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Schön & Wider. - der Podcast über die deutsche Druckindustrie. Alle zwei Wochen sprechen Veit Rudolph (Rudolph Druck) und Thomas Karcher (Butz & Bürker) über den State of the Print Industry: Digitaldruck und Inkjet, Papierpreise und -beschaffung, Online-Print, Automatisierung und KI, M&A und Branchennews, Mitarbeiterführung, Prozesse und Kalkulation. Meinungsstark und praxisnah - aus der Branche für die Branche.
Herzlich willkommen zu Schön & Wider dein Podcast für die Printindustrie.
Mein Name ist Thomas Karcher und gegenüber sitzt mir Veit Rudolph.
Guten Morgen.
Guten Morgen, Thomas.
Freut mich.
Ja, ist ordentlich was los.
Wie läuft's?
Wir hatten jetzt, ich habe es ja letzte Woche schon mal gesagt, ein bisschen eine ruhigere Phase, aber zurzeit, wenn wir wirklich, ich will es jetzt nicht sagen, aber wir sind ordentlich voll.
Ja, pass auf Thomas, ich habe einen Podcast gehört und da ist es um ein KI-Konzept gegangen und das würde ich gerne mit dir diskutieren, weil ich das wirklich spannend fand.
Mhm.
Mhm.
Da ging es darum, nicht unbedingt um das neueste Modell oder wie man KI heutzutage einsetzt, sondern dass man KI mehr als Infrastruktur aufbaut und
die Chatbots, die Agenten tatsächlich wie echte Mitarbeiter behandelt.
Also das heißt, mit Mitarbeiterakte, man gibt ihnen Namen, man gibt ihnen Alter, man gibt ihnen eine fiktive Familie, man gibt ihnen Gehalt, man gibt ihnen Abmahnungen, man gibt ihnen Beförderungen, man gibt ihnen Vorgesetzte, man
Ja.
Und die Idee kam, glaube ich, daher, dass man sagt, KI ist ja im Prinzip auf die Menschen zurückzuführen und wenn man Bots wie Bots und wie Programme behandelt, ist der Output vielleicht etwas schlechter und generell
Arbeitet KI ähnlich wie Menschen, braucht Führung, muss quasi immer wieder eine Aufgabe bekommen, die Aufgabe muss kontrolliert werden, muss nachgearbeitet werden und so entsteht Wissen bei demjenigen, aber auch bei der KI, bei den Bots.
Und dadurch kann man quasi den Mitarbeiter über die Jahre, also den KI-Mitarbeiter über die Jahre quasi entwickeln und schauen, dass man ihn in die Richtung bringt, wo man ihn hinhaben will.
Also ich befasse mich ja thematisch und architektonisch mit solchen Fragestellungen, deswegen ist mir das jetzt nicht ganz neu.
Ich bin dann, wie auch in der OpenClaw-Folge schon mal angeklungen ist, eher skeptisch.
was so eine Architektur anbelangt.
Aber lass uns da mal ein bisschen tiefer reingehen.
Die erste Frage, die ich immer habe, wenn jemand so etwas vorstellt, was für eine Expertise hat der Mensch, der darüber redet?
Und die zweite Frage ist immer, was für Aktien hat er im Game?
Also ist das ein Unternehmer, der das für sich selber umgesetzt hat?
War es schon gut?
Ist das ein KI-Berater, der Leistungen verkauft?
Mhm.
Das war ein KI-Berater, natürlich Leistung verkauft, das als Schulung verkauft.
Aber nichtsdestotrotz fand ich es spannend zu sagen, man geht an die Bots ein bisschen anders hin, weil wenn man einen Charakter hat,
Ich weiß nicht, also vom Gefühl her wird es mir vielleicht einfacher fallen zu sagen, das ist die, keine Ahnung, Carla Kolumna, haben wir gesagt, die schreibt unsere Content-Texte für die Homepage und für LinkedIn und keine Ahnung, dann noch die Buchhaltungs-Ingel oder was, keine Ahnung.
Implikationen mit sich bringt.
Genau.
Also, dass man irgendwie so rangeht und dann baut man auch irgendwie eine Beziehung zu dem Gegenüber auf, was natürlich dann schon wieder, ja.
andere Fragen mit sich bringt, ja.
