Subscribe
Share
Share
Embed
Keskustelua sosiaaliturvan ja energian hinnannousun yhteydestä. Vieraana Lukas Korpelainen.
Vihreä Tuuma -podcastissa fundeerataan laajasti vihreää ajatusmaailmaa koskettavia teemoja. Tuomme yhteen asiantuntijoita, vaikuttajia ja aktivisteja, joilla on erilaisia näkökulmia maailmamme viheliäisiin ongelmiin. Tarjoamme mahdollisuuksia oppia uutta tästä ajasta.
Podcastia julkaisee Ajatuspaja Visio. Ehdota käsiteltäviä aiheita ja vieraita: AJATUSPAJAVISIO.FI/AJATUSPATA/
Simo Raittila:
Tervetuloa jälleen Vihreä Tuuma podcastin pariin. Tänään keskustellaan sosiaalipolitiikan keinoista vastata energian hinnannousun ongelmiin. Tämä on jälkimmäinen meidän kahdesta reilua siirtymää koskevasta keskustelusta. Käytän tähän alkuun hetken puffatakseni pian julkaistavaa Green European Foundationin kirjaa European Just Transition for a Better World. Se tulee ulos toukokuussa. Samassa kuussa tulee ulos myös Opintokeskus Vision Reilun muutoksen verkkokurssi. Tämä jakso tuotetaankin yhteistyössä Euroopan Vihreän Säätiön kanssa ja Euroopan parlamentin tuella. Sisällöstä ei vastaa parlamentti tai GEF, vaan minä Simo Raittila Ajatuspaja Vision koordinaattori. Meillä on vieraana täällä Lukas Korpelainen, joka on aikaisemmin toiminut myös Ajatuspaja Visiossa tutkijana, kirjoittanut raportin Perusturva 2030. Tuoreimmillaan Lukas on ollut toisena kahdesta puheenjohtajasta Vihreiden uuden sosiaaliturvaohjelman kirjoittaneessa työryhmässä. Miten sä itse nopeasti sanoisit että mitä sä muuta teet elämässä kuin vihreätä sosiaaliturvaa?
Lukas Korpelainen:
Kiva olla täällä ja toi on hyvä kysymys, mä vähän itsekin aina tuskailen tuon kanssa. Oon semmonen aika sillisalaattityyppi että mä oon muusikko, tai ihan kohta maisteri koulutukseltani, mutta sitten tehnyt paljon tämmöistä asiantuntijatyötä ja kirjan kirjoittamista. Tosi säläistä hommaa, että tuota ehkä kaikkia nyt yhdistää jonkinlainen luova tekeminen yhteiskunnan tai sitten taiteen eteen.
Simo Raittila:
Mä voisin ehkä yleisesti yrittää maalata tätä tavallaan ongelmaa, mikä meillä on käsillä. Niin että jo ennestään ennen tätä nyt käynnissä olevaa Venäjän sotaa Ukrainassa oli tavallaan natinaa polttoaineiden hinnasta. Kansa oli kaduilla ja ilmastonmuutokseen vastaamiseksi fossiiliset polttoaineet pitäisi ajaa alas ja ihmisten sijoittaa uusiin teknologioihin. Tässä tietysti sitten syntyy oikeudenmukaisuusongelmia, että jos esimerkiksi sanotaan sähköauto maksaa aika paljon. Normaalisti ajat jollain käytetyllä fossiilipolttoaineautolla, niin miten sä pystyt sijoittaa siihen. Tai miten sä kuvaisit tätä että millaisia ongelmia tällaiseen energian murrokseen liittyy.
Lukas Korpelainen:
Kyllä siinä on aika paljon kaikenlaisia ongelmia. Tai siis monia eri näkökulmia. Että sitten se on aina sellainen tavallaan valinta että mitä painottaa tai mikä on kohtuullista, mikä on reilua. Kun puhutaan sosiaaliturvasta siis tosi laajassa merkityksessä, tietenkin mietitään sitä että millaisia asioita ihmisille, jokaiselle pitäisi turvata. Se voi olla terveydenhuoltoa, se voi olla toimeentuloa, se voi olla tiettyjä hyödykkeitä, asunto. Eli tavallaan niin kuin tällaisen peruselämisen edellytykset ja siitä tullaan kysymykseen siitä että no kuuluuko jokaisella pystyä olemaan auto tai pitääkö ihmisen pystyy ajamaan edestakaisin jossain, millä alueella ihmisen pitäisi saada asua. Ja sitten tulee se että kenen pitää maksaa mitäkin kustannuksia eli just tämä reiluuskysymys. Ja siinä tulee jotenkin todella monta semmosta erilaista näkökulmaa, että sitä voi miettiä isommassa kontekstissa että vähän ikään kuin luokkakysymyksenä, että ketkä on kuluttaneet vaikka päästöjä niin paljon että meidän pitää nopeasti leikata niitä. Ketkä niitä on saanut kuluttaa, siis sekä maan sisällä että globaalisti ajatellen. Sitten toinen taas on tosi käytännöllinen kysymys että millainen verotus tai millainen sosiaaliturva käytännössä tekee semmoisia hyviä kannustinvaikutuksia, mutta turvaa ihmisille tietynlaisen vapauden elää omalla tavallaan tai myös olla taloudellisesti tuottava. Tämä ei todellakaan ole mikään yksinkertainen kysymys ja ehkä ne käytännön sovellutukset voi olla myös ehkä nimenomaan sen vähän niin kuin jonkun yksinkertaisemman mallin mukaisesti. Tämä lähtee tosi helposti sillein tosi teknisille polulle tämä keskustelu.
Simo Raittila:
Ei se mitään, ei se mitään. Täällä saadaan sitä selvitellä ja eri probleemia pohdiskella. Ehkä tavallaan siis niin kuin että nyt on eri suunnista esitetty erilaisia politiikkareaktioita. Esimerkiksi Perussuomalaiset on vahvasti ja jotkut muut ihmiset vahvasti vaatinut polttoaineveron laskua. Niin miksi se ei olisi hyvä politiikka.
