Subscribe
Share
Share
Embed
In de allereerste Efteling-podcast gaat presentator Paul de Leeuw op zoek naar Het Geheim van de Efteling. In zeven afleveringen gaat hij dieper het Sprookjesbos in, het kloppende hart van de Efteling. Tussen fantasie en vakmanschap ontmoet Paul ontwerpers, makers en andere creatieve breinen van binnen én buiten het park. Vanuit een sprookjesachtige locatie in de Efteling ontrafelen zij samen bijzondere verhalen, verborgen geheimen en de magie die de Efteling al generaties lang tot leven brengt. Veel luisterplezier!
Hallo, welkom bij de podcast Het Geheim van de Efteling.
En dit seizoen gaan wij dieper in op het Sprookjesbos.
Wat gebeurt er allemaal in het Sprookjesbos?
Wat kunnen we beleven? Wat maken we mee?
We hebben al een aantal leuke afleveringen gehad.
Ik ben overigens Paul de Leeuw, ik mag dit presenteren.
Ik heb twee geweldige gasten. Een gast uit de Efteling...
en een gast van buitenaf die komt praten over...
de beleving van de Efteling en het Sprookjesbos.
De Manager Ontwerp & Beleving zit hier, Sander de Bruijn.
Hij heeft me net de afdeling laten zien.
Ben je dan ook de baas van die afdeling?
Een hond heeft een baas, maar ik ben wel de leidinggevende van de afdeling.
Dus je bent wel bepalend voor wat er gebeurt?
Zeker, zeker artistiek gezien.
Dus je bemoeit je echt met het
ontwerp en de beleving van het Sprookjesbos.
Dat is mijn vak.
Over de hele Efteling dan.
En we hebben een neuropsycholoog in the house.
En dat is Margriet Sitskoorn.
Ze heeft ook een boek geschreven, Het maakbare brein.
Wat is nou, even voor mij, een neuropsycholoog?
Een neuropsycholoog weet veel over
de relatie tussen hersenen en gedrag.
Dat is het eigenlijk.
En dat boek, Het maakbare brein, waar gaat het over?
Het maakbare brein is het eerste boek.
Dat gaat over, dat is mijn specialiteit...
hoe de hersenen vormen.
Dus iedereen denkt misschien, de hersenen, dat is een gegeven,
dat zit vast, maar dat is niet zo.
Alles wat je meemaakt, alles wat je voelt, alles wat je denkt,
verandert de structuur in je hersenen.
Op een dag?
Op een dag.
Op een moment?
Na dit gesprek zijn bijvoorbeeld jouw hersenen, maar ook mijn hersenen,
niet meer hetzelfde als voor het gesprek.
Worden ze minder of worden ze beter?
Dat ligt een beetje aan het gesprek.
Wil je aan het einde van deze uitzending toch even zeggen
of het beter is of minder?
Dat zal ik doen.
Wanneer zijn de hersenen nou volgroeid?
Want daar is ook nog discussie over.
Ja, die zijn eigenlijk nooit volgroeid.
Je begint natuurlijk met een stel hersenen,
maar hersenen bestaan uit cellen.
Die cellen hebben uitlopers, een soort takjes zou je kunnen zeggen,
die verbinden elkaar.
En daar wordt dan tussen cellen door gecommuniceerd.
Maar als wij hier zitten, komen er eigenlijk
voortdurend nieuwe verbindingen bij.
Dus als wij een uur praten, zijn er bijvoorbeeld wel
honderdduizend nieuwe verbindingen.
Gaan andere verbindingen dan ook dood?
Ja, dat klopt. Er gaan er ook dood.
En de regel is vrij simpel.
Wat je veel doet, ontwikkelt. Dus veel lachen, veel zingen,
maar ook veel zeuren.
Dan ontwikkel je perfecte lach-, zing- en zeur netwerken.
En wat je niet doet, als je bijvoorbeeld niet danst, dan worden alle dansnetwerken geknipt en die verdwijnen.
Net als bij een rozenstruik.
Als je snoeit, dan komt datgene wat je snoeit,
de rozen, tot bloei.
En als je ze niet snoeit, krijg je
een wirwar van takken en dat is niet zo goed.
Ik kom zo bij jou Sander.
Want ik sport dus niet zo veel.
Elke keer als ik sport, vind ik het leuk.
Ik wilde gisteren sporten en toch ben ik thuisgebleven.
Ja, dat herken ik heel goed.
Ik ga met mijn tas naar mijn werk en ik kom
met de ongepakte tas weer thuis.
En dat is omdat de mens van nature lui is.
Dat is heel logisch.
Elke mens of alleen Paul de Leeuw?
In ieder geval Paul de Leeuw en Margriet Sitskoorn,
maar ik kan niet voor jou spreken, Sander.
Maar dat is een heel natuurlijke stand.
Die hersenen gebruiken heel veel energie.
Wel twintig procent van alle energie die je tot je neemt.
Ik zeg weleens, als je wil afvallen, moet je heel veel denken.
Dat kost gewoon heel veel energie.
Maar niet bij de koelkast?
Nee, zeker niet in de koelkast.
Maar dat kost veel energie.
Dus als die hersenen weg kunnen komen
met weinig doen en toch voortleven...
-Dan gebeurt het gewoon.
dan doen ze dat.
Oh, wat goed.
Ik ga nu een weekje op vakantie en dan
heb ik een huis met een crosstrainer.
Dan ga ik elke dag sporten omdat het gewoon
maar één trapje is.
Terwijl een fietstocht van maar vijfhonderd meter naar de
sportschool me daarvan weerhoudt.
Ja, maar dat zijn ook wel automatismen.
Dat heeft niks met je hersenen te maken?
Jawel, want automatismen worden
gevormd in de hersenen.
En ook met hoeveel je te doen hebt.
Als je al heel veel te doen hebt op een dag,
dus neem mij op het werk...
-Ik had gisteren niks te doen.
Niks? En je ging toch niet?
Ik had echt niks te doen.
En hoe vaak ga je?
Want bouw je aan dat...
Drie, vier keer in de week.
Ga je wel?
Ja, maar als ik dan drie dagen niet...
Maar ik moet ook eerlijk zijn,
want als ik drie dagen niet ga, ga ik de vierde dag ook niet.