Aber es würde mir und vielleicht auch meinen Mitarbeitern dann leichter fallen, denjenigen anzusprechen, sage ich mal.
Ja, also wenn du verschiedene KI-Modelle verwendet hast, dann kann man schon sagen, dass sie ja schon einen Default-Charakter haben.
Was es für mich aktuell unmöglich macht, Gemini-Modelle zu nutzen, weil ich dieses...
dieses Anbietern nicht leiden kann, dieses, das ist ja eine hervorragende Idee, so, ja, konzentriere dich.
Aber ich mag es auch immer.
Ja.
Also arbeitest du schon mit einem ähnlichen Konzept oder hast du schon mal gemacht?
Ähm, du meinst, dass man da vielleicht auch dem einen oder anderen Agenten so ein bisschen griesgrämigeren Charakter gibt, der so ein bisschen mehr edgy ist?
Ähm,
Also nicht in der Architektur.
Ich habe da schon ein paar Mal drüber nachgedacht.
Ich versuche das eigentlich einen Schritt kleiner zu machen.
Aus der ähnlichen Überlegung raus, also wenn wir alles, was wir bei OpenClaw gesagt haben, ist für so ein Konzept eigentlich auch wahr, bloß im Quadrat.
Weil du ja bei OpenClaw hast du einen Bot, dem du Fähigkeiten gibst, dem du Aufgaben gibst.
Und in so einem Multiagentensystem, nennt sich das, hast du jetzt quasi einen Chef und verschiedene Subagenten, die unterschiedlich ausgestattet sind mit Tools, Möglichkeiten, Kontext und Aufgaben.
Du hast also quasi...
dieses OpenClaw-Konzept multipliziert.
Also du hast jetzt nicht mehr einen, sondern du hast mehrere, die dann miteinander arbeiten und sich untereinander austauschen.
Also alle positiven Sachen, die du in so einer OpenClaw-Instanz haben kannst, die hast du dort auch.
Und alle negativen Sachen, die hast du halt im Quadrat.
Ja.
Was sind das für Sachen, was, also lass doch mal drüber nachdenken.
Bevor wir jetzt zu sehr in die Technik gehen und bevor wir jetzt zu sehr diskutieren, wo ich da Schwachstellen sehe, auch was ich schon gelesen habe in der Richtung, weil das ein Thema ist, da träume ich auch davon.
Jetzt haben wir über Mitarbeitergewinnung gesprochen.
Ich hätte natürlich auch ein Interesse daran,
jeden zukünftigen Mitarbeiter, Mitarbeiterinnen, die ich einstelle, zu hebeln, um den Faktor 3 und zu sagen, ich habe hier nicht eine neue Person, sondern ich habe vielleicht nur eine Halbtagsperson, aber die ist trotzdem dreimal so produktiv, weil ich die mit guten Software-Systemen ausstatte.
Ganz grundsätzlich.
So wie wir ja auch gesagt haben, wir brauchen ein bescheides MES-Programm, weil ich nicht möchte, dass jemand Neues hier erstmal lang mit Excel kalkuliert und ich dem das erstmal ein halbes Jahr beibringen muss, wie das funktioniert und wo da die Gemeinheiten liegen.
Also ganz grundsätzlich ist es ja immer valide,
seinen Mitarbeiterinnen die bestmögliche Software zur Verfügung zu stellen, dass sie ihre Aufgabe so gut wie möglich machen können.
Und... Ja.
Also ich sehe solche Agenten dann eher da, wenn du zwischen zwei Softwares arbeiten musst oder zwischen Mensch und Software, dass du irgendwie von einem zum anderen was übertragen musst, das einfach so als Helferlein, um das zu machen, was eigentlich dir nur Zeit kostet und keinen Nenner mehr.
Ja, genau.
Aber das ist ja genau das, was entweder dir Zeit freischaufelt, weil was automatisiert läuft oder im Hintergrund läuft oder was deinen Mitarbeitern Zeit freischaufelt.
Also wenn wir jetzt in die Sachbearbeitung reinschauen, dann machen wir in der Sachbearbeitung, wir hier auch, ihr mit Sicherheit auch, ganz viele Dinge, die man wegautomatisieren könnte.