Lukas Korpelainen:
Joo. Ensinnäkin siis se on tosi ymmärrettävä ajatus siitä että jos sanotaan että hei tai todetaan että polttoaineen hinnat ovat nousseet. Tämä on joillekin joiden on pakko käyttää autoa tai lämmittää niin kuin kotiaan öljyllä, niin se on heille aidosti ongelma. Se pitää huomioida ja se on tosi luonnollista ajatella ensin että hei no tää johtuu korkeasta verotuksesta. No oikeastaan se johtuu hyvin paljon itseasiassa markkinahinnasta tällä hetkellä öljyssä, ei niinkään siis suomalaisesta verotuksesta. Mutta tottakai se suomalainen verotus siellä sitä kasvattaa myös. On tosi luonnollista ajatella että hei mehän voitasiin vain vähentää verotusta niin ongelma poistuu, mutta siinä voi sanoa olevan ehkä kaksi ongelma tässä ajattelussa. Ensimmäinen niistä on se kannustinvaikutus. Eli jos me niin kuin vähennetään tai siis verotetaan tällä hetkellä bensaa ja öljyä sen takia että se on haitallista. Me halutaan yhteiskuntana kannustaa sen vähentämiseen, lopulta sillein hyvin hyvin vahvaan marginalisointiin, jos ei täyskieltoon. Mä harvoin uskon täyskieltoihin asioissa. Ja tuota jos me lähdetään vielä alentaa sitä verotusta niin mehän ollaan poistamassa tätä kannustinvaikutusta. Eli tehdään just päinvastoin, mikä sellaisen veron tarkoitus on. Sitten me voidaan tähän vielä palata tarkemmin lisää, mutta sitten se toinen ongelma on ehkä myös sitten se kohdentuminen siitä että ketä tuetaan. Me tiedetään että kuitenkin suurin osa autoiluista tapahtuu ei niinkään pienituloisten osalta, vaan sitten niin kun suurempituloisten osalta. Totta kai tässä on alueellisiin vaihteluja. Varmasti haja-asutusalueella pienituloisenkin pitää autoilla, mutta jos me lähetän alentamaan sitä bensaveroa, vaan sillein niin kun järjestäen, niin silloin käytännössä ne, joilla on nyt varaa autolla paljon, se tulee heille halvemmaksi. Eli se on käytännössä tulonsiirtoa parempiosaisille. Ja tämä on tietty mielenkiintoinen kysymys koska tämä kuulostaa ehkä universalismilta, mille on myös paikkansa sosiaaliturvassa, mutta ehkä nimemomaan regressiivinen versio vielä, koska se ei edes ole kaikille sama. Vaamn se on käytännössä jo parempiosaisille enemmän, tommoinen veroalennus siis.
Simo Raittila:
Jep, se ei kuulosta kauhean tarkoituksenmukaiselta. Tässä tullaankin ehkä just tohan, sä sanoit universalismi. Mitä on universalismi?
Lukas Korpelainen:
Ensinnäkin kaikissa näissä sosiaaliturvamääreissä tai termeissä mun mielestä niissä on aina vähän semmoista tulkinnanjoustoa tai että ihmiset käyttää niitä eri tavoilla etenkin kun tullaan politiikkaan. Sitten politiikassa niitä voidaan myös vähän niin kuin omia omalla tavallaan. Ja eikä siinä mitään se pitää vaan niin kuin hyväksyä, se että ne ovat vähän joustavia termejä. Mutta universalismi ehkä niin kuin karkeasti tarkoittaa sitä jos puhutaan sosiaaliturvasta, puhutaan tulonsiirroista, että se tulee ikään kuin kaikille. No tämähän ei ole ehkä ihan mustavalkoinen. Mehän voidaan sanoa lapsilisä on universaali. No mutta sitähän ei makseta vaikka, tai no se maksetaan aikuisille, mutta maksetaan lapsista. Tai suomelainen lapsilisä, sitä ei makseta vaikka jollekkin ihmiselle Latviassa, vaan se maksetaan suomalaisille. Että yleensä niin kun noita rajauksia kuitenkin on. Että se on semmoinen jatkumo, että miten universaali jokin sosiaaliturva on. Eli miten paljon se tulee ikään kuin automaattisesti kaikille, jotka on ikään kuin siihen oikeutettuja. Ja universalismin vastakohta ehkä usein on semmoinen syyperusteisuus eli että, jotta saat rahaa niin meidän pitää katsoa että sinulla täyttyy tämä ja tämä ja tämä syy. Esimerkiksi että sun pitää olla työtön tai sun pitää olla todistettavasti jonkinlaisella sairauslomalla esimerkiksi. Ja näiden välillä voidaan tasapainotella. Mun mielestä se on aika semmoinen aika käytännöllinen kysymys vaikka toki myös arvokysymys.
Simo Raittila:
Ja millaisia käytännön kysymyksiä teillä esim. siinä ohjelmatyössä nousi tällaisesta targetoinnista. Se on ehkä se sana, mitä mä itse käyttäisin osin syyperustaiselle osin sitten niin kuin muille mittareille, jotka vaikuttaa siihen että kuka sitten tuen lopulta saa tai kuka sitä saa kuinka paljon.
Lukas Korpelainen:
Ja tuota tota targetointia varmaan voisi suomeksi kutsua kohdentamiseksi.
Simo Raittila:
Joo totta. Olisi hienoa puhua suomea eikä vieraita kieliä.