Dus ik moet mezelf dwingen om er naartoe te gaan.
Nee, maar dat is dus het automatisme.
Die hersenen, hoe vaker je iets doet,
hoe sterker die paden in die hersenen komen.
De structuur, de neurale netwerken noemen we dat.
En als je het laat, dan zwakt dat allemaal weer af.
Je hebt ook heel veel automatismen die slecht voor je zijn.
Maar een automatisme dat goed voor je is,
moet je eigenlijk herhalen, herhalen, herhalen.
En degenen die slecht voor je zijn,
moet je eigenlijk uitbannen.
Of vervangen voor iets anders.
Maar dat is makkelijker gezegd dan gedaan.
Dit is wel leuk, want we gaan het natuurlijk hebben over
de beleving van het Sprookjesbos.
Wat er met je gebeurt.
En het is leuk dat we weten dat die hersenen altijd in werking zijn.
Takjes sterven af en nieuwe takjes worden weer gemaakt.
Dus dat is een mooi uitgangspunt om zometeen dat Sprookjesbos neurotechnologisch in te gaan.
Maar we gaan eerst naar Sander,
want jij bent dus Manager van de afdeling Ontwerp & Beleving.
Je wordt 's morgens wakker, en dan?
Je tanden poetsen natuurlijk, sportschool.
Ja, dan rijd ik hier naartoe.
Maar in basis staan je hersenen natuurlijk ook altijd aan.
Het is gewoon de eeuwige vraag.
Wat is het allerleukste wat je kan bedenken voor de Efteling?
Het park bestaat al 74 jaar.
Wat past binnen de regels van de Efteling?
Ik vind zelf altijd dat het twee unieke dingen heeft.
Dat is de signatuur, gewoon hoe het eruitziet.
En dat is de natuur.
En dat maakt ons tot een uniek park
ten opzichte van andere parken.
En dat is best wel een helder kader.
Maar dan kan er ook nog heel veel.
Ik heb al veel gesproken met mensen die, bij wijze van,
geboren zijn in de Efteling.
Hoe lang ben je al met de Efteling verbonden?
Ik ben ook begonnen als vakantiemedewerker.
Als wat?
In Het Witte Paard, in de spoelkeuken.
Maar jij komt niet uit de buurt toch?
Nee, ik ben in Bodegraven geboren.
Hoe ben je dan van Bodegraven
in de Efteling terechtgekomen?
Ja, het is voor mij een kinderdroom.
Het is iets wat als kind heel sterk aanwezig was.
Ook door het Sprookjesbos eigenlijk.
Ik vond het zo mooi.
En mijn vader legde uit van die prenten
die je ziet van Anton Pieck...
Eerst is het getekend en daarna is het gebouwd.
En dat vond ik toen zo tof.
Toen dacht ik van, dat is wat ik wil worden.
En dat is eigenlijk nooit meer weggegaan.
Maar ben jij, toen je afwasser was in dat restaurant...
Was je toen al met een technische opleiding bezig?
Toen deed ik het Grafisch Lyceum.
Dat was mijn eerste vakstudie.
Dus ik dacht, nou dan heb ik een portfolio.
Ik ga gewoon vakantiewerk doen...
en dan ga ik vragen of ik klusjes mag doen op de ontwerpafdeling.
Dus je bent begonnen als afwasser?
Ja.
En toen mocht je al gelijk klusjes
gaan doen op de ontwerpafdeling?
Nee, zeker niet.
Ik werkte in het park...
en had een gastgezin hier in Kaatsheuvel.
U moet nu zijn hoofd zien.
Het is een en al geluk.
Die hersenen.
Helemaal blij.
Het is gewoon Bevrijdingsdag en...
Koningsdag bij elkaar...
qua hersenen.
Ik vond het een leuke periode.
Het is natuurlijk heel spannend.
Dat zie je niet aan jou.
Het is ontzettend leuk...
dat je voor het eerst bij de Efteling gaat werken.
Je hebt afgewassen.
Wat heb je daarna nog gedaan in de Efteling...
voordat je klusjes mocht doen op de afdeling?
Dus ik werkte in Het Witte Paard...
in het Marerijk.
En dat heb ik heel lang gedaan.
Wat heb je in het Marerijk gedaan?
Ik heb altijd bij Het Witte Paard gewerkt.
O, dat is het paard.
Ja, altijd bij Het Witte Paard.
Maar toen mocht ik vragen of ik dan...
Nee, ik heb eerst gevraagd
of ik mocht helpen op de ontwerpafdeling.
Bij Robert-Jaap Jansen.
Gewoon of ik iets mocht maken.
Maar dan kon ik in ieder geval mijn werk laten zien.
Dat was natuurlijk eerst wel van...
dan mag je een uurtje eerder komen.
Uiteindelijk was ik de allereerste medewerker...
die zijn vakantiewerk mocht ombuigen naar vakantiewerk...
op de ontwerpafdeling.
Dus had ik gewoon een vakantiebaan op de ontwerpafdeling.
Ja, ik hou van de Efteling.
Maar ik hou ook gewoon heel erg van ontwerpen.
Dus van iets maken en van niets iets maken.
Dat is ontwerpen.
Je hebt me net meegenomen naar je afdeling.
Het was echt alsof je in een snoepwinkel stond.
Ja, dat is het.
Niet voor mij, maar voor jou.
Ja, zeker.
En ik ging erin mee. Ik ging er echt in mee.
Je vertelde heel enthousiast...
Allemaal enthousiaste medewerkers...
die allemaal heel erg vrolijk zijn
en het graag willen laten zien.
Ja, ik denk dat heel veel mensen die zich creatief uiten...
dat ze dat ook als kind al willen.
Ik denk wel dat het iets is wat
je gewoon intrinsiek moet willen.
Het is niet een baan van...
Laat ik dit eens worden.
Het is wel iets wat je vanuit jezelf wil worden...
en daar uiting aan geven.
Dat maakt het bijzonder.
En woon jij nu nog steeds in Bodegraven...
of ben je hierheen verhuisd?
Ik heb 16 jaar in Brabant gewoond.
En sinds vorig jaar woon ik in Nijmegen.
