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Ricardo Lopez Murphy habla en esta entrevista a fondo de la actualidad nacional, el futuro de las próximas elecciones, y por qué la Argentina está (nuevamente) ante una oportunidad histórica que no puede desperdiciar.
Bienvenidos al podcast Ilusión y Desencanto, Argentina. Una mirada cotidiana sobre la actualidad, la economía, el poder y la política, con el sello del periodista y analista Claudio Ramos.
En la entrevista del mes, un diálogo entre Claudio Ramos y distintas personalidades del pensamiento político y económico del país. Hoy, en ilusión y desencanto argentina, Ricardo López Murphy, exministro de Economía y de Defensa de la Nación, y referente, en la actualidad, del partido Republicano Unidos.
Claudio Ramos:Nuevas restricciones. Volvimos a fase tres con el daño que le produce a la economía. Dijo el presidente que elegía la vida antes que la economía, pero tenemos cincuenta mil muertos y la mayor caída de la actividad económica de occidente.
RLM:Bueno, ahí hoy, a esta altura, el gran error fue no haber procurado obtener las vacunas como han hecho Uruguay y Chile. Y la verdad que ellos resolvieron mucho mejor el problema que nosotros, y eso se va a ver en unos meses, porque usted habrá notado que hace como un mes y medio, poquito más, yo estoy protestando severamente, porque yo veía venir a este problema, y al al ver venir la segunda ola y ver que no había vacuna era era un cóctel muy muy negativo para las la política sanitaria, para la economía, para el funcionamiento social, los errores del año pasado los pagamos muy caro. Los errores en materia educativa, que fueron catastróficos, porque eso a usted le hizo perder a los chicos un año de escolaridad, no solo de escolaridad formal, sino todo lo que se aprende en la escuela. Ahí hubo un error brutal y yo esas cuarentena extremas que no dieron resultado fueron decisiones, yo diría de las más costosas del mundo, hemos tenido una caída del doble de otros países y el mismo número de muertos. Con eso alcanzaría, para que este gobierno recibiera en una situación normal, un repudio en las urnas que yo creo que lo va a recibir.
RLM:Usted sabe que yo considero a nuestro sistema sanitario no estatal un sistema de alta aptitud. ¿Por qué? Porque ha sido capaz de lidiar con la pandemia con bastante eficacia, a pesar de todas estas alguna alguna vez yo propuse que fuera regulado de otra manera, hay un libro mío sobre sobre estas cuestiones sanitarias, pero pero digo, el sector privado, el sector de gestión no estatal ha funcionado razonablemente, incluyendo dentro de esto las obras sociales, y y el el gobierno hace lo imposible para que esto tenga una crisis. Hay hay una actitud de hostigamiento al sector privado que a mí me incomprensible desde mi perspectiva conceptual ideológica, sino incluso del gobierno, porque el gobierno no está en fuerza de hacer otra cosa YYY dejar todo en manos de Goyan y Kreplac me parece que es un camino muy peligroso. Muy peligroso que además no leen correctamente la realidad.
RLM:La la la verdad es que la provincia de Buenos Aires es muy mal administrada, yo yo tengo la sensación de que la la versión más pobre del equipo de gobierno es el de la provincia de Buenos Aires.
Claudio Ramos:Doctor, el déficit fiscal es enorme y su financiamiento resulta muy inflacionario por la emisión monetaria. Hay poco margen para otro IFE o ayuda para del sueldo de empresas? ¿Cómo lo ve
RLM:usted? Sí, yo diría el año pasado ha sido un déficit inmenso, o sea, bien medido alrededor de doce puntos de producto, o sea, eso no no no es repetible. Este año, yo diría, con todo, hechas todas las cosas más o menos, vamos a tener un desequilibrio de nueve puntos, porque ahí hay que sumar el déficit cuasi fiscal del Banco Central, ¿no? Todo el mundo toma la Lelic, ¿usted se acuerda cuando Alberto decía que iba a bajar la Lelic? Porque con los intereses de la Lelic le iba a pagar a los jubilados.
