unterhalten, denn der kennt sich aus.

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Host

Onkel Michael

Blogger und Podcaster

What is Skeptitalk?

Der einzig wahre skeptische Podcast der Gesellschaft zur wissenschaftlichen Untersuchung von Parawissenschaften (GWUP) mit dem legendären Blogger Onkel Michael.
Wir widmen uns vielen verschiedenen Themen aus dem Bereich der Parawissenschaften und berichten, was wirklich dahinter steckt. Egal ob die so genannte Alternativmedizin, Verschwörungstheorien oder andere Mythen: wir sagen euch Bescheid!

[Intro-Musik]

Herzlich willkommen, liebe Zuhörerinnen und Zuhörer da draußen im weiten Podcast-Land. Mein Name ist Michael Scholz und dies ist die vierte Folge des Skepti-Talks, des einzig wahren skeptischen Podcasts der GWUP, der Gesellschaft zur wissenschaftlichen Untersuchung von Parawissenschaften. Wie immer gilt: Wenn ihr Vorschläge, Anregungen, Wünsche, Lob, Kritik oder Beschimpfungen habt, schickt sie mir an [e-mail] oder meldet euch auf unseren Social-Media-Kanälen. Ja, meine lieben Zuhörerinnen und Zuhörer da draußen im weiten Podcast-Universum. Die UFO-Community geht aktuell steil auf einen wissenschaftlichen Artikel, der angeblich außerirdische Aktivitäten in Erdnähe beweist. Aber ist das wirklich so? Was steht in diesem Artikel und was nicht? Das wird mir mein heutiger Interviewgast beantworten, denn mir gegenüber sitzt Stefan Uttenthaler von den Wiener Skeptikern, also der Gesellschaft für kritisches Denken, um es genau zu sagen. Ja, Stefan, wer weiß am besten über dich selbst Bescheid als du selbst? Stell dich doch mal vor.

Ja, hallo. Vielleicht weiß meine Mutter noch Bescheid über mich. Jedenfalls, ähm, also Stefan Uttenthaler. Ich glaube, dass mich sehr viele Leute kennen. Ähm, ich bin ja schon einige Jahre aktiv bei den Skeptikern, seit 2011, äh, in Wien, ähm, und da jetzt auch im Präsidium als, äh, äh, Vizepräsident und seit der Wahl letzten Jahres auch als Beisitzer im GWUP-Vorstand. Und vom, äh, fachlichen Hintergrund, äh, bin ich, äh, Physiker beziehungsweise Astrophysiker. Ich habe an der Uni Wien studiert, Physik und in Astronomie auch promoviert und einige Jahre auch in der professionellen Astronomie gearbeitet und geforscht. Ähm, äh, genau. Und jetzt arbeite ich an der Technischen Universität Wien als Science Manager in einem großen Forschungsprojekt in der Oberflächenphysik.

Hört sich auf jeden Fall schon sehr spannend an, muss ich sagen. Für mich sind das ja alles eher als Geisteswissenschaftler eher böhmische Dörfer, aber gut. Schön, dass es so Menschen wie dich gibt, die sich da voll reinarbeiten können. Ja, du hast ein wissenschaftliches Paper gelesen, über das wir uns heute ein bisschen unterhalten möchten. Um was geht's? Welches Paper ist es und um was geht's da drin?

Ja, genau. Also wir machen heute sozusagen einen Journal Club. Wir besprechen ein wissenschaftliches Journal, äh, und wir, wir kommen auf dieses Paper, weil, äh, wir Hinweise bekommen haben, dass das, äh, ich sage mal, in der UFO-Szene gerade gehypt wird. Und, äh, es geht um das Paper von Beatriz Villarroel. Ich hoffe, ich spreche das korrekt aus. Das ist eine spanische Forscherin, äh, die in Schweden arbeitet und der Artikel ist erschienen im Journal, äh, jetzt gerade im Oktober im Journal Publications of the Astronomical Society of the Pacific. Nennt man kurz PASP. Äh, und ich lese vielleicht den Titel vor: Ähm, Aligned Multi-Transient Events in the First Palomar Sky Survey. Ähm, ja, und ich sage auch noch dazu, also das PASP ist eigentlich ein recht anerkanntes Journal. Ich würde es in der Astrophysik, ähm, nicht ganz in die erste Reihe, sondern eher in die zweite Reihe stellen, aber es ist ein, ein gutes Journal und einen der Co-Autoren kenne ich auch persönlich. Er hat auch zum Teil auf, äh, dem gleichen Gebiet geforscht wie ich, also Staubbildung um rote Riesensterne. Äh, und ich habe ihn auch, äh, vorab kontaktiert mit Fragen, ähm, und er hat mich dann aber an die Erstautorin, an die Frau Villarroel, roel, weitergeleitet, äh, und die hat dann meine Verständnisfragen hauptsächlich dann auch beantwortet.

Jawohl, also hast du deine Infos quasi aus erster Hand.

Genau.

Ähm, wenn ich das jetzt richtig verstanden habe, ähm, Astronomical Society of the Pacific, ähm, kann das sein, dass das vielleicht nicht ganz die erste Wahl war für die Autoren? Weil das ist ja doch für europäische, äh, Forscher vielleicht pazifischer Raum, wenn es nicht hundertprozentig damit übereinstimmt, doch vielleicht ein bi-bissl exotisch, möchte ich sagen. Oder täusche ich mich da?