In Nijmegen?
Ja, mijn vrouw komt daarvandaan...
en die wilde ook wel een keer terug.
Maar de afstand bevalt me prima.
Hoe lang is het rijden?
Het is nu een uurtje rijden.
Oké, goed.
Voordat we gaan beginnen over die herinneringen...
en wat het met je hersenen doet...
toch even de eerste Efteling-ervaring.
Margriet, kan jij je eerste Efteling-ervaring nog herinneren?
De allereerste niet.
Ik woonde in Tilburg...
en ik kom dus echt al van voordat...
ik herinneringen kon vormen in de Efteling.
Dus de allereerste kan ik me niet herinneren.
Maar de hele vroege wel.
Die zijn denk ik rond een jaar of vier.
En toen was er alleen nog het Sprookjesbos.
En een zwembad met een olifant.
Dus wij gingen ook altijd...
Was het echt een olifant?
Nee, een witte plastic olifant.
Ik bedoel niet dat het een Duitse toerist was.
Dat je hersenen het omvormden tot een olifant.
Nee, het was een Efteling-olifant.
En dat maakte heel veel indruk.
Dus dan gingen de broodjes in de tas.
Een zwempakje mee.
En dan eerst door het Sprookjesbos.
En wat het meeste indruk maakte op mij...
was eigenlijk de vliegende fakir.
En dan zie je...
Later ben ik pas dat gaan begrijpen.
Ik keek naar die fakir.
En als ik nu kijk, zie ik echt die draden lopen...
waar hij op dat matje van de ene
naar de andere toren gaat.
Als kind nooit gezien.
Echt nooit gezien.
Ik vond het magisch hoe dat kon.
Ik geloofde het ook echt.
En met de muziek erbij.
En dan de muziek erbij.
We hebben in de vorige aflevering de muziek apart gehoord.
Dat was niet te doen.
Oh, oké.
Die hoort er wel bij, denk ik.
Die fakir hoort er wel bij.
De tulpen die opengaan.
En dan natuurlijk De Indische Waterlelies.
Met Fabiola die dat sprookje vertelt.
En die zin als kinderen.
Ik heb twee broers en een zus.
En hoe vaak wij nog tegen elkaar zeggen...
En op donker of maanverlichte nachten...
Dan gebeurt het.
Boem.
Alsof je in mijn hersenen zit.
Dit zijn ook mijn twee lievelingssprookjes.
En je hebt nu twee zoons.
Eentje.
Eentje, excuus.
Dan streep ik er even eentje weg in het script.
En heb je met hem ook een
Efteling-ervaring gedeeld?
Ja, enorm.
Hij ging ook heel snel mee naar de Efteling.
En ook hij...
Je ziet gelijk, ik denk
dat het daarom ook zo sterk is...
Wat de Efteling brengt...
Ik ben erg enthousiast over de Efteling,
zoals je hoort.
Wat de Efteling brengt...
is verwondering en spanning in veiligheid.
En dat is voor de hersenen zo ontzettend fijn.
Gaan we het zo meteen over hebben.
Houd het vast.
Want Sander, jouw eerste Efteling-ervaring...
Voordat je ging werken voor geld hier.
Nou, dat Sprookjesbos...
Dat is echt wel wat verankerd ligt.
En ook met name dat het zo groot was.
Ja, heel groot.
Het is een soort oneindigheid.
Dat is ook het mooie.
En voor mij was het ook wel...
Dat ik het ook heel spannend vond.
Wat vond je dan spannend?
Ik vond De Draak super spannend.
Als je dat geluid al hoorde...
Dan dacht je toch van...
Nee, laat maar.
Ik ga er gewoon niet meer langs.
Je ging ook niet langs De Draak?
Nee, dan probeerde ik daar weer omheen te lopen.
Ik vond het echt ook heel spannend.
Maar ook de kracht van de suggestie, denk ik.
Dat het in mijn hoofd toch allemaal groter is
en was dan de realiteit.
Was het ook zo...
Ik kan me ook herinneren...
Ik durfde nooit attracties in.
Althans, nog steeds vind ik het eng.
En naarmate je ouder wordt,
word je weer banger dan je was.
Dat is ook nog een goede vraag om even te onthouden.
Ik durf nu geeneens meer
in het water te springen van een iets te hoge...
Ja, ik ben gewoon een gek wijf.
Een beetje wel.
Maar kijk, dat je in de auto zit en denkt...
De volgende keer ga ik wel langs De Draak.
Jazeker, dat was het.
Dat heb je natuurlijk ook met de Python.
En later groei je daarin op.
Je hebt altijd zo'n doel wat je wil bereiken.
Maar als kind was het Sprookjesbos
ook gewoon een heel spannend bos.
Heel mooi, maar ook iets waar je...
Ja, verdwalen we dan?
Ja, dat is eigenlijk ridicuul.
Maar zo leeft het toch als kind.
En dat was ook wel echt mijn eerste herinnering.
Bij het Paddenstoelendorp en het kasteel van Doornroosje.
Ja, gewoon de classics.
Met Roodkapje begon het vroeger.
Het begon altijd bij het kasteel van Doornroosje.
O, Doornroosje, klopt, klopt.
En je hebt nu ook een gezin?
Zeker.
Jullie wonen in Nijmegen,
maar gaan jullie als gezin ook vaak naar de Efteling?
Nou, het leuke is...
Abel, mijn zoon, is geboren...
-In de Efteling?
Het scheelt niet veel,
maar ik heb hem vaak meegenomen.
En dat is eigenlijk het allerleukste dat er is.
Maar dat vindt hij bijvoorbeeld ook...
Dan kwamen we bij het Kabouterdorp.
En daar wonen dan dus kleine mensjes met baarden.
Had ik natuurlijk...
Ik denk, o, dat is leuk, dan laat ik hem dat zien.
Maar dat vond hij heel eng.
En waarom vindt hij dat dan eng?
En ja, nou is hij het wel weer ontgroeid.
Hij is nu acht.
Maar zo zie je wel gewoon dat elke levensfase...
zoiets wonderlijks met iemand kan doen.
Ja, en heeft hij De Draak al gezien?
En is hij dan langsgelopen?
Hij was helemaal niet bang.