RLM:Qué disparate, qué disparate. A mí siempre me llamaba la atención porque Macri tenía quince mil millones de dólares en el IK y Cristina tenía en noviembre del noviembre del diecinueve, Macri quince mil, Cristina cuarenta y cinco mil. Y esto lo criticaban a Macri por tenerle lic, y ellos tenían tres veces más. Lo más simpático es que Macri tampoco lo sabía, entonces nos contestaba. Digamos, hemos tenido unos problemas de liderazgo muy grandes.
RLM:A
Claudio Ramos:ver, para que la gente entienda, el año pasado se pagaron setecientos mil millones de pesos en intereses, pero este año ya está proyectado un billón doscientos, o algo por ahí. Eso en el, yo diría, en la visión más o menos,
RLM:Eso en el, yo diría, en la visión más optimista. A mí me da un poquito más, a mí me da como un millón cuatrocientos, ¿Por qué? Porque no se olvide usted que eso todos los meses va devengando y va subiendo el monto. El interés compuesto es brutal, Y recuerde que del otro lado estamos colocando bonos peso también a un ritmo muy importante. Ojo que eso se ha ido acumulando un número extraordinario, extraordinario, entre bonos de corto plazo de la tesorería, Lelic, y teniendo siempre las mismas reservas internacionales.
RLM:O sea, usted cada vez está poniendo más peso frente Neptuno. Balance del Banco Central y ojo la deuda interna que está acumulando la tesorería, porque la tesorería no puede colocar en los mercados internacionales, pero ha estado colocando en el mercado local, ha renovado y ha aumentado. Entonces, cuando usted consolida ambas ambos guarismos, el número respecto a las reservas crece, digo, mientras haya, digamos, inercia, eso no crea un trastorno. Pero si alguien un día dice, bueno, toda esta inmensa cantidad de dólares que he juntado, quiero convertirla, no está en los dólares. No es que usted fue juntando de un lado recurso y del otro lado dólares.
RLM:¿Se acuerda cómo es la convertibilidad? Usted dólares no tiene más, pero de este lado ha ido inflando, inflando, inflando.
Claudio Ramos:Hablemos de deuda externa, doctor. Hay dos formas modernas de renegociar los pagos internacionales aceptadas. Ucrania dijo, cien no puedo pagarles, quitemos treinta por ciento y les pago setenta en cuatro años. Los acreedores aceptaron y cumplió. Y Uruguay dijo, les pago cien, pero deme tres años de gracia.
Claudio Ramos:Ajustó fuerte los gastos del estado y, a partir del cuarto año, pagó puntualmente todo. Argentina protesta su deuda mientras sigue tomando nueva, pretende veinte años de plazo que le reduzcan la tasa la tasa de interés sin ajustar el desbordado gasto público, algo sui generis inaceptable.
RLM:No va a funcionar, o sea, eso Guzmán sabe que eso no funciona, porque los los organismos multilaterales son una suerte cooperativa, usted donde los los los socios son los países, usted no puede pretender que a usted le den un tratamiento diferente de del resto. Ahora, Argentina perfectamente podría hacer un acuerdo de facilidades extendidas, normalizar su economía y hacer lo que han hecho los los demás países del mundo. El los préstamos de los multilaterales de emergencia son préstamos como cuando hay una corrida bancaria y el banco central le hace un redescuento al banco. Lo que está diciendo la señora vicepresidente es como si fuera la dueña del banco y dijera, no quiero captar depósito para volver devolverle al Banco Central redescuento, porque me es más cómodo que redescuento me lo atiendan veinte años. Eso no sería sensato, acá ni en ningún lugar, ni hay que decirlo, porque cuando uno dice esas cosas, empiezan a verlo como un bicho extraño, como alguien que no no lee correctamente las coordenadas.
RLM:Eso no quiere decir, dicho todo esto, que no se podría armar algún fondo internacional de auxilio a los países fondeado en la emisión de los Pero eso vendrá asociado a una condicionalidad muy fuerte. Usted nos va a prestar para que las cosas sigan igual. Es decir, yo entiendo que haya, no con el fondo, sino con otro fondeo, un programa excepcional para países que están, digamos, en una situación muy crítica, pero eso va a venir asociado a la reforma.