Lukas Korpelainen:
Siis joo, itselläkin vilahtelee niin paljon niin kuin voidaan puhua jostain resilienssistä. Niin myös jossain kohtaa se liittyy tähän teemaan hyvin. Mutta mä olen miettinyt että onko se muutosjoustavuus, muutoskestävyys, mitä se on. Niin se kohdentuminen. Joo, me ollaan mietitty tossa ohjelmassa kaikkien sosiaaliturva, tää on Vihreiden ihan tuore sosiaaliturvaohjelma ja siinä meillä on hyvin vahvasti semmoinen perustulopohja, mutta perustulo, eli jos on tämmöinen vastikkeeton universaali etuus että se tulee niin kuin kaikille aikuisille, niin sitten sen päälle meillä on kuitenkin semmoisia kohdentuvampia tukia. Ja tämä on nimenomaan ollut semmoinen käytännön kysymys että hei meillä ei ole niin paljon rahaa että me voitasiin kaikille tarjota niin korkea perustulo että kukaan ei tarvitsi mitään muuta tukea. Se ois ainakin tällä hetkellä parin seuraavan vuosikymmenen aikana sillein mun mielestä epärealistinen ja muutenkin on parempi lähteä sillein asteittain nykyjärjestelmästä. Joten meillä on sitä kohdentuvaa elementtiä ja esimerkki tuosta nykyään on työmarkkinatuki, sairauspäiväraha. Meillä on tämmöiset nykyään jo samantasoiset tämmöiset päivärahaetuudet. Niitä on yhtenäistetty ja meidän ohjelmassa mm. ollaan menossa siihen suuntaan että me halutaan yhtenäistää ne vielä lisää että se olisi kaikki yksi tuki. Se on nimeltään osallisuusraha. Siinä meidän mallissa ja siinä on ajatus siitä että saadakseen tämän tuen pitää täyttyä joku syyperuste. Tai niiden yhdistelmä. Mutta toisin kuin nykyään, se ei ole karsinoitu että sä olet joko työtön tai sairas tai sä olet jotain muuta. Vaan että se voi olla yhdistelmä näitä ja me ollaan ajateltu tämä semmoisena niin kuin pragmaattisena juttuna, että tarjotaan kohdentuvaa tukea, mutta me halutaan joustavoittaa ja poistaa tämmöisiä turhia raja-aitoja. Koska aina kun lähdetään tekemään tai määrittelemään sillein että milloin joku ihminen on jotain tai täyttää jotain tai ansaitsee jotain, niin siinä tulee semmoisia ongelmia tavallaan että todellinen maailma ei ole ikinä niin yksinkertainen. Niin sitten sitä ei kannata lähteä liikaa mikromanageroimaan, niin kuin tolleen valtion tasolta. Vaan luoda tiettyä joustavuutta ja se on ehkä semmoinen meidän käytännön asia.
Simo Raittila:
Sori mä yritän vähän provosoida. Eli onko nyt niin että Vihreät on haudanneet perustulon. Enää ei puhuta perustulosta. Sen sijaan on tämmöinen osallisuusraha, millä voidaan sanktioida ihmisiä.
Lukas Korpelainen:
Ei suinkaan. Se on mielestäni se perustulo on edelleen se perustaso ja edelleen pitkän tähtäimen tavoite. Toi mallihan on nimenomaan tavallaan molempi parempi -malli. Siellä on edelleen se perustulo, joka on ollutkin oikeastaan aika lailla samantasoinen perustulo, josta ollaan Vihreissä puhuttu. Mutta sen päälle ollaan nähty että hei tällä jollain kohdentuvalla tuella, ainakin nyt sanotaan 20-30-luvun aikana on edelleen paikka. Ja mun mielestä ylipäätänsä tässä sosiaaliturvakeskustelussa on syntynyt sellaisia todella turhia valedikotomioita, että monet puolueet on niin kuin retoriikassa olleet sitä mieltä että pitää olla vastikkeeton sosiaaliturva tai vastikkeinen pitää olla syyperusteinen tai universaali. Ja siis tavallaan mikään ei estä tekemästä näiden yhdistelmiä tai hakemasta ratkaisuja sieltä välistä. Ja tämä on todella haitallista sille keskustelulle, koska se tekee siitä sillein mustavalkoisen. Niin tossa meidän mallissa onkin se universaali perustulo ja sitten tämä kohdentuva osallisuusraha. Niin me saadaan se semmoinen niin kuin varmuus mitä se perustulo tuo kaikille ja joku minimitaso edes. Ja se tavallaan tosi kevyt byrokratia mitä siihen liittyy. Ja saadaan samalla varmistettua riittävä perusturvan taso niille, joilla on sitten hankalampi elämäntilanne ja tavallaan mun mielestä tämä yhdistelmä on todella silleen makee tasapaino näiden välillä. Se voi olla semmoinen aika optimaalinen juttu. Eli perustulo todellakin on siellä edelleen meillä vahvana elementtinä. Mä toivoisin että muillakin puolueilla ne voisi alkaa näkee sitä hyötyä siitä että voidaan tehdä tämmöinen ikään kuin modulaarinen tai eri paloista koostuva sosiaaliturva ja vaikka siellä olisi useampi palanen niin se on edelleen paljon yksinkertaisempi kuin tämä nykyinen tosi tilkkutäkkisysteemi, joka meillä on.
Simo Raittila:
Palaan vähän keskustelussa taaksepäin, koska tässä on kyse tästä energian hinnannoususta myös, eikä pelkästään sosiaaliturvasta. Ja siinä mua mietityttää tämä kustannuspuoli. Eli tavallaan niin kuin tällä kohdistamisella han pystytään niin kuin saamaan ikään kuin säästöä. Että se kustannus ei ole yhtä iso. Niin miten tämä heijastuu siihen toisaalta siihen ohjelmaan ja toisaalta sun mielestä siihen miten tähän niin kuin, miten tätä sosiaalista kompensointia, korkeiden hintojen sosiaalista kompensointia pitäisi tehdä?
Lukas Korpelainen:
Niin ehkä tämä palaa siihen vähän kun viittasin siitä bensaveron laskusta, että miten se kohdentuu. Niin siinä on tosiaan huono kohdentuminen sikäli että se on suorastaan regressivinen. Että se niin kuin kohdentuu niille parempiosaisille. Sitten siinä ohjelmassa esitetään ainakin tällein lyhen välin toimena hiiliosinkoa. Ja siinä taas on ajatus se että hei kun energiahinnat nousee ja me kerätään yhteiskunnassa sitten näitä bensaveroja ja kaikkia muita tämmöisiä fossiilisia veroja, niin me voidaan jakaa sitä kaikille ihmisille tavallaan hiiliosinkona. Että se kompensoi heidän nousevia energiakustannuksia, mutta koska se on silleen vastikkeetonta rahaa että se vaan annetaan ihmisille, niin se tarkoittaa että se kannuste edelleen vähentää edelleen sitä bensan käyttöä. Niin me saadaan se kannustin säilyttyä, mutta me voidaan kompensoida ihmisiä ja sitten kun se vielä tavallaan tulee tasaisesti ihmisille se raha versus vaan niille, jotka autoilee tosi paljon niin se on myös siinä mielessä reilumpi. Sitten ehkä mielenkiintoinen kysymys siitä että onko osinko tasasuuruinen kaikille vai voiko sitä vielä lisää kohdentaa sitten niin kuin pienituloisille. Mun mielestä tää on ehkä tämmönen vähän ehkä semanttinen kysymys. Mä itse ajattelen että osinko on ehkä määritelmällisesti tasasuuruinen kaikille, mutta jälleen politiikassa näitä sanoja voidaan toki tulkita miten haluu ja sanat ei ole se tärkeä osa vaan sisältö on toki se tärkein.