Aan die kroon gewoon trekken.
Hij lijkt op zijn moeder.
Ja, zij is iets dapperder.
Ja.
We gaan het dus hebben over herinneringen.
Dus heel fijn dat jullie er zijn.
Want we gaan het hebben over herinneringen.
Want iedereen weet wel iets van de Efteling als kind.
En het zijn meestal hele mooie herinneringen.
Wat zijn herinneringen eigenlijk, Margriet?
Ja, herinneringen zijn eigenlijk...
Je geeft ergens aandacht aan.
Daar begint het mee.
En dan neem je informatie op.
En dat kan zien zijn, horen zijn,
voelen zijn, ruiken zijn.
Dat kan van alles zijn.
En die informatie komt samen eigenlijk
in een klein structuurtje in de hersenen.
Als je zo achter je oor naar binnen zou graven, kom je daar.
De hippocampus.
En die maakt er dan één geheel van.
En dan moet je eerst slapen.
Want dan is het nog maar kortetermijngeheugen.
En je moet echt slapen om dat weer
op te slaan voor de lange termijn.
En dat gaat door heel de hersenen heen eigenlijk.
En herinneringen...
Mensen denken heel vaak dat
herinneringen iets statisch zijn.
Maar dat is niet.
Elke keer als je ergens aan terugdenkt,
verander je die herinnering.
Want dan zit er nieuw geheugen bij.
Of nieuwe herinneringen.
Er komt nieuw gevoel bij.
Dus hoe je het nu herinnert,
is zeker niet hoe het toen was.
Al denken we dat wel zo.
Je maakt het dan mooier.
Of slechter.
Maar even die korte termijn herinnering.
Dus als je geslapen hebt,
is het automatisch een lange herinnering.
Dan wordt het een lange.
En dat heb je dus ook echt nodig.
Dus als ik tegen mijn studenten zeg,
gewoon studeren en 's nachts goed slapen.
Als je alleen maar doorhaalt in de nacht,
haal je het tentamen misschien wel.
Maar je onthoudt de stof niet voor de lange termijn.
En dat is toch wel de bedoeling.
Dus het opslaan voor de lange termijn...
En met name als er nog iets persoonlijks aan zit.
Bijvoorbeeld wat ik vertelde net van de broodjes in de tas.
En het zwempakje mee.
En jij van de angst voor De Draak.
Dan slaat het nog harder en beter op.
En dan onthoud je het beter.
Oké, oké.
We gaan er even over nadenken.
En je hersenen passen zich ook aan
aan alles wat je meemaakt?
Alles wat je meemaakt.
En dat kan goed zijn of slecht zijn.
En dat noemen we neuroplasticiteit.
Dus die hersenen veranderen voortdurend.
En wat ik eerder al zei, wat je veel doet, dat ontwikkelt hard.
En wat je laat, dat wordt eigenlijk gepruned noemen we dat.
Geknipt en gewist.
Dus als je dus mooie herinneringen wil hebben...
Dan werkt die Efteling daar enorm hard aan mee.
Dus ja, zo werkt het.
En ik begrijp dat hersenen ook iets met het voorspellen van...
Het is een soort voorspelling.
Ja, een van de belangrijkste taken van de hersenen...
is eigenlijk het voorspellen van de toekomst.
Maar ik begrijp dat echt niet.
Ik ga het vertellen, ik ga het vertellen.
Kijk, op zich hoeven we niet zoveel.
Als je evolutionair kijkt, wat moeten we doen?
Zelf overleven en voortplanten.
Nou, dat kunnen de meeste mensen wel.
Dat is eigenlijk het eenvoudige niveau.
Maar als je goed wil overleven,
maar ook als je een partner wil hebben...
of je kinderen wil opvoeden,
dan moet je ook kunnen voorspellen...
wat er in de toekomst gaat gebeuren.
Geef eens een voorbeeld.
Een voorbeeld.
Ik moest hier vanochtend naartoe rijden.
Ik moet dan over de A27.
En als ik niet zou weten dat daar heel vaak file staat...
zou ik misschien te laat vertrekken en te laat aankomen.
Dus door ervaring weet ik wat er gaat komen...
en pas ik mijn gedrag daarop aan.
Dus vertrek ik wat eerder dan nodig zou zijn, bijvoorbeeld.
Ik gebruik dan Waze,
de app die voorspelt wanneer je aankomt.
Wat jij doet, jij neemt een voorschotje.
Ik kijk op Waze, 1 uur en 10 minuten doe ik erover.
Dan neem ik nog 5 minuten extra om weg te gaan.
Maar dan worden je hersenen dus minder geprikkeld,
want ik gebruik een app.
Ja, je hersenen worden dan minder de voorspelmachine.
En wat we wel zien in de huidige wereld,
er zitten ook wel weer nadelen aan...
hebben we heel veel tools eigenlijk, bijvoorbeeld apps...
die ons helpen met voorspellen. Dat werkt zeker zo.
Maar uiteindelijk moet jij nog steeds voorspellen
of jouw app wel goed voorspelt.
Ja, ja, ja. Controleren.
Ja, inderdaad. Moet je daarover nadenken.
Dus we zijn voorspelmachines.
En wie het beste kan voorspellen...
niet alleen je eigen gedrag, maar ook het gedrag
van de ander en het gedrag van de wereld...
ik noem mezelf ook wel eens hoogleraar manipulatie.
Jij vroeg, wat is dat nou, een neuropsycholoog?
Dat is met name dat je kan voorspellen hoe iemand
zal reageren en hoe die dan ontwikkelt.
En hoe beter je kan voorspellen,
hoe beter je het eigenlijk doet in de wereld.
Maar dan kan je ook weleens van
een hele koude kermis thuiskomen.
Absoluut. Ja, wie niet?
Denk even aan Tinder.
Ja, daar zit ik niet op, maar...
Nee, ik ook niet, maar je kan wel
naar rechts of links swipen.
Maar zelfs daar gaat het er natuurlijk
om of je gezichten kunt lezen.
Heel toevallig was ik met een vriendin die wel op Tinder zit...
en ik zei, dat wil ik ook wel eens zien, enzovoort.
Dus ik ging voorspellen en het leek of we compleet
andere voorspelmachines hadden.