Ja, das ist... Nein, da täuschst du dich nicht. Also mir ist das auch aufgefallen. Also für Europäer ist es eher ungewöhnlich, dort, äh, zu publizieren. Ähm, tatsächlich, äh, hatten sie das, den Artikel schon vor ein paar Jahren im, im Journal Astronomy and Astrophysics, also A&A genannt, äh, eingereicht. Das ist eigentlich das Journal, in dem Europäer hauptsächlich publizieren und, und das ist auch tatsächlich in der ersten Reihe, würde ich sagen, in der Astrophysik. Ähm, und ich habe dort auch, äh, das meiste publiziert, ähm, aber laut der Erstautorin war das irgendwie, äh, für A&A zu heiß oder zu stigmatisiert, hat sie gesagt, ähm, und da ist es nicht begutachtet worden und nach einiger Zeit haben, haben sie es noch mal bei eben bei PASP probiert und, äh, dort hat es dann geklappt, den Artikel unterzubringen.

Ah ja. Muss ich sagen, du machst mich da jetzt schon ein bissle neugierig, wenn das dem, dem europäischen Magazin zu heiß ist. Worum geht's?

Ja, ähm, es geht um, äh, die Analyse von alten Fotoplatten, die aufgenommen wurden mit dem, äh, sogenannten Palomar Sky, äh, Entschuldigung, Palomar Observatory Sky Survey. Ähm, die wurden aufgenommen in den 1950er Jahren mit einem großen speziellen Teleskop, ein Schmidt Tele, sogenanntes Schmidt-Teleskop. Äh, das steht am Mount Palomar in, in Kalifornien. Ähm, und, äh, das war eben eine Himmelsdurchmusterung, bei der, äh, fast tausend Plattenpaare aufgenommen wurden, wobei die eine Hälfte eben, äh, rot empfindlich ist und die andere blau empfindlich, damit man dann auch ein bisschen Farbinformation bekommt, äh, von den Sternen. Ähm, und diese Platten sind auch ziemlich groß, also das sind physisch, äh, sechsunddreißig Zentimeter Qu-Quadrat, im Quadrat, also schon um einiges größer als so Kleinfilm, äh, Kleinbild, äh, Kameras. Ähm, jedenfalls in der aktuellen Arbeit geht es um die Fotoplatten, die, äh, eben, äh, rot empfindlich sind. Und die wurden schon vor einigen Jahren mal... Also diese, diese ganzen Aufnahmen in diesen Palomar Observatory Sky Survey, die sind enorm wichtig in, in der Astronomie. Also da wurden sehr viele, äh, wichtige Sternkataloge erstellt und die sind, äh, seit langen Jahren für viele Anwendungen in, in Verwendung. Also das sind wirklich hervorragende Daten. Ähm, und diese Fotoplatten wurden bereits vor, äh, vor Jahren, äh, von zwei unabhängigen Projekten, ähm, gescannt und, und digitalisiert. Äh, und diese digitalisierten Aufnahmen sind da jetzt, äh, analysiert worden. Also es gab schon ein Vorab-Paper, wo sozusagen ein Katalog erstellt wurde von Leucht, äh, kurz, man vermutet kurzzeitigen Leuchterscheinungen, die auf diesen Fotoplatten eingefangen wurden. Ähm, also das sind ungefähr dreihunderttausend solche Leuchterscheinungen, die halt als kleine Punkte wie St, fast wie Sterne, äh, sich-sichtbar sind auf den Platten. Und da hat man jetzt analysiert, ob es da we, also man nennt diese Leuchterschei-erscheinungen im Englischen Transients, also weil sie nur kurz aufscheinen. Äh, es gibt irgendwie, glaube ich, kein ganz gutes deutsches Wort dafür, aber ich sage trotzdem mal Transienten. Ähm, genau, und man hat jetzt nach Transienten gesucht, die quasi auf mehr oder weniger einer geraden Linie aufgefädelt sind. Weil das würde man erwarten, wenn, wenn diese Transienten, äh, entstehen durch, äh, Reflexion von Sonnenlicht an einer glatten Fläche, äh, einer, eines Satelliten oder einer Raumsonde, die da um die Erde kreist. Ähm, und wenn die sich eben, ähm, mehr oder weniger geradlinig am Himmel bewegt, dann würde man eben auch erwarten, dass solche Leuchterscheinungen auf einer geraden Linie aufgefädelt erscheinen. Äh, genau und danach, da, nach solchen, ähm, Mustern sozusagen wurde gesucht. Nach solchen an einer geraden Linie aufgefädelten Transienten wurde gesucht. Äh, und ja, die Autoren bringen da, äh, Sonden ins Spiel, die, äh, auf geostationären Umlaufbahnen um die Erde laufen. Also das wäre ungefähr mit einem Bahnradius von zweiundvierzigtausend Kilometer, äh, und die da wie, wie Fernseh- oder Wettersatelliten sozusagen, äh, um die Erde kreisen. Und das ist, äh, insgesamt mal eine, eine interessante Fragestellung oder eine interessante Verwendung für diese alten, äh, Daten, ähm, und der, der man sich da auf jeden Fall mal widmen kann. Man kann mal schauen, ist da irgendetwas, was wir nicht erwarten würden? Äh, finden wir da irgendwas?

Und weshalb sind dann jetzt diese, diese alten Fotoplatten so interessant? Wäre es nicht gescheiter, wenn man da die, die neuen Aufnahmen irgendwie nehmen würde? Oder wo-wodurch unterscheiden die sich von neueren Beobachtungen?