Simo Raittila:
Niin ja sitten teillä on se ohjelmassa myös se takuutulo, jossa sitten niin kuin on ratkaistu sitten luovasti sitä että kenelle se sitten kohdentuu. Haluatko sä selittää tätä mekanismia.
Lukas Korpelainen:
Joo, ai että. Takuutulo on yksi lempilapsistani. Takuutulo on tosi innostava kela, koska tosiaan kuten sanoin meillä tavoitteena on luoda perustulo, mutta me ollaan myös katsottu askelia että miten me päästään siihen, koska halutaan ohjelma, joka antaa jo heti lyhyellä aikavälillä toimenpiteitä mitä lähteä rakentaa kohti perustuloa. Ja tämä takuutulo on yks tämmöinen askel. Ja takuutulo on rakennettu sillain että se on tosi helppo panna toimeen. Se ei vaadi muutoksia meidän tuloverojärjestelmään. Se ei vaadi käytännössä mitä muutoksia myöskään noihin olemassa oleviin sosiaalietuuksiin ja siis takuutulo on tulo, joka täydentää hyvin pieniä tuloja ihmisellä. Eli ihmisillä, joilla työtulot jää tosi matalaksi tai heidän ensisijainen perusturvansa jää tosi matalaksi, ei ole väliä kummasta johtuu, että se on matala. Se vaan täydentää sen hyvin suoraviivaisesti. Eli jos se on alle työmarkkinatuen tason ja siis jos saa työmarkkinatuen ja saa peruspäivärahaa niin silloin ei saa takuutuloa, koska se on jo sen yli sen rajan. Eli puhutaan hyvin matalista tuloista, mutta jos se on sen alle niin sit se takuutulo meillä on 200 euroa ja sitten se leikkautuu tulojen myötä sitten tasaisesti pois, sillein niin kuin aika kannustavalla tavalla. Että se on oikeasti tosi kaunis ja sillein elegantti tapa vaan kohdistaa rahaa aivan sinne pienituloisimmille ja sen vaikutukset sitten köyhyysasteesta aina pienituloisuusasteen ja myös toimeentulotuen saajien määrään on oikeasti aika hyvä sille hinnalle, mitä se maksaa. Eli mun mielestä oikeasti tämän voisi tehdä seuraava hallituskaudella. No problem, ihan helppo. Ei maksa oikeasti hirveän paljon.
Simo Raittila:
Mutta onko siinä kuitenkin kyseessä eräänlainen laastari?
Lukas Korpelainen:
Siis joo, kyllähän se on niin kuin laastari tämän nykyjärjestelmän puitteissa. Mutta se on laastari, joka kuitenkin toimii askeleena eteenpäin, koska se käytännössä pitää toteuttaa negatiivisen tuloveron mallilla. Voidaan ehkä selittää myös mikä se negatiivinen tulovero on.
Simo Raittila:
Me varmaankin puhutaan siis tästä mm. Milton Friedmanin kannattavasta mallista, missä niin kuin veroprosentti kun sä oot oikein köyhä, sulla on veroprosentti 0, mutta sitten negatiivisen tuloveron mallissa jos sä olet oikein köyhä niin valtio maksaa sulle sen sijaan että verottaa.
Lukas Korpelainen:
Joo ja se on tavallaan melkein kuin perustulo, että jos sulla ei ole mitään tuloja sulle tulee se joku raha ja sitten kun sä tienaat niin sulla on tavallaan efektiivisesti ikään kuin joku veroaste, sanotaan vaikka 30%. Niin kun sä teet töitä niin sulta lähtee 30 prosenttia siitä rahasta, mutta se ei menekään sitä kautta että se ei ole vero, joka ottaa palkasta vaan että siitä sun sosiaalietuudesta otetaan ensin se 30% ja vasta kun se on kokonaan syöty, niin sitten sä lähdet maksamaan normaalisti palkasta. Mutta sinänsä se vaikutus sun työntekoon on koko ajan sama, vaikka eka otetaan siitä etuudesta ja sitten vasta palkasta. Joo ja tämä takuutulo tavallaan koska se käyttää tätä negatiivisen tuloveron mallia käytännössä, niin se on myös tapa niin kuin lähteä kokeilee silleen tai niin kuin rakentaa se järjestelmä miten tämä toimii ja siitä eteenpäin voidaan niin kun alkaa hyödyntämään sitten niin kuin muussakin.
Simo Raittila:
Sillä voitaisi mennä kohti ikään kuin perustulon kaltaista negatiivista tuloveroa. Että se olisi ikään kuin ensimmäinen askelma mahdollisesti siihen suuntaan.
Lukas Korpelainen:
Joo ja tietenkään se ei tarkoita että se perustulo pitkällä aikavälillä pitää olla nimenomaan negatiivisen tuloveron mallina, mutta kyllä tavallaan tuo takuutulo tommoisena universaalina vastikkeettomana etuutena niin se myös rakentaa sen järjestelmän silleen että hei miten tehdään järjestelmä että jokaiselle tulee tää ja sitten tavallaan se tietynlainen automaattinen maksatus, niin se on toki yksinkertainen asia sinänsä, mutta koska sitä ei ole tehty aiemmin niin pitää ehkä olettaa että sekin on jo iso silleen järjestämän muutos. Se toteuttaa. Tämä olisi tosi helppo tapa tehdä se, koska se kuitenkin kohdistuu aika pieneen osaan ihmisiä loppujen lopuksi, jolla tulot jää niin hirveän matalaksi. Mutta me saadaan jo universaali etuus ja universaali tässä kohtaa nyt ei ota huomioon semmoisia tuloluokkia, että universalismi voidaan ajatella myös niin kuin kohdentuvana tulona.
Simo Raittila:
Ehkä vielä tavallaan niin kuin tässä on nyt vilissyt termejä, on ollut tämä takuutulo, on ollut hiiliosinko, on ollut kansalaisosinko, perustulo. Ehkä niin kuin mitkä näistä on parhaita ratkaisuja millaiseen ongelmaan. Perustulo on sen vihreiden iso juttu. Eikö niin? Mutta sitten onko niin että esimerkiksi tää hiiliosinko voisi olla jotain väliaikaista. Murroksen aikaista. Mikä ero sillä on kansalaisosinkoon?