Und das tun wir ja aber dann nicht, um weniger Leute zu haben, sondern um die zu entlasten, damit die ihren Job, ihren originären Job besser machen können.
Ja.
Ich glaube, man muss diesen Zweck einfach mal definieren.
Weil ich bin ja auch eher technikgetrieben und sage, das wäre schon geil.
Und dann habe ich so Ideen im Kopf, wie das Unternehmen dann zukünftig laufen könnte.
Aber eigentlich lässt es sich immer runterbrechen.
Wir haben als Unternehmen ein Ziel.
Die können unterschiedlich sein.
Die können sozialverträglich sein, die können auf Weltherrschaft aus sein, sich die Taschen möglichst voll zu machen.
Kann aber auch einfach sein, das ist eines unserer Ziele.
Wir wollen auch einfach Spaß haben.
Also natürlich müssen wir unsere Familien ernähren und Geld nach Hause bringen, damit die Kreditraten bezahlt werden können und so weiter.
Alles klar.
Aber eines unserer übergeordneten Ziele ist schon auch, wir wollen auch schon Spaß haben auf der Arbeit.
Ja, also wir wollen nicht nur herkommen und sagen, ja, jetzt gehen wir halt, wie sagt man, Buckle, sagt man bei uns in Baden-Württemberg, woanders hat man vielleicht auch mal Loche.
Malochen, ja, schaffen.
Hm.
Ja, das gehört auch dazu mit Sicherheit.
Aber das Ziel sollte doch sein, dass du hier auch einen Job machst, den du gern machst, wo du mit Spaß machst, wo dir auch leicht fällt.
Also wo du nicht mit einem Gefühl der ständigen Überforderung hin und her läufst.
Das ist der Grund, warum ich Software entwickle.
Das ist nicht, weil ich will, also dieser Automatismus ist ja kein Selbstzweck.
Nur weil was automatisch ist, heißt das ja nicht, also so, warum?
Und ich glaube, wenn man das mal verstanden hat, dann kann man auch diese KI-Geschichte so ein bisschen neutraler anschauen, weil KI ist eines der Werkzeuge in unserem Werkzeugkasten, das uns zur Verfügung steht, um ein gewisses Ziel zu erreichen.
Und dann kann man nämlich auch bewerten, welches Werkzeug ist wann das richtige.
Aber lass uns mal diese Geschichte ein bisschen weiterspinnen.
Du würdest diesen Agenten also vor allem im Büro einsetzen, richtig?
Ja, zunächst würde ich ihn im Büro einsetzen, aber auch, keine Ahnung, für Reklamationen und Fehleranalysen in der Produktion, wo einfach auch wenig Zeit bleibt von einem Produktionsmitarbeiter, um die Kosten besser zu schauen, um Materialien nachzugucken, um einfach die Sachen, die liegen bleiben, weil du dich im Tagesgeschäft nicht darum kümmern kannst, zu machen.
Mhm.
Also so ein bisschen...
Dann lass es uns konkret machen.
Gibt es jetzt so ein Thema, wo du sagst, das würde ich gern mit einem KI-Agenten, also im Prinzip ist es ja so, ein Multi-Agenten-System brauchst du dann, wenn du spezialisierte Rollen hast.
Also du hast, es gibt eine Software, die nennt sich Paperclip.
Findest du auf GitHub, das ist quasi so eine Orchestration-Software.
Also diese Software orchestriert verschiedene Agenten.
Und dort kannst du verschiedene Rollen definieren.
Der CEO, der hat das Ziel, was weiß ich, Wachstum, year over year, 20%.
Dann hat er einen Chief Technology Officer, also jemand, der sich darum kümmert, was für eine Software brauchen wir.
Dann gibt es vielleicht einen Marketing-Spezialisten.
Dann gibt es einen Podcast,
Buchhalter, wie du es gesagt hast.
Dann hast du Sachbearbeiterinnen.
Dann hast du vielleicht einen Chief Marketing Officer.
Und das ist so ein System, wo du dann sagst, es gibt ein übergeordnetes Ziel.
Und innerhalb dieses Organigramms, das du da auch zeichnen kannst, werden die Aufgaben dann hin und her verteilt.
Okay.