Claudio Ramos:Doctor, se dice que el salario real, o sea, los sueldos versus la inflación, está en su nivel más bajo en dieciocho años, que no crece desde hace treinta y cinco meses, y que es probable que a este ritmo de inflación de cuatro por ciento mensual siga deprimido con la consecuente baja del poder adquisitivo?
RLM:A ver, Claudio, hace cuarenta años que el capital per cápita de Argentina no sube. O sea, Argentina al revés de China, Singapur, Hong Kong, los países exitosos, todos esos países tuvieron grandes auge de inversión, es decir, en general el crecimiento se asocia a más capital per cápita. Por supuesto que se asocia a mayor productividad, a mayor capital humano, pero no hay forma de escaparse a la relación entre capital físico y nivel de ingreso. Si Argentina no sube el capital físico, ¿por qué van a subir los salarios, el nivel de vida? La clave para subir el nivel de vida es subir el capital físico, el capital humano y aumentar la productividad, o sea, una economía menos corporativa, más abierta, una economía donde no la manejen los transportes, los mollanos, o sea, que sea una economía que va buscando permanentemente más eficiencia.
RLM:Eso es lo que da crecimiento, más capital, más capital humano, más productividad. Ahora, si usted no pone capital y no es fácil poner capital, donde usted escucha esta música, este canto del gobierno, donde, cuando no insultan de manera descalificante a los opositores. ¿Usted recuerda algún caso de algún presidente uruguayo chileno que se dirija en esos términos a su conciudadano? Chile logró en los últimos treinta años abatir la pobreza a un cuarto de lo que era, menos de un cuarto, o sea, pero simplemente usted ve el capital per cápita de Chile, cómo creció, y ahí tiene muy fácil el Además, mírelo en China, no le gusta Chile, mírelo en China, mírelo en Corea, mírelo en Alemania, mírelo en Portugal. Lo usted donde busque, ahí está.
RLM:Claro que
Claudio Ramos:sí. Patricia Bullet se proclama como el prorrealista, el que hará los ajustes duros que se necesitaban hacer y la mano firme con el delito que Macri no se animó a instrumentar.
RLM:La idea de que hubo un mal diagnóstico una mala ejecución, una mala praxis en el gobierno anterior, yo creo que es evidente. Entonces, las preguntas que uno tiene que hacer es, ¿por qué arribamos a un mal diagnóstico y por qué elegimos un equipo ineficaz? Yo diría, y hay dos explicaciones. Fracasó. Entonces, si si los que fracasaron piden el segundo tiempo, tenemos un problema.
RLM:Entonces, parte es eso. Parte también son mitos que tenemos en el país, y parte es que no nos damos cuenta, pero va a haber un un resultado electoral muy negativo para el gobierno. Yo lo yo lo veo caer muy fuerte en la votación, y lo veo caer porque los hechos, los hechos son testarudos, eso hay que acordarse. Y y, finalmente, la gente registra los hechos, y si la elección es libre, y si son normales las elecciones, va a haber una una caída muy muy sustancial. Si la oposición además renueva su oferta y la hace más rica y la hace más atractiva, sería todavía más fuerte.
RLM:Yo creo que un límite importante al al crecimiento de la oposición es reiterarse en el error, o sea, reiterar lo que fracasó. No tener una autocrítica clara, precisa. Si la dirigencia argentina tuviera la lucidez que tuvo en la segunda mitad del siglo diecinueve, hoy pegamos un salto espectacular, porque está todo a favor nuestro. El problema, como diría Alberdi de Rosa, es que el kirchnerismo es contradictorio con el desarrollo de la fuerza productiva. O sea, hoy el problema más grande que tenemos es un problema político, es decir, la conducción del Estado, la orientación política del país, la narrativa que pululan nuestras escuelas, universidades, en los ámbitos de debate, una narrativa que es contraria a los intereses y a la realidad del país.
RLM:Pero si eso se modificara, las circunstancias son increíblemente favorables.
Claudio Ramos:Usted se refiere concretamente a la soja.