Ja, äh, das, das ist wichtig. Also bei neuen Aufnahmen, da hätte man, äh, eine sehr starke Kontamination eben durch menschgemachte Satelliten. Ähm, aber diese Aufnahmen von dem Palomar Observatory Sky Survey, die stammen aus der Zeit vor 1957, also bevor mit Sputnik der erste Satellit, äh, gestartet wurde. Das heißt, man würde da jetzt mal eben nicht erwarten, dass, äh, solche, äh, kurzzeitigen Leuchterscheinungen oder Reflexionen von Sonden da zu sehen sind. Also ja. Ähm, genau, ähm, von, also daher sind, sind diese Daten sehr interessant. Also man kann das eben, äh, schauen, ob in der Zeit, bevor der Mensch irgendwie Raumfahrt betrieben hat, ob da schon irgendwas in der Erdumlaufbahn gewesen ist, was man nicht erwarten würde.

Okay, und deswegen gehen auch die, die UFO-Anhängigen da so steil jetzt drauf, weil sie natürlich sagen, das sind irgendwelche, ähm, außerirdischen Objekte, die dann da um uns gekreist sind.

Ja, also, ähm, es wird vor allem, also ich habe da eine Nachricht gesehen, dass das, äh, in erster Linie mal als Erfolg gewertet wird, dass, äh, so eine Arbeit, ähm, in einem angesehenen Journal unterkommt und, und dass auch da die, die Schlussfolgerungen der Arbeit dahingehend sind, dass eben da tatsächlich etwas aufgefunden wird, äh, was darauf hindeutet, dass da eben schon irgendwas da war zu der Zeit, bevor der erste menschliche, menschgemachte Satellit gestartet wurde.

Und, und was ist da, da gefunden worden? Hat es da irgendwelche Ergebnisse gegeben? Äh, äh

Ja, also insgesamt wurden, ähm, dreiundachtzig, sie nennen es Kandidaten, was der guten wissenschaftlichen Praxis entspricht, äh, also dreiundachtzig Kandidaten von drei oder mehr so aneinandergereihten, äh, Transienten. Äh, und diese Liste wurde noch genauer inspiziert, ähm, insbesondere ob da irgendwie, äh, manche dieser Leuchterscheinungen vielleicht, äh, tatsächlich Plattenfehlstellen sind, also dass da irgendwie einen Fehler in der Emulsion gegeben hat oder so. Ähm, also da ist das noch ein bisschen zusammengestrichen worden. Äh, und insgesamt bleiben dann fünf solcher Kandidaten oder vielversprechende Kandidaten von solchen, äh, Mustern von Leuchterscheinungen über, die sie dir eben genauer vorstellen. Und da sind dann auch, äh, Abbildungen drinnen, ähm, äh v-von wie das eben aussieht auf diesen, äh, auf diesen Platten. Äh, genau. Also das ist jetzt schade, dass wir, dass du jetzt in Farbe sendest, weil die Aufnahmen sind alle schad-- schwarz-weiß. [lacht] Also wenn wir das herzeigen, dann, äh, ist das ein bisschen unspannend. Aber Scherz beiseite, ja, das ist sozusagen das Ergebnis. Ähm

Gibt es da natürliche, äh, äh, Erklärungen für solche, für solche Transienten, ähm, die es, die es da geben könnte?

Ja, also grundsätzlich ja. Ähm, also es ist so, dass man dieses Aufleuchten, ähm, äh, relativ gut eingrenzen kann in diesem Fall, weil die, die gleiche Himmelsregion, äh, oft auch, äh, nur eine halbe Stunde vorher oder nachher oder auch nur teilweise wenige Tage vorher oder nachher aufgenommen wurde, äh, und da sind die eben nicht zu sehen. Und, ähm, von dem her kann man dann, ähm, natürliche Leuchterscheinungen, äh, also so was wie Asteroiden in unserem Sonnensystem oder auch Sternexplosionen, sprich Novae oder Supernovae, ähm, eher ausschließen, weil, also zumindest die Novae oder Supernovae würden, äh, halt sehr viel länger, äh, dauern. Auch Asteroiden würde man zumindest länger als eine halbe Stunde ungefähr auf der gleichen Himmelsregion finden. Äh, und auch ein, ein weiterer Grund ist auch noch, dass, ähm, die viel zu selten sind, äh, um, um sozusagen die Anzahl dieser, äh, Transienten zu erklären. Ähm, also das wären mal astrophysikalische Erklärungsmöglichkeiten, ähm, die laut den Autoren eher auszuschließen sind.

Okay, und gibt es dann andere Erklärungsmöglichkeiten für die Punkte auf den Fotoplatten, außer Fettfingern oder so was? Das ist... [lacht]