Lukas Korpelainen:
Joo, kyllä mä näkisin että siinä ohjelmassa esitetty takuutulo ja hiiliosinko, että ne on semmoisia nimenomaan tavallaan välisteppiaskelia kohti sitä perustuloa. Ja sit sellaista paremmin erilaisia kustannuksia huomioivaa sosiaaliturvaa. Mä voisin ehkä tota vähän miettiä siis siltä kannalta että ensinnäkin erotella niin kuin mikä se osingon ajoitus on. Kuten mä sanoin niin ehkä omassa päässäni osinko tarkoittaa jotain tasasuuruista. Ja että osinko on jotain että nyt meillä on jotain rahaa, mitä me halutaan jakaa kaikille versus semmoinen sosiaaliturvan tarveperusteinen ajattelutapa että ihmiset tarvii tietyn määrän rahaa tullakseen toimeen joten meidän pitää se heille taata. Niin mä niin kuin erottelisin nämä kaksi lähtökohtaa tässä. Toki käytännössä ne voi olla hyvin sama asia, että jos me halutaan perustulo että tää niin kuin takaa ihmisille tietynlaisen tulotason, koska kaikki tarvitsee sen jonkun tietyn tulotason. Niin se on sosiaaliturvaa, mutta se että miten se käytännössä erosi jostain kansalaisosingoista tai hiiliosingoista voi olla sinänsä hyvin akateeminen, että koska mä mietin että en tiedä alkaisiko Suomi maksamaan jotain niin suurta semmosta niin kuin jatkuvaa kansalaisosinkoa tai hiiliosinkoa, joka täyttäisi sosiaaliturvan tarpeet meillä. Mä luulen että se on joka tapauksessa vähän kuin jäisi sosiaaliturvan niin kuin jalkoihin tai varjoon. Sosiaaliturvan ne rahasummat ja tarpeet mun mielestä on käytännössä isompia. Mä ehkä ajattelisin just että nää osingot on semmoinen väliaikaisratkaisu, että hiiliosinko on väliaikaisratkaisu siinä että nyt kun meillä on vielä täällä tämmöistä fossiilipolttoon perustuvaa energiantuotantoa ja taloutta hyvin pitkälle ja sitten meidän pitää siirtyä siitä pois. Niin tämä on semmoinen siirtymäraha, joka vähän niin kuin kompensoi ihmisiä ja auttaa heitä siirtymään niihin kestävämpiin ratkaisuihin, mutta pidemmän päälle mä ajattelisin että korkeat elinkustannukset jollain alueella ne pitäisi vaan niin kuin huomioida yleisesti sosiaaliturvassa, eikä sidottuna tiettyyn osinkoon, koska usein hiiliosingossahan se rahoitus on ajateltu että se tulee nimenomaan niistä päästöveroista, jolloin sitten kun lopulta päästään pois niistä päästöjen polttamisesta niin silloinhan myöskään sitä veroa ei tule ja silloin ei ole mitään jaettavaa. Kansalaisosinko taas, mä luulen että sillä ehkä viitataan yleensä enemmän semmoisiin niin kuin kertaluontoisiin, tai mikä sun mikä sun mielikuva on, tällaisiin fiskaalisiin elvytyspaketteihin.
Simo Raittila:
Mä olisin ite sanonut kyllä siis että kansalaisosinko voi olla jatkuva. Sitähän käytetään suorastaan synonyyminä niin kuin perustulolle mun käsittääkseni. Mutta sitten tavallaan siis toi fiskaalinen pointti oli hyvä, koska esim. pandemian aikanahan Yhdysvalloissa jaettiin suoraan rahaa kotitalouksille. Tää on taas semmoinen niin kuin puhutaan niin sanotusta helikopterirahasta silloin jos sitä käytetään elvyttämiseen. Ja siinä voisi ehkä ajatella sitä että tämä hiiliosinko voisi toimia vähän vastaavalla tavalla. Sillain hyvin löysänä hillosinkona, jolla siis hilloa eli rahaa singotaan kansalle.
Lukas Korpelainen:
Joo mulla tulee hyvät mielikuvat tuosta. Joo ja siis joo, ehdottomasti ajattelinkin että ehkä noi osingot voisi olla nimenomaan niin että ne toimii parhaiten väliaikaisina, koska esimerkiksi jos tulee lama ja sitten nähdään että hei meidän kannattaa elvyttää antamalla rahaa, pumppaamalla rahaa kuluttajille, niin siinä jälleen se perustelu ei ole se sosiaaliturva tai tarve, vaan se on enemmänkin kansantaloudellinen ja fiskaalinen. Ja mun mielestä ehkä siinä se osinko on parhaimmillaan kun halutaan jakaa raha ihmisille, ei silleen turvata heidän toimeentuloa. Ja ehkä vielä sama juttu toi niin kuin sosiaalinen osinko on ehkä yksi toinen sana ja siinä on ehkä puhuttu sellaisesta vaikka jos on yhteisiä luonnonvaroja, että sanotaan että Suomessa on vaikka kaivosvero ja se että firmat suomalaiset tai ulkomaalaiset voi tulla tänne kaivamaan, niin sitten kuitenkin sitä ajatellaan ikään kuin kansallisena varallisuutensa, josta sitten verotetaan yhteiseen kassaan jotain, niin sitten tätähän voi ihmisille sitten jakaa. Ja se on tavallaan niin kuin reilu ajatus. Toki herää kysymys, että no miksei yhtä lailla vaan ota sitä valtion kassaan ja alenna verotusta. Tai miksei sitä rahaa käytetä rahoittamaan palveluja. Niin siinäkin aina vähän niin kuin tulee se vaihtoehtoinen kysymys että no miksi juuri tämä raha pitäisi jakaa osinkona, miksei ei tätä käytetä johonkin muuhun. Niin siksi mun mielestä se osinko on ehkä kaikkein mielenkiintoisin ajatus sillein väliaikaisena.
Simo Raittila:
Nyt tartun tossa yhteen sanaan ja se oli tämä verotus tai miksei alenneta verotusta. Kokoomushan on esimerkiksi ehdottanut jotain miljardiluokan tuloveron alennuksia. Miksi se ei olisi yhtä hyvä kohde, kuin joku osinko?