RLM:Yo me refiero, fíjese, usted tiene precios excepcionales y probablemente los mejores partners del mundo. Tiene un desarrollo formidable, que lo pueden destruir, pero lo tiene, de toda la agroindustria. Está en condiciones de de ser extraordinariamente competitiva en la
Locutora:agregación de valor de toda esa cadena,
RLM:en la logística de esa cadena. Pueden hacer un disparate en la hidrovía, pero sin hacer disparate, haciendo lo que corresponde, usted tiene ahí, usted puede seguir en el desarrollo de recuperación de todos los ferrocarriles de carga. Usted puede hacer cosas, usted tiene en San Juan más cobre que en Chile, o sea, usted tiene ahí, es verdad que a un costo más alto, pero si la el cobre que valía tres mil, cuatro mil dólares, está a diez mil dólares, ¿sí? Sí, digo a esos precios. Nosotros tendríamos que tener una explosión de la inversión en minería.
RLM:Debajo de nuestro suelo hay un globo de gas. Claudio, hay un globo de gas, la segunda reserva gas del mundo. Aunque usted no lo pueda creer, con un globo de gas, importamos gas de Bolivia y trajimos un barco para gasificar gas del exterior. Yo te digo una cosa, yo de alguna vez para hacerlo un poco simpático, usted sabe que siempre hay que poner una nota simpática en las exposiciones, yo digo que esta gente haría escasear la arena en el Sahara. Es decir, usted tiene, entonces, si usted me ve la cadena de valor de la energía, porque el gas es petroquímica, es fertilizantes, usted está en condiciones de ir a un salto productivo, digamos, de ciento veinte, ciento treinta millones de toneladas, ciento setenta, ciento ochenta, usted tiene la tecnología, no con esta regla ni con esta gente, pero digo, usted tiene un mundo alrededor nuestro sin conflictos misilísticos, atómicos, bacteriológicos, usted tiene una relación cordial y debería tratar de tenerla lo más posible con los vecinos.
RLM:Usted no tiene conflictos raciales, no tiene conflictos Petro, es verdad, pero
Claudio Ramos:Ese es el problema que estás describiendo.
RLM:Pero digo, en realidad usted tiene circunstancias, fíjese que los unicornios que surgen en América Latina, como los Premios Nobel en Ciencias, son argentinos. Entonces, usted tiene un potencial que si orienta correctamente, usted produce una revolución enorme.
Claudio Ramos:Mi padre siempre decía, el centro es muy difícil de reunir porque son todos caciques, todos quieren ir de número uno, todos quieren el papel protagónico de la obra. ¿Cómo anda la construcción del centro?
RLM:A ver, yo coincido con esa visión de Julio y coincido coincido que coincido que gente en general muy rebelde. ¿Por qué es rebelde? Porque en general no vive del del Estado. Entonces, tengo una visión más casi le diría, no quiero exagerar, la romántica de la política. Entonces, cada cual dice lo que se le ocurre, tienen una gran autonomía, hacen política por rechazo al al al contexto, entonces agruparlo no es una tarea fácil y yo coincido con esa dificultad.
RLM:Ahora, creo a su vez que agrupar esas fracciones es vital para no perder votos. O sea, en nuestro sistema político todas esas fracciones deberían converger a un frente en común y resolver sus matices y diferencias en elecciones primarias abiertas, simultáneas y obligatorias. Usted me dirá, ¿pero usted no se siente En toda coalición política hay expresiones diversas. Con esto no quiero minimizar nuestras dificultades. Yo las admito, reconozco que hay cierto romanticismo.
RLM:Bueno, yo mismo. ¿Por qué hago política? ¿Cuál es cuál? Yo tengo algún interés, no tengo ningún interés económico, tengo esta pasión, yo te quiero esta pasión argentina por por dejar un legado, por por cuando me tenga que, ya no pueda volver a abrir los ojos, no ver esta decadencia feroz, cuando veo oportunidades extraordinarias, porque usted podría estar encerrado en una trampa sin salida, y yo no veo la trampa sin salida. Yo yo veo una oportunidad como la de segunda mitad del siglo diecinueve.
RLM:Circunstancias excepcionalmente favorable, en recursos, en el mundo que viene. Piense usted, Claudio, lo que ha sido El cambio tecnológico lo que ha hecho es acortar distancia, básicamente. Y y en esa acortada de distancia, Alberdi decía, el problema es la distancia y el desierto. Nos han quitado, es decir, el cambio tecnológico acorta la distancia. Nosotros piense en la post pandemia, yo sé que la pandemia es triste, pero piense en la post pandemia.