Ja, hoffentlich hat die niemand direkt mit den Fingern, äh, angegriffen, aber es gibt dann schon noch andere. Es gibt noch vor allem zwei Erklärungsmöglichkeiten, die auch im Paper etwas ausführlicher diskutiert werden. Ähm, das eine sind, äh, sogenannte Ghosts, äh, also das sind Reflexionen von, äh, Licht, äh, von, äh, nahe gelegenen, relativ hellen Sternen. Ähm, also irgendwie im Strahlengang kann es eben zu, äh, Reflexionen von, von Sternlicht kommen, äh, das sich dann eben, äh, so abbildet auf der Fotoplatte. Man ka-kann das vergleichen mit den sogenannten Lens Flares. Also wenn man Richtung Sonne, ungefähr Richtung Sonne fotografiert zum Beispiel, dann sind auch an anderer Stelle am, am Bild dann eben die, die Reflexionen der Sonne, weil das eben im Linsensystem, äh, so eine Re-Reflexion gibt. Das würden die Autoren aber auch ausschließen, weil, ähm, also in dem Fall wurden mal nur die rot empfindlichen Platten, äh, analysiert genauer, aber sie haben sich schon auch die blau empfindlichen Platten angesehen, um das irgendwie zu überprüfen. Und die wurden mit den praktisch gleichen Einstellungen, gleiche Ausrichtung und so gewonnen. Und da sind diese, äh, diese Lichtpünktchen nicht da. Also deswegen würden sie eher ausschließen, dass sich, dass es sich dabei um diese Ghosts handelt. Ähm, und das Zweite wären, ähm, ja, simple Fehlstellen auf den Platten. Ähm, also dass es irgendwo eben einen Fehler gibt in der, in der lichtempfindlichen Emulsion auf der Platte, äh, oder dass sie irgendwie die, die Entwicklung, äh, nicht ganz, äh, gut geklappt hat an einer Stelle. Ähm, und, äh, das schließen sie auch eher aus, weil es gibt, ähm, wie gesagt, zwei solche digitalen Scans, ähm, und Moment, ähm, äh, nein, sie schließen aus, dass es Fehler beim, beim Scan sind, weil, weil es eben zwei solche Scans gibt und, ähm, äh, wenn das quasi nur bei einem, auf einem Scan ist, aber nicht am anderen, dann wäre das ein Fehler, der bei, beim Scan passiert ist. Äh, ja, aber, äh, ei-eine Möglichkeit wären eben diese trotzdem noch diese, äh, Fehlstellen auf den Platten. Und da wär's eben noch eine Möglichkeit, dass man auch die Originalplatten, äh, inspiziert, auch mit dem Mikroskop und so weiter, äh, um da noch, ähm, genauer hinzuschauen, ob das echte, äh, also eine Abbildung von einer lech-- echten Lichterscheinung ist oder ob es irgendeine Fehlstelle, äh, auf der Platte ist. Ähm-Da gibt es eigentlich Bemühungen von dem Autorenteam, da Zugang zu bekommen zu den, äh, Originalplatten, äh, dass da gehortet wird am, am Observatorium, glaube ich, äh, sind die noch. Ähm, aber das war bis jetzt noch nicht erfolgreich. Also das Observatoriumspersonal hat da bis jetzt mal eher abgewiegelt. Ähm, das wäre aber, glaube ich, noch ganz wichtig, um, um mehr Licht in die Sache zu bringen. Äh, und ich komme dann, glaube ich, später noch mal, äh, zu sprechen darauf. Das, das ist vielleicht noch ganz, ganz wichtig.

Und kann das, und kann das einfach sein, dass dann auch bei der, bei der, ähm, du hast ja gesagt, dass diese Aufnahmen in der Höhe, in zweiundvierzigtausend Kilometern ungefähr, äh, äh, gemacht wurden. Ähm, kann das sein, dass es da, dass es da einen Fehler gegeben hat, dass das zum Beispiel trotzdem nur irgendwelche Flugzeuge oder so was sind?

Das war auch, äh, mein Gedanke beim Lesen, dass das auch, äh, ein blinkendes Flugzeug in großer Höhe sein könnte. Ähm, allerdings ist es anscheinend so, dass die Optik so groß ist, dass, äh, die, die, äh, Unendlichkeitseinstellung so weit weg ist, dass das viel, äh, äh, höher ist, als Flugzeuge fliegen können. Also, äh, alles, was, äh, näher als ungefähr zweihundert Kilometer wäre, würde, äh, unscharf abgebildet werden auf der Platte. Ähm, und, ähm, die, die, ähm, das müsste auch wirklich ein extrem kurzfristiges Aufleuchten sein, äh, weil wenn sich das Flugzeug da durchbewegt, dann würde das, äh, eben eine Strichspur erzeugen und die Erscheinungen auf der Platte sind aber wirklich, äh, punktförmig. Ähm, und was auch noch möglich wäre, ist, wenn, wenn ein Meteor, also eine Sternschnuppe, quasi direkt auf das Teleskop, äh, zugeflogen ist. Aber auch die sind normalerweise in Höhen von so siebzig, achtzig Kilometer und, und das wäre auch noch unscharf. Ähm, und es müsste ja auch Meteore geben, die eben nicht exakt auf das Teleskop zufliegen, sondern ein bisschen daneben und die würden dann auch, äh, halt eine Spur erzeugen eher und kein, keine punktförmige Erscheinung.

Okay.

Also das kann man-

Also kann man das auf jeden Fall ausschließen. Ja.

Ja, genau.

Ähm, kann man da irgendwelche, ähm, Tests machen oder, oder sich da irgendwie vergewissern, äh, äh, äh, dass, äh, so was passiert?