Wat ging je dan voorspellen?
Of het een leuk iemand was of niet.
Dus bij iedereen die niet een foto van zichzelf
had of een foto met zijn auto...
zei ik meteen, nee, nee, nee.
Je wil iemand met een vis?
Nou, een beetje een zeker iemand die het niet van zijn auto
moet hebben, laten we het zo zeggen.
Dus dat was voor mij allemaal, nee, nee, nee, nee.
Nou, voor iedereen die een beetje...
Ik weet niet of er opnames zijn,
maar iedereen die er een beetje bravoure op staat...
Als je het daar in eerste instantie van moet hebben...
dan zegt mijn voorspelmachine in ieder geval, nee.
Bij een ander, het ligt ook aan je doel
natuurlijk, wat je voorspelt.
Jij denkt gewoon een beetje voor de lol.
Ja, voor de lol, maar ik wil voor haar ook
een partner voor de toekomst.
Dus voor de lange termijn.
Dat wil zij ook, maar tussendoor
misschien voor de korte termijn...
dan is dit misschien weer wel een goeie...
Daar wil ze dus niet mee slapen en als ze ermee gaat slapen,
is het een lange termijnrelatie.
Dus dat is ontzettend belangrijk.
En hoe meer je kan voorspellen...
Jij zit het nou ook bij mij te doen,
je zit het ook bij hem te doen.
Wat zijn dit voor mensen? Hoe reageren ze?
Dit moet leuk worden.
Kunnen ze dat wel? Kan ik dat een beetje...
Bij jou ben ik er al van overtuigd. Bij jou ook, Sander.
Ik ben totaal gerustgesteld.
We zijn nog maar negentien minuten bezig.
Maar dat is eigenlijk hoe je hersenen voortdurend bezig zijn.
Je bent altijd bezig met een soort vooraanname eigenlijk.
Altijd.
Dat is voorspellen. Dus je denkt dat het zo gaat lopen
of je wilt voorkomen dat het zo gaat lopen.
Inderdaad.
Ik heb een boek geschreven,
Ik wil iets van jou, jij wilt iets van mij...
en dat gaat daar helemaal over. Want dat is altijd zo.
Dat is wat menselijke interactie is.
Of je iemand aardig vindt of onaardig.
Je wil iets van die ander en die ander wil iets van jou.
En daar ben je mee bezig, aan het bekijken.
Hoe moet ik dat doen?
En hoe reageert hij daar dan op?
Niet dat je dat de hele tijd keihard bewust zit te doen.
Maar onder de oppervlakte speelt dat altijd.
Ja.
Dan hebben we het over die korte termijn herinnering.
En als je dan gaat slapen,
dan gaat het zich nestelen in de hersenen.
Dan krijg je een blijvende herinnering.
Waardoor heel veel mensen die in de Efteling zijn geweest
nog kunnen praten over...
hoe lang geleden ze voor het eerst gingen en wat ze toen voelden.
En wat ze bewoog.
Dan gaan we het over het Sprookjesbos hebben.
Dat moet een blijvende herinnering zijn voor mensen.
Dus mensen moeten gaan slapen en de volgende dag denken...
het was fantastisch.
En over twintig jaar zeg je dat nog een keer.
Dat is het idee, hè?
Jij bent daar verantwoordelijk voor.
Mag ik het zo zeggen?
Ja.
Want je bent eigenlijk een hoeder van die magie, die beleving.
Nou ja, kijk, ik heb het niet bedacht natuurlijk.
Het is 74 jaar geleden bedacht...
door onder anderen Anton Pieck en Peter Reijnders.
Maar het is gewoon het hart van de Efteling.
Het is de succesformule.
Het is het onderscheidend vermogen van dit park.
Dus we zijn daar heel voorzichtig mee.
En uiteindelijk weet je het van jezelf
en bij de mensen die je kent.
Het is een hele geliefde plek.
En daarom gaan we er zorgvuldig mee om en
willen we het ook goed uitbreiden.
En hoe houd je dat in de gaten?
We hebben het een paar keer gehad over die fakir.
Die kabels zie je steeds beter.
Zijn er misschien kinderen die nu denken van,
die kabels, ik geloof het niet?
Hoe ga je daarmee om?
Dat is het wonderlijke.
Eigenlijk zijn er helemaal geen kinderen die dat zeggen.
Eigenlijk zijn we zo geconditioneerd aan schermen...
dat de realiteit eigenlijk een steeds heftigere impact heeft.
Dat vind ik eigenlijk de magie van dat bos.
De echte verwondering.
Er is eigenlijk geen kind die zegt, ik zie die draadjes.
Het is echt de volwassene die dat wil ontrafelen.
Het werkt al 74 jaar zo bijzonder voor gasten.
Dus dat is alles wat we zijn.
En dat Sprookjesbos, waarom blijft dat
dan zo belangrijk voor jullie?
Omdat wij geloven in die sprookjes.
En ook de manier hoe we de sprookjes laten zien.
Je gaat vanmiddag weer terug naar Nijmegen.
Blijft dat dan nog in je hoofd hangen?
We leven nog lang en gelukkig.
Hier zeker, ja.
Maar hoe houd je dat in stand?
Wat is het nou als ontwerper en als leidinggevende?
Hoe belangrijk blijft dat Sprookjesbos?
Wat doe je eraan om dat belangrijk te houden?
Het is heel makkelijk om zoiets stuk te maken.
Dus een groot deel daarvan is...
Het zijn succesnummers die je zelf
als kind hebt meegemaakt.
Jij zei het net ook al, je herinneringen vervormen.
Maar iedereen die hier Langnek tegenkomt
of de paddenstoel zegt..
dat weet ik nog. Ja, dat is precies zoals toen.
Maar dat is helemaal niet.
Dit is al de vierde of de vijfde Langnek.
Dit is ook al de zesde paddenstoel.
Maar wij proberen dat steeds mooier te maken.
Zodat als je het hier nog een keer ziet,
dat je denkt, dat is precies zoals het was.
Ik begreep ook dat er ook weleens wordt gezegd,
althans binnen de Efteling...
dat het Sprookjesbos eigenlijk het begin van de antwoorden...