Lukas Korpelainen:
Niin no okei siinä tietysti jos lähdetään vertailemaan yksittäisiä juttuja, niin sitten se riippuu että kenelle se veroalennus kohdistuu, koska jos osinko on kaikille vaikka sama, niin veroalennushan jos se kohdistuu vaikka suuriin tuloihin, niin silloin se on enemmän ikään kuin tulonsiirtoa rikkaille. Taas sitten jos se kohdistuu pienituloisiin, niin sitten se on enemmän pienituloisille. Paitsi tietenkin me tiedetään että joku silleen mitä alle 1200 euroa kuussa tienaavat eivät maksa tuloveroa tällä hetkellä. Niin tavallaan heillehän mikään tuloveroalennus ei auttaisi esimerkiksi.
Simo Raittila:
No tämä oli ehkä se ajatus, mitä mä niin kuin yritin ajaa takaa tässä. Se että niin kuin se että se kohdistuu kaikille, niin se sitten ei kuitenkaan kohdistukaan kaikille, koska kaikki ei maksa veroja.
Lukas Korpelainen:
Jep joo. Ja se on tosi tärkeätä sillein niin kuin aina miettiä sitä kuka puhuu jostain asiasta, kenen näkökulmasta, että kun puhutaan tavallisesta kansalaisesta tai kuluttajasta tai veronmaksajasta, niin sitten ihmisillä saattaa olla semmoinen hyvin niin kuin keskituloisen ihmisen mielikuva. Ja sitten sitä helposti niin kuin jossain omassa kuplassa tai omassa semmoisessa sosioekonomisessa viiteryhmässä ei tule ajatelleeksi tosiaan niin kuin että millaisia muita elämäntilanteita, millaisia muita ryhmiä tässä on. Ja mun mielestä ehkä tämä liittyy myös laajemminkin kun vain tuloverotukseen, siihen niin kuin ajatukseen universalismi versus tietynlainen kohdentaminen myös sosiaaliturvassa, että se on niin kuin aika iso kysymys, tai sanotaan ehkä vallankäytön kysymys siinä että millaisiin luokkiin ollaan rakentamassa, millaisia ehtoja annetaan ihmisille niin kuin että heidän pitää täyttää, jotta he saa sosiaaliturvaa, koska jos näitä tämmöisiä niin kuin ollaan määrittelemässä niin kuin hyväosaisen asemasta, niin se voi olla aikamoista niin kuin vallankäyttöä siihen, me ollaan määritelmässä että milloin joku ihminen ansaitsee perustoimeentuloon. Tai sitten näitä voidaan tehdä asemasta, jossa ei ymmärretä sitä miten vaikeita ja moninaisia elämäntilanteita on. Ja me vaan tehdään niin kuin tämmöisiä karsinoita. Ja ne ihmiset, jotka niissä oikeasti joutuu hyppimään niiden välillä, niin se voi olla heille tosi kohtuutonta ja siksi mun mielestä siinä universalismissa on semmoinen tosi iso bonus just siinä että se ei lähde arvottamaan tai se on tavallaan sillein tosi tasavertainen ja tasa-arvoinen siinä mielessä että siinä yksi ryhmä, tai sanotaan päättäjät, ei pääse päättämään muiden puolesta että millaiseen sen lokeroon heidän pitäisi mennä.
Yksi tuli mieleen siis tästä näin, niin kuin miten pitäisi suhtautuu energian hinnannousuun tai minkä tahansa hintojen nousuun. Nyt ollaan puhuttu niin kuin energiasta ja bensasta tosi paljon, mutta tavallaan tämä sama kysymys mun mielestä pätee mihin tahansa tommoiseen kulutustuoteryhmään kun puhutaan sosiaaliturvasta. Ja mun mielestä sosiaaliturva pitäisi tehdä sellaiseksi että se ikäänkuin, nyt mä voin sanoa sen resilientti -sanan, se on niin kuin resiliensentti, se joustaa erilaisessa maailman- tai taloustilanteissa ja myös ihmisten omissa elämäntilanteissa siinä mielessä että mä haluisin että jos tulee joku kriisi, jos tuleeko hintakriisi, että valtion ei tarvitse alkaa sillein tavallaan niin kuin Ad hoc, yhtäkkiä niin kuin nopeasti kursia kasaan kriisipaketteja tai semmosia väliaikaisia sosiaaliturvaratkaisuja. Haluaisin järjestelmän, että se niin kuin on rakennettu sellaiseksi että se kestää nämä tilanteet. Se huomioi nämä tilanteet ja esimerkiksi sitä että tällä hetkellä meillä sosiaaliturvaetuudet on indeksissä. Se on kansaneläkeindeksissä, joka seuraa semmoista yleistä kuluttajahintaindeksiä. Siis käytännössä inflaatiota, mutta tässä on se ongelma että se kuluttajahintaindeksi on tehty semmoisen keskivertokuluttajan mukaisesti, eli sillein kun keskituloinen ja sitten siellä on nämä eri tuoteryhmät, jotka ikään kuin painottuu siellä. Että menee rahaa ruokaan, menee asumiseen ja menee vaatteisiin, menee bensaan ja niin edes päin. Mutta se ongelma on siinä että pienituloisen kulutusrakenne eroaa kuitenkin sillein keskimääräisen kuluttajan kulutusrakenteesta ja siinä korostuu erityisen paljon vuokra-asuminen ja sitten myös ruoka. Ja itse asiassa keskimäärin vähemmän korostuu bensa, mutta tämä on varmasti alueellinen juttu, koska varmaan kaupungeissa myös vaikkapa asuu näitä pienituloisia.