Also dass die, dass diese Leuchterscheinungen von, äh, äh, so großer Höhe sind wie, wie die geostationäre Umlaufbahn. Ähm, da, da haben die, die Autoren noch einen, äh, recht interessanten Test gemacht. Und zwar verwendet der den Erdschatten. Also man muss sich vorstellen, dass, äh, eben so eine Reflexion von Sonnenlicht an einer glatten Fläche eines Satelliten oder einer Raumsonde, äh, nur zustande kommen kann, wenn quasi, wenn diese Sonde gerade im Sonnenlicht ist. Wenn das im Erdschatten ist, dann ist es natürlich dunkel und da kann kein Sonnenlicht reflektiert werden. Äh, und wenn es sich bei diesen, äh, wenn es sich da um Plattendefekte handeln würde, dann würden die ja nicht wissen sozusagen, wo der, wo der Erdschatten ist. Ähm, und aber wenn das echte Transienten sind, dann würden sie unter Anführungszeichen den Erdschatten meiden. Also die würden da nicht auftreten, wo oder Erdschatten ist. Ähm, und man kann, also es ist eine sehr komplizierte Berechnung, äh, mit Sicherheit. Äh, man kann da so ein, ein, ähm, äh, Wahrscheinlichkeitsmodell machen, ähm, oder so Wahrscheinlichkeitsrechnung durch, durchführen, ähm, um das eben herauszufinden, ob diese Leuchterscheinungen, ob diese Transienten den, den Erdschatten tatsächlich meiden. Und das Ergebnis ist, dass das offenbar der Fall ist. Ähm, also je nachdem, man muss da gewisse Annahmen treffen in der, in der Berechnung, also in welcher Höhe diese Sonden sind. Also sind die in der geostationären Umlaufbahn oder noch höher bei achtzigtausend Kilometer oder so. Und davon abhängig ist dann auch, wie signifikant, äh, das Ergebnis ist. Aber wenn man von einer geostationären Umlaufbahn ausgeht, dann wäre das mit zweiundzwanzig Standardabweichungen hochsignifikant das Ergebnis. Ähm, also ich weiß nicht, das wäre dann neunundneunzig mit sehr vielen Neunen hinterm Komma, äh, Prozent, ähm, dass das, äh, eben, äh, tatsächlich, äh, den Erdschatten meidet. Äh, wenn man bei, von achtzigtausend Kilometer ausgeht, dann, dann ist es, äh, weniger signifikant. Also da schwankt das irgendwie zwischen zwei Komma sechs und sieben Komma sechs, äh, Sigma, sagt man. Also Standardabweichungen, die das vom, äh, Zufallserwartungswert weg ist. Also das ist, sieben Komma sechs ist immer noch ein sehr, sehr hoher, äh, Prozentsatz. Ähm, und die, die Autoren berechnen dann auch noch, dass ungefähr ein Drittel von diesen Transienten tatsächlich von solchen Reflexionen stammen müsste. Umgekehrt geben sie da aber auch zu, dass tatsächlich der größte Teil der Licht, dieser Lichtpunkte einen anderen Ursprung haben muss oder haben kann. Also ja. Jedenfalls, also diese, diese Wahrscheinlichkeitsmodellierung und so, das erscheint mir recht kompliziert. Also ich kann das unmöglich im Detail nach, äh, prüfen. Das wäre eine Arbeit für Tage oder Wochen. Man müsste sich da wirklich alle Aufnahmedaten und alles besorgen, ähm, aber da ist sicher noch die, die wissenschaftliche Community gefragt, um dieses Ergebnis noch, äh, doppelt und dreifach, äh, zu überprüfen, damit das wirklich hieb- und stichfest ist.

Ja. Ja, wie gesagt, da kann, kann man sich, kann man sich seine Meriten verdienen, wenn man sich die Arbeit machen, machen möchte.

Ja, ja. [lacht]

Aber gut, wir sind ja jetzt beide, beide, als beide gute Skeptiker, sage ich jetzt mal. Und, ähm, so, so interessant sich die ganze, äh, Arbeit jetzt auch anhört, ähm, da gibt's bestimmt auch Kritikpunkte dran für dich, für dich als Fachmann.

Ja.

Welche sind das?

Ja, ich habe ein bisschen graben müssen. Insgesamt, ähm, würde ich das Ganze, äh, unter oder diese Analyse unter das Motto, Motto „Extraordinary Claims require extraordinary, extraordinary evidence“, äh, der berühmte Ausspruch von Carl Sagan, also dass außerordentliche Behauptungen außerordentlich starke Belege brauchen. Ähm, ich glaube, da sind wir noch nicht ganz dort. Ich glaube, da müssen wir noch ein, ein, ein paar Schritte gehen. Und der, der wichtigste Punkt, äh, da ist eben die Frage nach der Natur dieser Fotoplatten. Äh, Entschuldigung, nach der Natur dieser Punkte auf den Fotoplatten, die da eben als Transienten, äh, betrachtet werden. Und, ähm, da habe ich gefunden, dass eben in dieser Arbeit von Villaroel, ähm, ein Artikel, äh, von 2024 zitiert wird. Hemley und Blair heißen die Autoren, ähm, und die haben sich, äh, eben, ähm, das genau angesehen schon, äh, diese, diese Transienten. Also einerseits, äh, die, ähm, das zweidimensionale Profil von, von diesen Transienten, ähm, und ob sich die irgendwie unterscheiden auch von, von Sternen und auch zur, zur Geschichte dieser, äh, digitalen Scans. Also, ähm, die haben das nachvollzogen und offenbar sind diese digitalen Scans, mit denen hier gearbeitet wird, nicht von den wirklich originalen Fotoplatten gemacht worden, sondern von Kopien davon. Also man muss sich vorstellen, dass diese originalen Fotoplatten, die sind, sind natürlich extrem wertvoll, äh, und damit viele Astronomen gleichzeitig weltweit auch daran arbeiten können, äh, sind da eben Kopien, äh, erstellt worden. Also wirklich mit Glasplatte an Glasplatte und dann, äh, eben von einer Seite beleuchtet, äh, damit die zweite eben belichtet wird, äh, zu einem Positiv. Und davon ist dann noch mal, äh, mit dem gleichen Prozess ein Negativabzug gemacht worden. Und, ähm, auf diese Art und Weise sind dann eben mehrere Kopien erstellt worden und die sind dann an wichtige Observatorien, äh, weltweit verschickt worden. Und für die digitalen Scans ist tatsächlich, äh, eine dieser Kopien, äh, äh, gescannt worden. Und die Frage ist jetzt, ob nicht, äh, bei diesem Kopierprozess, äh, es zu Fehlstellen auf den Fotoplatten, äh, gekommen sein kann.