In het Sprookjesbos liggen eigenlijk alle antwoorden van de Efteling.
Kun je dat uitleggen?
Nou, kijk, de Efteling is de Efteling.
En je hebt natuurlijk ook alle andere soorten
themaparken met veel attracties.
Maar er is geen park met zoiets als het Sprookjesbos.
En we zijn hier begonnen.
Ik herinner me het Sprookjesbos, het zwembad, het Sprookjesbos.
We zijn begonnen met tien sprookjes in een bos.
En dat was direct een heel groot succes.
En eigenlijk is het themapark pas later gekomen.
Dus het was heel lang een Sprookjesbos.
Met een speeltuin.
Met een speeltuin, een theehuis, Het Witte Paard.
En Papierrr Hierrr, dat je je hand
in die Holle Bolle Gijs probeerde te doen.
Later Holle Bolle Gijs,
dat was ook niet vanaf het begin.
En we zijn als Efteling eigenlijk op het succes
van dat bos gaan voortbouwen.
Maar de gronden die we hier hebben,
dat waren altijd die bosrijke gronden.
Dus we zijn heel voorzichtig eigenlijk.
Het idee van het Sprookjesbos is...
dat achter elke bocht een nieuw avontuur ligt.
Maar natuur is daar heel belangrijk in om tot rust te komen.
Daar doen we het eigenlijk voor.
Dat je tot rust komt en dan laat je weer iets nieuws zien.
Dus eigenlijk is het themapark gemodelleerd
naar de vorm van het bos.
En ook het succes van het bos.
Het bos moest ook behouden blijven.
Het is niet voor niks dat we maar 11 procent bebouwen.
Dat hebben we al in eerdere podcasts gehoord.
Ja, dat is een gouden greep.
Want daardoor is het eigenlijk...
Maar als je een directeur krijgt die denkt...
we gaan toch nog 13 procent erbij bouwen,
dan is het een probleem.
Of is dat vastgelegd in de statuten van de Efteling?
Ik werk voor de BV, de Efteling. De Efteling is de Efteling.
Maar wij zijn van Stichting Natuurpark de Efteling.
Dat is de enige aandeelhouder.
En die zorgt daar ook voor, dat die kaders zo goed blijven.
Daar ligt ook een groot deel van het geheim van de Efteling.
Natuur.
Ja, en in de constructie.
Dat we van een stichting zijn.
En daarmee waken we eigenlijk over alle afspraken.
En daarmee is natuurlijk een ingreep dat er iemand komt...
die aan die bebouwingspercentages wil gaan knutselen.
Dat is eigenlijk onmogelijk.
Ja. Als we het even over Langnek hebben...
Want je zegt Langnek is al vier keer verbouwd.
Terwijl mijn eerste herinnering aan Langnek is
dat je dan Langnek zag.
Dan ging je het park uit en dan probeerde je nog te kijken...
of je Langnek nog net boven de bomen uit zag komen.
Ja, dat denk ik, hè? Dat weet ik niet.
Dan kom ik bij Margriet terug, want dat denk ik nu.
Maar dat heb ik misschien mooier gemaakt dan het is.
Want nu kan je hem niet meer zien,
omdat de bomen hoger zijn geworden.
Ja, om de zoveel jaar verlagen we de bomen.
Waarom snoei je die bomen niet permanent?
Zoddat ieder kind die Langnek kan zien.
En dan vraag ik aan jou, Margriet, is het wel zo?
Ik heb hem gezien.
Ook buiten? Oké.
Ik weet niet of het waar is, maar in mijn hoofd wel.
Leg nou eens uit hoe het voor kinderen...
Dat Sprookjesbos is echt een levende, blijvende herinnering.
Hoe gaat dat?
Ja, wat je ziet is...
Je loopt daar, je hebt die rust,
de natuur werkt heel erg goed mee.
Je hebt die muziek. Ik zie me nog met mijn oren heel klein...
Die paddenstoelen leken heel groot,
maar ik was natuurlijk heel klein.
Dan met mijn oren op die paddenstoel,
die muziek helpt mee.
En dan komen die verhaallijnen ertussendoor.
Maar die verhaallijnen zijn niet wat je gewoon
in het dagelijks leven ziet.
Het zijn sprookjes natuurlijk.
En bij Langnek in het verhaal zit ook...
Die kon overal overheen kijken.
Dus als kind, het was gewoon waar.
Ik heb me echt niks afgevraagd daar.
Die wetenschappelijke kijk kwam denk ik pas later,
want toen geloofde ik alles.
Dus ik zag hem boven die bomen uitkijken.
En dat moest ook wel, want zo kon hij
zijn taak volbrengen in het sprookje.
Dus wat zie je?
Je ziet iets wat wel klopt, wat raakt aan je herinnering.
Bijvoorbeeld bomen. Je ziet paddenstoelen,
dat ken je allemaal al.
Maar dan bij die paddenstoelen komt er muziek uit.
En in die bomen zitten deurtjes.
En dan gaat gelijk een ander gebied in de hersenen...
We hebben een gebied achter ons voorhoofd,
achter onze oogkassen.
Dat heet prefrontale hersenschors, mag je een beetje vergeten.
Maar daar zit een ander gebiedje, net boven je wenkbrauwen.
De ventromediale prefrontale hersenschors.
Nog een keer voor de Scrabblefans.
De ventromediale prefrontale hersenschors.
Dat op drie keer woordwaarde. Dan word je gek.
Dan win je gelijk.
En die verbindt een systeem diep in de hersenen met je emoties.
En met je geheugensysteem. Beter kan niet.
Dus je ziet wat je herkent.
Het voelt veilig, maar toch niet helemaal.
De spanning komt omhoog, je kijkt nog een keer.
En dan zijn er kabouters.
En eigenlijk zie je nog veel meer dan dat er is.
Omdat je het helemaal zelf inkleurt.
Ik zeg wel eens, het is net als met het lezen van een boek.
Een schrijver schrijft een boek,
maar het boek wordt eigenlijk aangevuld...
net als de sprookjes van de Efteling, door degene die leest.
Door degene die kijkt, door degene die rondloopt.
Vinden we ook echt leuk dat we het niet helemaal invullen.
Dus dat is een onderdeel van hoe we hier ook ontwerpen.