Jetzt brauchst du dieses große Organigramm natürlich immer dann, wenn du auch große Aufgaben bewältigen möchtest.
Das heißt,
Das Ziel wäre hier, wenn du das in der größten Ausbaustufe machst, dass du ein Unternehmen auf Autopilot stellst.
Solche Versuche gibt es.
Also es gibt Leute, die sagen, ich gründe jetzt quasi ein Start-up,
Das ist auch immer einfacher, weil dann nicht in der bestehenden Kunden- und Softwarestruktur so ein System reingepresst werden muss, sondern um zu evaluieren, ob das funktioniert, gründest du ein Startup.
Hmm.
Du hast eine Idee, was für das funktionieren könnte.
Das ist oft, weil physisch nichts hergestellt werden soll, ist es auch oft Software.
Das heißt, es werden Software-Startups gegründet.
Jetzt ist es da natürlich schon wieder problematisch, wenn du Software mit einem allgemein verfügbaren Tool programmierst.
weil alle Leute ja zukünftig weniger die Tools verwenden, die fertig programmiert sind und mehr sich Lösungen selber bauen.
Ich glaube, Software wird generell ein Thema werden, wo es hart umkämpft ist.
Das heißt, du bist schon mal in einem Marktsegment unterwegs, das auf jeden Fall schwieriger wird in den nächsten Jahren.
Also da wird man immer noch Geld verdienen, aber so wie es bisher war, dieses Gelddrucken, und ich habe das bei Software as a Service ganz oft, ich habe eine Buchhaltungssoftware, ich finde es eine Frechheit, wie die agieren.
Die haben jetzt die Preise wieder erhöht, da ist in den letzten drei Jahren nicht ein vernünftiges Feature dazugekommen.
Belegerkennung funktioniert immer noch nicht.
Und ich sage, Entschuldigung, also wenn ich was in Gemini oder in Claude reinziehe, dann wird das perfekt erkannt.
Kannst du mal konkret machen an der Druckerei.
Warum kann das meine Buchhaltungssoftware nicht?
Also was ich
die Leute werden es schwer haben, die dann nicht innovativ sind.
Aber egal, ich triffe da ab.
Wir wollten uns angucken, wie man so ein Multiagentensystem aufbaut.
Okay.
Ja, genau.
Und jetzt lass es uns runterbrechen, weil, dass wir jetzt eine Druckerei auf Autopilot stellen, das wäre cool als langfristiges Ziel, sowas mal durchzudeklinieren, wie das aussehen müsste, aber so baust du das nicht auf.
Sondern du baust das auf, wie jedes andere Softwareprojekt auch.
Du hast einen akuten Schmerz und diesen akuten Schmerz, den löst du.
Mit einem Werkzeug, das für diesen Schmerz gut ist.
Vielleicht ist es ein Ibuprofen, manchmal brauchst du vielleicht auch einen Opiat oder so, keine Ahnung.
Vielen Dank.
Ähm...
Aber fangen wir mal mit Ibuprofen an.
Wir haben irgendwo einen Schmerz und den müssen wir lösen.
Und jetzt wollen wir den agentisch oder mit KI lösen.
Und wenn du das an verschiedenen Stellen gelöst hast, dann kannst du ja die ja zusammenhängen und sagen, kommuniziere dir mal miteinander.
Wenn du hier eine Erkenntnis hast, dann schreib die doch irgendwo hin, dass ein anderer Agent quasi damit wieder was machen kann.
Und dann so entwickelst du quasi eine Organisationsstruktur eines Multiagentensystems.
Verständlich irgendwie?
Ich glaube, ja, du fängst mit den einfachsten Dingen an und schaust zu, dass du es dann den nächsten schwierigeren nimmst und dann irgendwann größer ziehst.
Genau, richtig.
Und es ist egal, in welchem Bereich du anfängst.
Jetzt hast du es eben gesagt und das ist ja auch was, was für viele auf der Hand liegt und das haben wir auch schon ein paar Mal besprochen.
Agenten sind Textgeneratoren und du kannst dich natürlich überall dort einsetzen, wo Text benötigt wird.
Webseiten, Texten, LinkedIn, Kundenkommunikation.
Das sind meiner Meinung nach gleichzeitig auch die schlechtesten Plätze, wo man KI einsetzen sollte.