Ja gut, ich meine, bei diesen, bei diesen, bei dieser Glasplattentechnik, da kann es dann natürlich, wenn das, ähm, kann ich mir schon gut vorstellen, dass es da irgendwann mal, ähm, irgendwie fehlerhaft gelaufen ist.

Ja, ja, also die, die, diese empfindliche, die lichtempfindliche Emulsion ist wahrscheinlich nicht überall, äh, ganz exak-exakt gleichmäßig. Es kann irgendwo feiner Staub, äh, reingekommen und sich angesetzt haben, ähm, und solche Dinge. Also das, das kann, äh, trotz größter Vorsichtsmaßnahmen kann das alles gleich mal passieren. Und dann, ähm, ja, hat man da eben solche Licht, sieht aus wie Lichtkleckse drinnen und das kann aber eben möglicherweise nicht durch eine Leuchterscheinung am Himmel passiert sein, sondern durch die, durch die Aufnahmetechnik beziehungsweise den, äh, Kopierprozess. Genau. Ähm, also man müsste, das ist eben ein weiterer, ähm, Grund, warum man sich tatsächlich die Originalplatten ansehen müsste, um, um dem nachzugehen. Ähm, und das kann natürlich sein, dass das, äh, dann am Ende alles wie ein Kartenhaus zusammenbricht. Also es hängt wirklich, äh, die, das Ganze an der Frage nach der Natur dieser, dieser Lichtkleckse, dieser Transienten. Genau. Und wie gesagt-

Also die Frage nach der, nach der Natur dieser, dieser Lichtpunkte oder Transienten ist dann, äh, also der zentrale dann, dann, äh, in diesem Paper.

Genau.

Kann man nicht auch noch grundsätzliche Überlegungen dazu anstellen? Was hast du dir gedacht, äh, äh, als du das Paper gelesen hast?