RLM:La post pandemia, la Argentina va a tener oportunidades formidables, bueno, haciendo cosas racionales, ¿no? O sea, si nosotros en vez de resolver el problema de escaladero, nos dedicamos a tratar de modificar los organismos multilaterales a los cuales no le queremos pagar, esto es una cosa disparatada. Y como si yo le dijera, un deudor recalcitrante suyo quiere venir a ordenarle su negocio y su vida familiar, Claudio. Ahora, distinto sería que este hombre viniera y dijera, ¿por qué no propiciamos un ambiente de negocio que podamos crecer todos y además yo pagar? Ahí usted usted cambia su su actitud.
Claudio Ramos:¿Sabe qué me sorprendió? Joe Biden, pensé que era el típico demócrata demagogo populista, pero resultó bastante enérgico y racional,
RLM:a mí
Claudio Ramos:me ha sorprendido.
RLM:Yo creo que los Estados Unidos está tan como yo le decía, de la oportunidad nuestra, ellos también están viendo una una extraordinaria oportunidad, digamos. A veces no nos damos cuenta, pero somos contemporáneos de una reforma excepcional en la energía, en las comunicaciones. Es decir, por ejemplo, yo veo el reemplazo de las fuentes tradicionales de energía, el reemplazo de los autos a combustión por los eléctricos, si usted quiere empecemos por los transportes. Imagínese que todos los colectivos de la ciudad de Buenos Aires, Gran Buenos Aires, fueran eléctrico a gas. La contaminación, eso está en estamos en condiciones de hacerlo, eso está en condiciones de hacerlo de Estados Unidos, más que nosotros, pero digo, estamos en condiciones.
RLM:Santiago de Chile lo acaba de hacer y lo está haciendo en todas las ciudades. O sea, yo creo que hay un cambio tecnológico disponible de una envergadura asombrosa frente a nosotros. En la forma de comercialización, o sea, piense usted lo que ha pasado con la compra por Internet, ha transformado. Mire las consecuencias aquí, las tiendas de Falabella, es verdad que hubo otras razones, pero el, hubo otras razones, pero a mí me da la sensación de que la compra por Internet va a ser una realidad nueva. Mire, es decir, el gobierno argentino cometió muchos errores, hizo muchas barbaridades, usted ve destruido el centro de Buenos Aires, pero es verdad que el cambio tecnológico va a ser difícil reconstruir la idea de volver a las oficinas en el centro de Buenos Aires.
RLM:Entonces, yo creo que estamos frente a a cambio tecnológico extraordinarios. Yo mismo haber descubierto las vacunas en un año, en un año. Antes se tardaban seis, siete años. Son son novedades extraordinarias en los seres humanos. Digo, yo yo estoy viendo cambios en el transporte, en la generación de energía, en las medidas sanitarias, en la en las terapias médicas, en el diagnóstico por imágenes.
RLM:Es decir, que son asombrosas en la digitalización, en la, digamos, cuando aparezca el psico G, o sea, tenés el 5G está, pero digo, cuando esté pleno uso en nuestro país. Yo me yo me fui a estudiar a Estados Unidos, cuando acá para que a uno le pusieran un teléfono se tardaba veinte años, la gente compraba
Claudio Ramos:Departamento donde tenía teléfono.
RLM:Claro, lo que le daba valor al departamento que tuviera teléfono, porque era imposible tener teléfono. Hoy debemos tener sesenta millones celulares. Digo, han pasado cosas cuando, a la hora joven, producíamos en el agro dieciocho, diecinueve millones de toneladas. Producimos, está, bueno, con esta política no, pero si con reglas razonables el agro argentino produciría ciento setenta. Hay un riesgo de de un éxito extraordinario, como ocurrió en el último tercio del siglo diecinueve, primer tercio del siglo veinte, pero también es verdad que hay un riesgo a una degradación muy grande.
RLM:Yo siempre, un caso que cito es Zimbabue. Zimbabue era el país más desarrollado de África, miren lo que terminó con la locura de Mugabe. Es decir, en hiperinflación es permanente, en una incapacidad.