Ich habe das auch schon mal gesagt.
Ich sage es auch gerne nochmal, warum.
Das ist überall dort, wo dein Charakter oder der Charakter deines Unternehmens zum Vorschein kommen kann.
In der Kommunikation, also in dem Moment, wo du mit einem Kunden sprichst, die Reklamation technisch zu bearbeiten und zu sagen, was ist da eigentlich passiert und da zu recherchieren und irgendwie zu gucken, wann ist eigentlich was in dem Auftrag passiert und wo könnte das, völlig klar, kann man gut machen.
Aber die Reklamationsbearbeitung wäre meiner Meinung nach das Allerschlechteste, was du machen kannst.
Das ist der sensibelste Punkt in der Kundenkommunikation, den es überhaupt gibt.
Ja, mir ging es mehr so darum, die Übersicht zu bewahren und diese Dinge zu regeln und nachzukalkulieren, an was war es gelegen und so weiter.
Doch.
Weil das findest du ja
Dann ist es vielleicht aber auch im ersten Schritt erstmal was Dokumentarisches.
Also, dass du sagst, ich habe so ein kleines Modul schon drin.
eingehende Nachrichten werden von mir klassifiziert, also nicht von mir, sondern auch nicht von einem Agenten, sondern von einer KI klassifiziert.
Ist es eine Anfrage?
Ist es ein Angebot von einem Lieferanten?
Mhm.
Ist es Werbung?
Ist es was Vertriebliches, was an mich gerichtet ist?
Oder ist es eine Reklamation?
Weil wir haben das schon mal versucht, mit einer Tabelle zu
intern und externe Reklamationen aufzuführen, um auch über den Monat hinweg tracken zu können, haben wir irgendwo ein systematisches Problem.
Weil es wäre ja, wenn immer eine Reklamation kommt, was mit der Weiterverarbeitung zu tun hat.
vielleicht spezifisch sogar an einer Maschine, dann kannst du das ja relativ schnell eingrenzen.
Dann sagst du das eine Mal, ja, ist ja dumm gelaufen, hat einer nicht hingeguckt und das zweite Mal sagst du, oh, schon wieder und das dritte, vierte Mal sagst du dann, oh, da scheint aber irgendwo ein strukturelles Problem zu sein.
Das Problem, das wir schon damit hatten, ist, dass diese Erfassung nicht
sauber danach nochmal angeguckt wird, Punkt Nummer eins.
Das ist immer, wenn alle was erfassen und es danach offensichtlich nicht angeguckt wird, verliert man da relativ schnell die Lust daran.
Und aber, dass es auch nicht in dem Maße erfasst wird, weil auch der Erfassungsvorgang ja schon wieder Aufwand ist.
Ja, also da habe ich eigentlich eine ganz, ich weiß nicht, ob es eine clevere Idee ist, aber auch die wird bei uns im Nachgang nicht angeschaut.
Wir machen so eine Penner-Renner-Thematik.
Ähm.
Das habe ich jetzt tatsächlich noch nicht gehört.
Mhm.
Ja.
Ja.
Mhm.
Oder auch von der Gastronomie, dass du dich ein bisschen orientierst, dass du schaust, Wareneinsatz zu Makulaturquote.
Also dass du quasi, wie viel Ware kommt rein, wie viel Ware geht raus, wie viel geht durch die Druckmaschine, wie viel geht in Abfall.
Und das je Abteilung.
Aber das wird ganz schnell ganz aufwendig in der Verwaltung.
Da hätte ich gerne so einen kleinen Bot, der mir das einfach ein bisschen pflegt.
Also das ist aber so ein Feld, wenn du die Daten zur Verfügung hast.
Ja.
Das heißt, du musst deinen Einkauf in irgendeiner Art und Weise definiert haben.
Und zwar so definiert, dass er lesbar ist.
Aber auch das könnte was Agentisches sein.
Und du musst natürlich auch wieder in der Abteilung messen, was ist denn da eigentlich passiert und was für ein Output wird produziert.
Ja, und dann halt irgendwie auch darstellbar in irgendeinem Board, irgendwie ein paar Graphen irgendwie zu sagen, die Monat war gut, letztes Mal war schlecht.