Äh, ja, ähm, also, ähm, in, ähm, der Artikel von Hemley und Blair, äh, den ich gerade erwähnt habe, da gilt auch noch zu bedenken, dass eben moderne und, und tiefere Himmelsdurchmusterungen, äh, keine solchen, äh, Populationen von Transienten finden. Also, ähm, Villaroel und, äh, und Co-Autoren sprechen wirklich von einer Population von, von Transienten. Ich sag, da sage ich gleich noch was dazu. Jedenfalls so moderne Himmelsdurchmusterungen, äh, die ja auch, ähm, äh, durchgeführt werden, äh, finden keine, äh, solche Population von Transienten. Ähm, dabei würde man bei der heutigen Menge an, an menschgemachten Satelliten eben doch eine ganz beachtliche Anzahl von solchen, ähm, Leuchterscheinungen erwarten. Also es gibt heutzutage jede Menge Wettersatelliten und Fernsehsatelliten, äh, und so weiter und wahrscheinlich auch, äh-Satelliten für militärische Zwecke und so weiter, die da im geostationären, äh, Bereich halt um die Erde kreisen, äh, und sozusagen stillstehen an einem Ort, ähm, über der Erdoberfläche und halt, ähm, ständig eine, äh, Weltregion da im, im Blickfeld haben. Ähm, genau, und, äh, wir schreiben und Koautoren schreiben von so einer Population von Sonden. Das kommt mir schon etwas, äh, ähm, spekulativ vor, weil das schon noch sehr aufwendig wäre, selbst wahrscheinlich für eine außerirdische Zivilisation, da solche, äh, Satelliten zu installieren. Und, ähm, ich denke mir, ob es da, wenn quasi die Absicht ist, unsere Aktivitäten, äh, irgendwie zu beobachten und zu verfolgen, äh, ob man da nicht eher nur eine Handvoll, äh, Sonden platzieren würde, die halt jeweils verschiedenste Messungen und Beobachten durch, Beobachtungen durchführen können. Also ich, ähm, denke da an, äh, moderne Smartphones, dass die, die können ja auch schon wahnsinnig viele Dinge gleichzeitig. Also das ist ja heutzutage Kamera und Computer und eben Telefon und ich weiß nicht, was alles noch. Äh, das sind alles Gerätschaften, äh, für die man vor ein paar Jahrzehnten quasi ein ganzes Zimmer, äh, vollräumen kon, äh, konnte. Äh, und jetzt so eine Alien Zivilisation ist wahrscheinlich noch viel weiter entwickelt als wir. Äh, und ich kann mir, also technisch und ich könnte mir vorstellen, dass die da noch viel mehr, äh, ähm, Aufgaben und, äh, Dinge da in eine solche Sonde, äh, stecken könnten. Insofern würde ich das nicht ganz nachvollziehen können, warum da, äh, diese Zivilisation da eine ganze, äh, Armada von Sonden da installieren müsste. Ähm, ja, dann habe ich mir auch noch überlegt, ähm, also der Mensch, äh, oder Wissenschaftler machen seit ungefähr den 1880er Jahren fotografische Aufnahmen von Gasnebeln in unserer Milchstraße und also schon recht lange und selbst in den 1950er Jahren, äh, war das schon sieb, über siebzig Jahre her, dass man damit begonnen hat. Und wenn uns da jetzt, äh, Außerirdische beobachten und diese Aktivität feststellen, äh, dann hätten die sozusagen siebzig Jahre Zeit gehabt, um Sonden, die irgendwie reflektierend und bei so fotografischen Aufnahmen auffällig wären, halt zu ersetzen durch weniger auffällige, die halt weniger Licht reflektieren. Also wenn sie wollten, dass sie unentdeckt bleiben. Ähm, man kann dann natürlich auch noch überlegen, wie, wie lange diese Sonden schon dort waren oder sind. Äh, vielleicht sind die schon von vor Jahrhunderten installiert worden. Keine Ahnung. Ähm, dann muss man sich natürlich auch dann die Frage nach der, nach der Lebensdauer von son, solchen Sonden stellen. Also die können ja auch, äh, jederzeit von einem Meteoriten getroffen werden. Äh, und dann, ähm, ist die Frage, ob die halt auch Jahrhunderte da überstehen könnten. Das weiß ich jetzt nicht auswendig, wie lange da so die Lebensdauer von, äh, einem Satelliten einer bestimmten Größe ist. Ähm, und gerade gestern Abend ist mir noch eine, eine Berechnung eingefallen, die ich dann angestellt habe. Also die Autoren machen eine Abschätzung von der Dichte von diesen Sonden, wie, ähm, also sie berechnen, dass auf einer Fläche von fünfhunderttausend Kilometern ungefähr eine Sonde sein müsste. Also das ist, glaube ich, eine Fläche, die etwas größer ist als Deutschland, aber sozusagen auf dieser Sphäre mit dem Radius von diesen zweiundvierzigtausend Kilometern, wo eben die geostationären Satelliten sind, ähm, da hat so eine Fläche sehr hei, sehr oft Platz. Und wenn man jetzt davon ausgeht, dass jetzt selbst nur zehn Prozent von dieser Sphäre, äh, mit dieser Dichte an Sonden besetzt sind, dann habe ich ausgerechnet, ähm, dass das immer noch, äh, dass das, äh, viertausendfünfhundert Sonden machen würde. Also es wären dann viertausendfünfhundert, äh, außerirdische Sonden, die da um uns kreisen. Und die Autoren sagen, dass das eher noch ein unteres Limit ist. Ähm, also möglicherweise wäre das noch, äh, eine große Größenordnung mehr. Ähm, also da ist man dann eher bei fünfundvierzigtausend Sonden und das ist schon sehr viel. Also kommt mir etwas spekulativ vor.

Ja, das kann ich nachvollziehen. [lacht]

[lacht]

Aber jetzt mal 'ne ganz andere Frage. Ähm, äh, du hast ja im, äh, GWUP Blog schon mal einen kritischen Artikel über den Harvard Professor Avi Loeb geschrieben. Jetzt wird der in diesem Artikel auch erwähnt. Was wird da oder, oder worum geht's da? Was wird da über ihn gesagt?

Ja, das ist auch interessant. Ähm, also Avi Loeb wird in, in der Da-Danksagung erwähnt, äh, for helpful and constructive comments. Was da genau sein Beitrag war, äh, weiß ich nicht. Ähm, ich habe ihn im GWUP Blog kritisiert, weil er tatsächlich höchst spekulative Artikel publiziert. Und nicht nur das, sondern auch, ähm, äh, eigentlich auch, äh, ein bisschen, ähm, mit der Angst von, von Leuten spielt, kann man sagen oder mit der Angst von Menschen spielt, weil, also er hat kürzlich einen Artikel über diesen, ähm, interstellaren Kometen, äh, veröffentlicht und da hat er irgendwie spekuliert, ohne weitereDatengrundlage, dass das eigentlich, äh, eine aus meiner Sonde von einer uns feindlich gesinnten außerirdischen Zivilisation. Ähm, und um so etwas in einen wissenschaftlichen Artikel zu schreiben, dafür braucht's halt schon, glaube ich, äh, sehr gute Fakten, ähm, die halt nicht da sind.

Und das hat er jetzt einfach nur so behauptet, quasi.

Ja, genau. Also rein aus der Bahnlage dieses Kometen und so, äh, hat er gefolgert, dass das, äh, eine Raumsonde sein könnte und dass das quasi genau die Bahn wäre, die eine außerirdische Zivilisation wählen würde, um irgendwie, äh, ja die, die Erde zu attackieren sogar. Oder ich, ich weiß nicht, ich weiß nicht mehr genau, was er geschrieben hat, aber so, so wortwörtlich weiß ich's nicht mehr, aber, ähm, das wär sozusagen die Bahn, die, äh, eine solche Zivilisation wählen würde, um sich möglichst unbemerkt quasi an die Erde heranzupirschen.