Dat gebeurt toch altijd?
Ik denk dat je als kind...
altijd meer fantaseert dan dat er werkelijk te zien is.
Zeker. Maar hier...
De centromediale prefrontale hersenschors.
Dat klopt. Maar de Efteling speelt daar wel extra op in.
Dus fantasie, verwondering, inspiratie komen allemaal bij elkaar.
En een bepaalde extravertheid.
Ik denk dat we de taferelen ook vrij...
Ja, niet extreem in de zin van...
Heel extreem, maar wel heel uitgesproken.
In de zin dat het zich gewoon...
Wat bedoel je dan? Kan je een voorbeeld geven?
Bijvoorbeeld Langnek, dat is een heel uitgesproken figuur.
Of Holle Bolle Gijs die papier eet.
Of die paddenstoel, die vrij groot is.
Het zijn hele...
We zeggen weleens dat de Efteling
het enige prentenboek ter wereld is...
waar je doorheen kan lopen.
Maar het moeten prenten zijn die je ziet.
Dus dat moet duidelijk zijn.
Maar ik denk dat alle mensen...
Als je vraagt wat herinner je je van de Efteling...
zijn het toch ook de paddenstoelen.
Zijn die paddenstoelen heel belangrijk voor de beleving?
Ja, die zijn extreem belangrijk.
Ook omdat iedereen het erover heeft.
Het is echt iets vanuit het begin.
Maar de souvenirs die mensen maken, het fotootje wat meegaat...
of wat je ziet, iedereen heeft die foto.
Die foto heb je van jezelf,
maar die foto wil je ook van je kinderen.
En zo gaat het eigenlijk van generatie op generatie.
Dus op een gegeven moment werd ik natuurlijk ook zo.
Dat was de eerste keer dat ik met mijn zoon hier kwam.
Ja, natuurlijk wil je die foto zelf ook maken.
Inmiddels willen we dan dat...
de stage of het toneelbeeld eigenlijk zo goed als mogelijk is.
Daarom proberen we elke keer als we een verbetering doen...
dat we het gewoon nog mooier maken.
Maar je denkt dat het het origineel is.
Ja, dat vond ik wel interessant wat je zei.
Want Langnek is dus zes keer veranderd.
Vier keer.
Vier keer? Of zes keer?
Vier keer.
Vier keer veranderd.
Er ging iets mis met je hersenen.
Gewoon zelf invullen.
Gewoon weer groter maken dan dat het is.
Achttien keer veranderd, die Langnek.
Dus Langnek is vier keer veranderd.
Maar voor mij is hij wel hetzelfde.
En dat vond ik wel heel bijzonder.
En dat is wel eigenlijk het leuke.
Tenminste, dat vind ik dan het leuke,
ook als leidinggevende.
Ik heb het zelf niet ontworpen...
maar wat we wel kunnen doen,
is dat we teruggaan naar de tekeningen van Anton Pieck...
en kijken hoe goed hij het getekend heeft.
En dikwijls is de realisatie hoe het was...
zijn er altijd nog dingen in mogelijk om te verbeteren...
als we gewoon naar de zuivere tekening kijken.
We hebben ook een eigen archief
met daarin 1500 prenten van Anton Pieck.
En dan pakken we gewoon die prenten erbij.
En dan gaan we gewoon terug, eigenlijk terug naar start.
Van hoe heeft hij het nou bedoeld?
En we vinden altijd dingen dat we denken,
volgens mij bedoelde hij dit...
of het kan gewoon beter worden uitgevoerd.
En dan doen we dat ook.
Maar in je herinnering blijft het hetzelfde, maar toch wordt het beter.
Dan is het ook wel zorgvuldig, maar balanceren op een koord.
Want je wilt dat hetzelfde gevoel blijft en toch wil je je vernieuwen.
Hoe doe je dat dan?
In het geval van Langnek bijvoorbeeld...
dan kijken we gewoon naar de prenten van Pieck.
Hoe heeft hij het bedoeld?
Hij zit bijvoorbeeld op een rots. Dan kan hij uitkijken.
Heel eerlijk, die rots was tot
een paar jaar geleden meer een oliebol...
dan echt een mooie natuurlijke rots waar hij op zat.
Dus dan pakken we dat stuk beet
en zetten we er een hele nieuwe rots onder.
Shapen we dan.
Zodat het tafereel, dat wat de gast ziet,
gewoon nog duidelijker overkomt.
Wordt de rots dan ook groter?
Nee, hij werd niet groter.
Hij werd gewoon beter qua compositie en structuur.
Eigenlijk om het beeld naar de gast gewoon duidelijker te maken.
Gewoon dat wij duidelijker zijn in hoe
de gast het zou moeten zien.
In de hoop dat het beter binnenkomt of heftiger.
Dat de kans op die herinnering eigenlijk groter wordt.
Ja, en ik denk ook dat wat jullie gedaan hebben...
is ook dat het steeds passend blijft bij de tijd.
Want als je hem nu op een soort oliebol...
in mijn hoofd was het toen ook al een rots, inderdaad.
Maar als je dat nu zou doen,
dan zou het niet meer zo goed binnenkomen.
Omdat we al zoveel meer zien, digitaal zoveel meer zien,
van de wereld zoveel meer zien.
Het is een heel bijzonder geleidelijk proces geweest.
Want je kan ook zeggen, nee, ik hou het intact.
Want we respecteren zoals het eigenlijk geweest is.
Maar als we zien, de afgelopen jaren,
bij het Paddenstoelendorp, Roodkapje...
eigenlijk is er weinig meer echt origineel.
We hebben heel veel aangeraakt,
maar voor de niet-wetende gast...
is het gewoon het aloude Sprookjesbos.
Dus die balans van wat verbeteren we,
daar kijken we goed naar.
Maar als het in de intentie past,
zoals het oorspronkelijk bedoeld is...
dan gaan we dat toch aan.
Eigenlijk om het park geen museum te maken,
maar een levende herinnering.
Zo'n krachtige, maar ook urgent.
Dat het sprookje ook gewoon
in het hier en nu is, het is van alle tijden.
En niet dat je naar een soort echo uit het verleden kijkt.
Dat er een laag stof op zit.