Ja.
Ja, dann hast du eigentlich wieder so einen Dreiklang, den du immer brauchst in der Software.
Du hast auf der einen Seite, also wenn du das jetzt, bleiben wir dabei, dass wir den KI-Mitarbeiter vermenschlichen.
Rein visuell jetzt mal, um es besser zu verstehen.
Im Prinzip ein Softwareprojekt besteht immer aus
drei Modulen.
Du hast da auf der einen Seite der Kopf, das Gehirn, dort wo Sachen gespeichert werden, wo sie abgelegt werden, wo sie wieder abrufen kannst, eine Datenbank.
Und die muss auch befüllt sein.
Dann hast du die Beine, also der Workflow, das, was die Information hin und her trägt.
Das kann ein n8n sein, das kann aber auch ein KI-Agent sein.
Also auch ein KI-Agent ist hinter der Information von A nach B zu tragen.
Und dann hast du als dritten Bestandteil noch einen Worker.
Also das, was tatsächlich Arbeit verrichtet, zeigen wir das mal als Hände in diesem Bild.
Und wenn du diese Analyse fahren willst, dann ist eines der ersten Dinge dafür zu sorgen, dass du halt das Gehirn aufbaust.
Weil ohne Daten keine Analyse.
Go.
Jetzt könnte sich natürlich jemand hinsetzen und machen wir es mal verquer.
Du könntest jetzt jemanden hinsetzen, der sich an der Tür der Abteilung hinsetzt und quasi alles dokumentiert, was durchs Tor läuft.
Das wäre die Sache, die mir jetzt sofort im Sinn käme.
Das heißt, damit würdest du diese Datenbank quasi erschaffen.
Und damit könntest du dann die Auswertung machen.
Willst du natürlich nicht.
Jetzt musst du gucken, wo kriege ich die Daten ansonsten her, wenn ich da niemanden hinsetze.
Kriege ich die Informationen, wenn es in der Weiterverarbeitung ist, vielleicht aus der Druckmaschine, wenn wir sagen, naja, alles was auch durch die X geht, die imagePRESS oder was weiß ich, habe ich ja einen Totalisator drauf.
Ja.
Nee.
Ja.
Dann muss ich es da abgreifen.
mache ich zum Beispiel schon über JMF, dass jeder Bogen, der gedruckt wird und jeder Bogen, der nicht gedruckt wird, weil er kaputt ist, in eine Datenbank zurückläuft.
Das ist aber erstmal nichts Agentisches.
Das ist einfache Dateierfassung, Betriebsdatenerfassung.
Ist aber die Grundlage, damit du einen Agenten, und das könnte ich heute machen, ich könnte jetzt in Claude Code oder in Codex, könnte ich mich an diese Datenbank aufschalten und ich könnte sagen, fahren wir mal eine Analyse und sag mir, ob da irgendwelche Informationen drinstecken, die ich selbst noch nicht gesehen habe.
Ja, also ich denke halt, wenn du so eine Datenbank hast, also das Erfassen ist das eine, ist natürlich mit ein bisschen, also ist auf jeden Fall machbar, weil du es hast, könntest du halt mit einem Agenten, dem kannst du ja clevere Fragen stellen, warum ist Montag der Ausschuss höher, warum haben wir freitags immer, keine Ahnung, so viele Reinigungszyklen,
Ja.
Ja.
Ja.
Ja.
Ja.
Oder haben wir verstärkte Reinigungszyklen, wäre natürlich noch besser die Frage, dass du sagst, der analysiert die Daten und versucht dann zu sagen, ja, Montagdruck, den wir das probieren, deswegen ist der es.
Genau, da wäre der Agent in dieser, wäre hier quasi gar nicht der Kopf, wie man ihn vermuten würde, sondern ist eigentlich die Hände.
Er arbeitet nämlich mit den Daten.
Das eine ist, wie du mit den Daten arbeiten kannst, wie du früher gearbeitet hast.
Also du musst erst mal Daten zusammentragen.
Das ist der Grund, warum alle sagen, Daten ist das neue Gold.
Je mehr Informationen du aus deinem Unternehmen in eine Datenbank reinbekommst, desto besser kannst du oder desto eher kannst du sie überhaupt analysieren.