Claudio Ramos:Vigente de tres trillones de dólares de Zimbabue imprimían, Dueño de un pedazo de la tierra, no sabía cómo parar la hiperinflación. No había manera.
RLM:Bueno, ese ese ese esas esa degradación es factible. O sea,
Claudio Ramos:usted
RLM:No digo yo que ese es mi pronóstico, yo digo, yo creo que la sociedad argentina va va a ver los riesgos y una señal muy importante para nosotros y para el mundo va a ser la elección de octubre o noviembre, no sé cuándo sea. En esa elección yo diría que una derrota contundente del oficialismo sería una extraordinaria noticia.
Claudio Ramos:Doctor, voy a poner a prueba su optimismo. Cuando yo escucho que el presidente de la nación dice que la inflación se debe a algunos pícaros y a los intermediarios, que solamente Perón y él pusieron la ley de abastecimiento, yo
RLM:tiempo. Lo que produce inflaciones son las devaluaciones, pero las devaluaciones son inevitables por los desequilibrios fiscales. Dice, son multicausales, no, son siempre razones monetarias y fiscales. Nada más que se expresan o en la cantidad de dinero o en el tipo de cambio, y todo eso está ligado a los desequilibrios fiscales. No hay otra explicación, ni acá ni en ningún lugar del mundo.
RLM:Sí que nuestra ciudadanía exprese cambios. Es decir, que frente al fracaso en una sociedad democrática, la ciudadanía releva a la dirigencia que la lleva al fracaso. Y eso sí es vital. Si ese mecanismo fracasa y mi optimismo se convierte en un pesimismo enorme. Si usted ratificara a los que nos han llevado al desastre, no no tienen salida.
RLM:Pero yo espero que la lectura de, bueno, ¿por qué vacuna Uruguay? ¿Por qué vacuna Chile? ¿Por qué no vacunamos nosotros? ¿Por qué nosotros no compramos y ellos compraron? Claro.
RLM:Bueno, yo atribuyo eso a la gestión de gobierno, son malos gestionando.
Claudio Ramos:Claro.
RLM:Son, cuando digo malos, son catastróficos gestionando. ¿Qué era lo que había que hacer? Comprar la vacuna.
Claudio Ramos:Y te deseo más
RLM:¿Por qué Israel vacunó a toda la población? Bueno, esas son las preguntas que tenemos que
Claudio Ramos:hacer. Tiene un estado eficientísimo.
RLM:Bueno, ahí está, nosotros tenemos un estado paquidérmico, obeso, pero más que de una obesidad mórbida, mórbida, de una incapacidad estado digo, pero ¿no se da cuenta lo que tenemos?
Claudio Ramos:Doctor, para terminar, la solución para la Argentina es durísima. Eso implica un sacrificio enorme. ¿Qué hay que hacer? Flexibilidad laboral, recorte de gasto, eliminación de instituciones, para que permita bajar impuestos, recortar impuestos. Es muy duro, es lo que nos va a sacar adelante, pero son medidas muy duras que la gente tiene que aceptar, porque si no, ¿esto así?
RLM:A ver, pero yo lo veo al revés, yo digo, si va a haber esos cambios, va a haber empleo, va a haber crecimiento, va a haber un horizonte mucho más atractivo. Yo lo que no veo es cómo seguimos si si se cambia la organización que tenemos, si nos vamos en una dirección correcta, la la la capacidad de crear oportunidades y multiplicarse nos va a permitir ir enderezándonos y toda esa gente que tiene que le han confiscado la esperanza, le vamos a hacer renacer la esperanza. Yo no veo en eso dureza, yo la dureza la veo en permanecer en un sendero decadente. Ahí lo único nos espera es miseria. En lo nuestro, lo que le espera es una una una circunstancia de éxito.
RLM:Si si repitiéramos lo que hizo Chile entre, digamos, mil Doctor, discúlpeme, mil novecientos noventa.
Claudio Ramos:Después del tremendo ajuste, que primero de acá pasa mal, han prosperado todos.
RLM:Sí, pero en general, en general, esa corrección dio lugar a oportunidades. Eso es lo
Claudio Ramos:que,
RLM:la falta de oportunidades es lo que para mí es la cuestión más negativa.