Okay. Gut, das hat dann schon mal nicht geklappt mit dem unbemerkt. [lacht]

Ja, genau. [lacht] Ganz unbemerkt ist es dann doch nicht geblieben. Ähm, also in diese Kategorie würde ich die jetzt vorliegende Arbeit nicht, äh, einordnen. Also ganz so spekulativ ist es dann nicht. Ähm, also es wird schon gut analysiert und so und eben keine, ich sag mal, ähm, so hochspekulative Schlussfolgerungen gezogen auf irgendwie die Natur dieser hypothetischen, äh, Zivilisation und so weiter. Ähm, aber es wird dann schon noch Bezug genommen auf weitere Arbeiten der Erstautorin. Also die hat schon einiges dazu publiziert auch zu möglichen, ähm, ja, außerirdischen Aktivitäten quasi in der, auf der Erde oder in Erdnähe. Und zum Beispiel hat sie sich in einer anderen Arbeit angesehen die Korrelation von diesen, zeitliche Korrelation von diesen, äh, Transienten auf den Fotoplatten mit UFO-Sichtungen, äh, und Atombombentests, so in, in der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts, also 1950er und 60er Jahren und so. Ähm, und offenbar gibt's da, hat sie da einen, ähm, statistischen Zusammenhang gefunden. Ich hab das Paper nicht genauer gelesen, ähm, das habe ich nur überflogen, aber das erscheint mir dann doch etwas abenteuerlicher. Also es geht um einen möglichen zeitlichen Zusammenhang zwischen diesen Transienten und Atombombentests anders, einerseits und andererseits zwischen den Transienten und UFO-Sichtungen, also UAPs. Äh, und da besteht offenbar ein statistischer Zusammenhang. Ich, ähm, weiß nicht, ich, wie das mit den Atombombentests gehen soll. Also es gibt wohl, ähm, anekdotische Evidenz, dass, äh, ähm, dass, äh, bei, so in den Tagen um den Atombombentests in dieser Zeit vermehrt UFO-Sichtungen gemeldet wurden.

Ich, ich kenne das, äh, von, äh, meinem Buch, von den Eisnazis mit den Reichsflugscheiben. Also das gibt's, da gibt's ähnliche, ähm, äh, Berechnungen oder auch, äh, Behauptungen, dass dann eben immer, wenn dann Atombombentests waren, dann diese Reichsflugscheiben irgendwo aufgetaucht sind. Also gibt's, gibt's genauso dann.

Ja. Ähm, ja, aber wie das dann mit diesen Transienten zusammenhängen soll, warum die da vermehrt auftreten sollen, ähm, das, das verstehe ich jetzt. Also wie die, falls das Sonden sind, wie die da drauf reagieren sollten und weshalb, das, äh, erschließt sich mir nicht. Und ähm, ja, ich würd das ein bisschen, ähm, auch, äh, ja schon als spekulativ und abenteuerlich, äh, betrachten.

Ja, wie gesagt, es hört sich alles ganz, ganz, äh, spannend an. Wenn du jetzt aber ein, ein Fazit ziehen müsstest, ähm, zu welchem Ergebnis kommst du?

Ja, also wie gesagt, es gibt da schon etliche Punkte, an denen da die Kritik, äh, ansetzen kann. Und wie gesagt, ich würde das unter das Motto stellen: Extraordinary claims require extraordinary evidence. Und diese Belege sehe ich da noch nicht als erbracht an. Und der Hype, den es offenbar in der, ähm, in der UFO-Szene gibt, der ist meiner Meinung nach auch noch nicht angebracht.

Okay, also ist, ähm, die, wie sagt man, ähm, ja, wie du gesagt hast, der Hype, ähm, dass der, dass der Erstkontakt quasi bevorsteht, ähm, da müssen wir noch ein bisschen drauf warten.

Ich glaube schon, ja. Also ja, es muss dann wirklich diese geklärt werden, wo, worum es sich bei diesen Lichtpunkten tatsächlich handelt und, äh, eben die Originalplatten inspiziert werden und auch diese Rechnung mit dem Erdschatten. Das hätte ich doch noch gerne von ein, zwei unabhängigen Forscherteams verifiziert und überprüft. Ähm, also das sind doch sehr weitreichende Konsequenzen, die das haben würde, wenn das stimmt. Und das, das muss noch, äh, wirklich, äh, gut belegt werden.

Also gibt's noch viel zu tun und wenn's da was Neues gibt.

Ja.

Ich glaub, wir bleiben dran, oder?

Ja, definitiv. Ist ein, ein spannendes Thema. Ich hab das, äh, sehr gerne gelesen. Also wie gesagt, äh, diese alten Daten, ähm, die, die geben sicher noch sehr viel her. Ähm, da, da steckt noch viel Information drinnen und ist, äh, gut, wenn, wenn die auch weiterhin, äh, auch für spannende Untersuchungen genutzt werden.

Wenn's was Neues gibt. Wir halten unsere Hörerschaft natürlich auf dem Laufenden. Lieber Stefan, ich danke dir jetzt für dieses wirklich für mich interessante Gespräch. Ich gehe davon aus, dass es also auch den, unseren Freunden da draußen im weiten Podcastland viel Freude bereitet hat. Dir danke ich für die, ähm, für das, für das Gespräch, für das gute Vorbereiten und ja, ganz herzlichen Dank nach Wien. Und bis zum nächsten Mal.

Bitte gerne. Bitte gerne. Bis bald wieder mal.

Also wir sehen, die Aufregung unter den UFO-Gläubigen ist arg verfrüht. Aber genau deswegen solltet ihr Mitglied der GWUP werden, denn dann wisst ihr genau Bescheid, was im Universum los ist und was nicht. Bis zum nächsten Mal, euer Onkel Michael.

[outro jingle]