se ehkä myös selittää sitä miksi se bensa näkyy niin vähän ja just se vuokra-asuminen korostuu. Niin se kansaneläkeindeksi mun mielestä pitäs tavallaan korjata, että se vastaisi paremmin semmoista pienituloisen kulutusrakennetta. Ja sitten kun me saadaan tää ja sitten ehkä vielä semmoinen parempi alueellinen kohdentuminen, koska siinä meidän sosiaaliturvaohjelmassa siihen perustuloon meillä kuuluu semmoinen asumisosa. Ja tämä asumisosa on semmoinen että se vaihtelee alueittain sen mukaan, mitkä asumisen kustannukset on siellä. Ja asumisen kustannuksiin vaikuttaa totta kai tosi suuresti vuokrataso, mutta siihen liittyy myös se että hei mitä paljon pitää liikkua tällä alueella. Pitääkö ihmisten käyttää omaa autoa ja bensaa tällä alueella liikkumiseen tai miten nämä sähkönsiirtomaksut on jollain alueella. Niin jos meillä olisi tällainen järjestelmä, joka a) seuraa paremmin nimenomaan pienituloisen kulutusrakennett ja b) paremmin huomioi alueelliset erot ihmisten asumiskustannuksissa, niin silloinhan tämmöinen järjestelmä automaattisesti ikään kuin joustaa hankalien tilanteiden mukaan. Jos ruoan hinta nousee paljon, kuten nyt nousee, niin sitten myös ne sosiaalietuudet nousee nopeammin. Se korjaisi sitä automaattisesti. Sama juttu, jos bensan hinta nousee tosi paljon niin alueella, jossa se bensa korostuu pienituloisten kulutusrakenteessa siinä asumisosassa, niin yhtä lailla sitten sekin nousee nopeammin. Ja tämä olisi tosi niin kuin nätti siinä että sitten niin kuin meidän perusturva ei ole riippuvainen siitä että miten nopeasti sen hetkinen hallitus reagoi jollain poliittisella niin kuin tahtotilalla johonkin kriisiin. Vaan meillä on järjestelmä, joka aina sillein niin kuin tuo sen tietyn turvan ja siihen voi luottaa. Sen mä halusin Suomeen.
Simo Raittila:
Joo. Sehän on myös näissä Ad hoc, kauhean niin kuin kriisin keskellä tehdyissä päätöksissä, usein se että ne ei ole välttämättä niitä tehokkaimpia. Esimerkiksi justiinsa silleen niin kuin halutaan lähtee laskemaan polttoaineveroa, joka aikaisemmin todettiin, niin ei kauhean hyvin kohdistuva keino, eikä halpa keino. Että sehän on ihan törkeän kallista. Vielä piti sanomani, en nyt löytänyt tuossa, äsken näpertelin puhelinta, koska yritän muistaa tarkat ilmaukset niin kuin Erkki Susi Pulliaisen niin sanotuista Oulun teeseistä. Ja tavallaan niin kuin tähän reiluun siirtymään liittyy se että se ei voi olla kohtuuton ihmisille. Eli tavallaan niin kuin että luonnon kantokykyä ei pidä ylittää, mutta myöskään sitten niin kuin ihmisten sietokykyä ei pidä ylittää. Kyse on osin myös siitä että tavallaan niin kuin tällaisella hiiliosingon kaltaisilla almuilla, ja saat sanoa vastaan jos olet eri mieltä, niin voidaan ostaa hyväksyntää näille politiikoille. Niistä ei ensinnäkään tule semmoista niin kuin kauheeta lyöntiä tai iskua siitä vihreästä muutoksesta yksittäisille ihmisille, köyhille, joille se olisi kohtuuton vastuu ja vaiva. Ja toisaalta sitten taas niin kuin ikään kuin niin kun voisin sanoa että siitä maksetaan ihmisille että he hyväksyvät tämän politiikan.
Lukas Korpelainen:
Joo, kyllä mun mielestä. Eikä sen tarvi olla mitenkään infantilisoivaa myöskään, että kyllähän se tavallaan lisää sitä hyväksyttävyyttä. Se onkin niin kuin tuo ekokriisi siitä jännä että se on aidosti aikamme suurin kriisi, mutta koska se on tavallaan jotenkin sillein niin hidas, hitaasti tapahtuva että sitä ei huomaa. Niin sitten ihmisten on vaikeata tavallaan, tai monien on vaikea sillein niin kuin nähdä se tarve lähteä siihen vihreesen muutoksen mukaan versus vaikka nyt kun tuli tämä Ukrainan sota homma. Tai mä en tiedä millä nimellä sitä pitäisi kutsua, kun Ukrainan sota tapahtui joskus tiedätkö sata vuotta sitten, joskus aiemmin, niin tavallaan Ukraina kakkonen.
Simo Raittila:
Venäjän sota Ukrainassa. Venäjän hyökkäyssota Ukrainaan.
Lukas Korpelainen:
Joo, mutta anyways.
Simo Raittila:
Se on mitä itse olen yrittänyt käyttää.
Lukas Korpelainen:
Se on varmasti hyvä, mutta anyways, mutta sitten kun tuli tää kriisi että hei me käytetään täällä paljon venäläistä polttoainetta, fossiilisia polttoaineita. Niin yhtäkkiä tosi moni ihminen tai siis tosi laajasti ollaan sillein että hei nyt aletaan vähentämään, nyt aletaan tavallaan kohtuullistamaan meidän elämäntapaa ja tämä vaan siksi että tuli silleen äkillisempi kriisi.
Simo Raittila:
Ja tää pointti on siitä hauskaa että me käytiin, tosiaan tehdään usein niin että me äänitetään useampi jakso samana päivänä ja tämä sama pointti, ihan sama asiaa tuli siinä edellisessä jaksossa.
Lukas Korpelainen:
Great minds. Ihanaa.
Simo Raittila:
Mutta siis, ehkä pikkuhiljaa voidaan ruveta menemään loppua kohti. Mitä sulle vielä herää, semmoisia isoja ajatuksia siitä että niin kuin mikä tää sosiaaliturvan rooli siinä muutoksessa on?
Lukas Korpelainen:
Kyllä mä sanoisin että se on ehdottomasti aika iso ja ehkä tämä palaa siihen mitä sä jossain tässä ihan alussa puhut siitä reiluudesta, että se tekee nimenomaan, se mahdollistaa ensinnäkin sen hyväksyttävyyden ihmisille, mutta myös sen reiluuden, koska tosiaan niinhän se on että monet näistä toimista, mitkä on välttämättömiä, jos me halutaan siis jossain määrin ylläpitää sen kaltaista elämäntapaa. Meidän pitää tehdä suuria muutoksia meidän energiajärjestelmässä, meidän kulutustottumuksisssa. Ja nämähän on sillein, voi olla helppoja niille, joilla on rahaa tällä hetkellä, mutta niille joilla ei ole rahaa tai joilla talous on tiukilla, ne ei pysty sijoittaa siihen sähköautoon, ne ei pystyy tuosta vain muuttamaan jonnekin kaupunkiasuntoon. Niin heillehän tämä on vaikeampi ja sitten se olisi täysin kohtuuton että heidän pitää se kaikki joutua maksamaan, kun usein he ovat olleet tilanteessa, jossa eivät ole voineet vaikuttamaan asiaan yhtä paljon. Tai he eivät ole niitä, jotka on olleet osaltaan aiheuttamassa sitä kriisiä, päästöjen päästämistä niin paljon. Eli kyllä tää todellakin on niin kuin eettisestä näkökulmasta reiluuskysymys ja nimenomaan ehkä se sosiaaliturva on pehmeästi mahdollistamassa sitä, koska kuten sanoit, jos me tehdään järjestelmä, joka joustaa näiden tilanteiden mukaan, niin sitten me voidaan luottavaisin mielin tehdä näitä muutoksia tiedätkö verotuksessa, infrassa, missä tahansa. Ja luottaa siihen että hei, kukaan ei tipu näiden vuoksi jonkun turvaverkon läpi.
Simo Raittila:
Ja että kyse ei ole ikään kuin ihmisten rankaisemisesta. Että niin kuin usein jos ihmiset protestoivat, niin se johtuu siitä että he kokevat että heidän elämästään ollaan tekemässä vaikeampaa. Mikä ei ole se politiikan tavoite.
Lukas Korpelainen:
Kyllä ja itseasiassa ehkä vielä yksi pointti, etenkin jos yritetään viedä sosiaaliturvaa vähän universaalimpaan suuntaan, on se että se voi luoda ehkä tietynlaista solidaarisuutta tai koheesiota ihmisten välille, että hei me ollaan niin kuin tässä yhteisessä yhteiskunnassa, meillä on tämä yksi yhteinen iso kriisi ja meillä on myös tämä yksi yhteinen iso sosiaaliturvajärjestelmä, jonka osana me kaikki ollaan ja kaikki saadaan nauttia siitä samasta turvasta. Mä ajattelen että kyllä se voisi ehkä tuoda ihmiset enemmänkin yhteen siinä mielessä että hei me voidaan tehdä näitä toimia, koska meillä on myöskin tämä yhteinen järjestelmä. Ja yhtälailla niille, jotka ei välttämättä edes tarvitse sitä järjestelmää, että heillä on muuten vaan niin kuin vakaa talouden tilanne, ehkä he voi ymmärtää että semmoinen järjestelmä on tarpeen siinä, että ainiin joo me halutaan näillekin ihmisille pitää asiat kohtuullisina.
Simo Raittila:
Myös sillein niin kuin tähän liittyy semmoinen tutkimuskentän termi kuin yleistetty luottamus. Että Suomessa ja yleisesti Pohjoismaissa niin kuin luottamus eri toimijoihin, eri instituutioihin, muihin ihmisiin on paljon korkeampaa, koska meillä on se kannatteleva universalismin periaate. Ehkä tässä nyt lopuksi haluisin kysyä vielä, ja tietysti vielä piti sanoa tuosta että siis niin kuin että tuollehan on monia eri poliittisia termejä, millä niin kuin tosta, mitä sä äsken hyvin kuvasit, niin voidaan puhua just että ollaan samassa veneessä, kaikki pelaa, näin poispäin. On tullut tässä vuosien varrella kuultua käytettyjä termejä. Mutta tässä lopuksi olen siis aina kysynyt tai yrittänyt kysyä vierailta jotain luku- tai linkkivinkkejä. Sellaista niin kuin materiaalia, joka on sinua itseäsi sävähdyttänyt. Tai näihin teemoihin liittyen niin kuin on susta erityisen arvokasta luettavaa.
Lukas Korpelainen:
Itse asiassa tämä on nyt todella kaukaa haettu, tuota toi Dyyni, tää scifikiria. Mä äskettäin luin vasta. Tuota mun mielestä tosi mielenkiintoinen kirja ja tota siinä, mä en anna mitään spoilereita sen kummemmin.
Simo Raittila:
Just olin pyytämässä että ei spoilereita.
Lukas Korpelainen:
Joo ei.
Simo Raittila:
Kauheesti tekisi mieli heittää jotain läppää siitä vähästä mitä tietää.
Lukas Korpelainen:
Joo mun mielestäni tämä ei ole spoileri, mutta siinä on eräässä tärkeässä asemassa semmoinen ekologinen näkökulma siihen että planeetalla, jossa vesi on hyvin niukka luonnonvara. Ja siinä on tosi mielenkiintoisia ajatuksia siitä että kenelle vesi kuuluu, että kuuluuko vesi ihmiselle vai onko vesi itseasiassa tavallaan tässä tapauksessa erään heimon yhteistä omaisuutta, koska se on niin niukka että sitä pitäisi siinä mielessä tavallaan käsitellä yhteisenä asiana, joka yhdessä kerätään, yhdessä tavallaan niin kuin säästetään ja sitä suojellaan. Se on vaan tosi mielenkiintoinen miten tavallaan tiukoissa tilanteissa miten äärimmäisyyksiin voidaan mennä tuollaisessa tavallaan kollektiivisessa omistamisessa maapallolla. Monessa luonnonvarassa onneksi ei olla niin tiukassa tilanteessa että tarvitsee mennä ihan niin äärimmäisyyksiin, kun mitä siinä sen kirjan tarinassa mennään. Mutta se on ehkä hyvä niin kuin ajatella että hei tämäkin on mahdollista. Tämä on varmaan jopa perusteltua vaikeissa tilanteissa. Jos halutaan välttää tavallaan tulevaisuudessa tällaisia tilanteita, niin meidän pitää ehkä miettiä mitä halutaan suojella ja ehkä myös loppupeleissä ajatella sitä että missä määrin luonnonvaroja pitää ajatella sillein niin kuin yhteisenä asiana. Tämä ei ollut nyt hirveän poliittinen tai tekninen. Tää oli vähän tällein korkealentoinen.
Simo Raittila:
Oikein hyvä suositus.
Lukas Korpelainen:
Suosittelen muutenkin sitä kirjaa, se on erinomainen.
Simo Raittila:
Hei. Kiitos sulle tästä keskustelusta.
Lukas Korpelainen:
Kiitos.