En dat willen we, dat het gewoon sprankelend is, dat het aanstaat.
En daardoor denk ik ook dat het voor een kind
van nu ook nog heel leuk is.
Ja, maar dan is het ook jullie taak
om niet over een grens heen te gaan.
Dat lijkt me best spannend, om dat zo goed te houden.
Dat het toch een Anton Pieck-belevenis blijft.
Wij werken met, creatief gedachtegoed.
Dat zijn een soort pijlers waarvan we zeggen
dat het altijd aan moet voldoen.
Wat zijn die pijlers?
Bijvoorbeeld een fragment van het verhaal uitlichten.
Dus we vinden het leuker dat we een fragment laten zien...
of een klein deel van het verhaal,
in plaats van van A tot Z.
Ook echt een classic is het eruit laten zien
alsof het er altijd al stond.
Dat het altijd...
Zelf maak ik altijd de vergelijking,
als je hier voor het eerst komt...
dan moet je eigenlijk niet weten
wat er in 1952 is gebouwd...
of wat er in 2026 is gebouwd.
Het is gewoon één sprookjesboek waar het uitkomt.
En niet een sprookjesboek uit de middeleeuwen en uit de toekomst.
Nee, die eenheid is ontzettend belangrijk.
Dus de stijl waarin we dingen maken...
Het kader daarvan ligt vast.
Ja, dat bepaal je met z'n allen.
En je onderhoudt dan...
Je houdt het allemaal in de gaten.
Zowel de man die verantwoordelijk is voor de beplanting...
als jullie als ontwerpers, als creatieven.
We zeggen zelf weleens dat het een soort gesamtkunstwerk is.
En een gesamtkunstwerk is eigenlijk dat alle
ontwerpende onderdelen...
naar één beleving leiden. Naar één kunstwerk, naar één beleving.
En het werkt pas als al die losse onderdelen die eenheid vormen.
Pieck deed al die uitspraken in z'n eentje.
Die was typograaf, graficus. Als je ziet wat hij allemaal...
Ja, daarvoor bestond het niet zoals hij het deed.
Hij heeft dat eigenlijk voor ons uitgevonden.
Nu ga ik dan terug naar jou, Margriet.
We hebben het nu over die kinderen gehad.
Maar waarom hebben wij als volwassenen...
Als ik nu ook weer door het Sprookjesbos loop...
hetzelfde gevoel, dat ik gewoon diezelfde beleving weer...
Althans, ik word weer heel erg gelukkig. .
Ik word geen kind. Dat vind ik altijd suf.
Het kind in mij is niet dood. Donder op.
Maar wat is dat dan? Kun je dat verklaren?
A, omdat het goede herinneringen oproept.
Dat telt voor heel veel mensen.
Dus dan voel je je eigenlijk al meteen gelukkig.
Maar B ook, door die dingen die jij zegt. De natuur is daar.
De natuur zorgt ervoor in de hersenen
dat je eigenlijk tot rust komt.
En als je tot rust komt, dan is er een netwerk.
Dat heet het Default Mode Network.
Mag je ook weer vergeten.
Maar dat netwerk zorgt er ook weer voor...
dat je openstaat voor fantasie,
zonder dat je altijd doelen hebt.
Zonder dat je... Ik moet dit, ik moet dat, ik moet dat.
Dat valt weg. Daar valt heel veel weg.
Nou is het wel zo, als je met kleine kinderen bent,
zeker met meerdere...
is het ook wel weer een stressfactortje.
Maar als je de tijd hebt, dan komt dus eigenlijk die rust...
over je, dan sta je meer open voor het geheel.
En dan kan er van alles prettigs naar boven komen.
En dat doet de Efteling ook heel erg.
In plaats van dat we bezig zijn...
want het is bijna iedereen
iedere dag met to-do-lijsten afstrepen...
Ik moet nog dit en dat, zus en zo...
Dat valt allemaal weg. En dat draagt zowel...
Ik vind wat je net zei over een deel uit een sprookje uitlichten.
Dat is echt geniaal. Want als je een deel van iets pakt...
dan moet je zelf met je hersenen de rest aanvullen.
En dat zorgt er dus gelijk voor dat
je die betrokkenheid, die interactie...
met dat deel van dat sprookje hebt.
Dus dat werkt ook heel erg.
Je fantasie wordt geprikkeld, je rust wordt geprikkeld.
En je hoeft niks. Dat zijn allemaal hele goede ingrediënten.
Vaak ben je met meerdere mensen,
dus ook dat sociale contact...
en waar bijna iedereen blij is,
dat helpt ook nog eens heel goed mee.
We zien ook wel dat ouders het kinderen gaan uitleggen.
Dus dat is ook leuker voor de rol als ouder...
dat je kan zeggen, kinderen kennen soms de sprookjes niet...
Nee, maar ik hoop wel dat ze het zelf uitleggen
en niet via ChatGPT.
Die mobiele telefoon is natuurlijk ook een gevaar dat oprukt.
En je hoopt ook dat ze de sprookjesboeken
wel hebben of later hebben.
Zodat ze ook blijven voorlezen en het vertellen.
Maar ook dat helpt dus heel erg mee.
Wij doen ook heel veel onderzoek naar ouder-kind interactie.
En we zien dat dat soms wat beter kan...
onder andere omdat iedereen heel
veel op de mobiele telefoon zit.
En in de Efteling vallen die dingen heel vaak weg.
En dan ga je in in gesprek, in interactie, samen in verwondering.
Je geniet van de verwondering van de ander.
Dus dat doet je goed.
-Met z'n allen doe je het.
We gaan naar de Sprookjespost toe.
Want elke week krijgen we enorm veel mails
en vragen van luisteraars van deze podcast.
We hebben er wat vragen uitgepikt...
die ook een beetje met dit thema te maken hebben.
En dan ga ik ze aan jullie voorleggen.
Ik denk dat ik veel bij Sander terechtkom,
want het zijn veel Efteling-vragen.
Misschien dat ik ook wel bij jou kom.
Zijn er sprookjes die nooit verder zijn gekomen dan de tekentafel?
Ontzettend veel eigenlijk.
Zelfs sprookjes die Anton Pieck als suggestie heeft gedaan...
Die nog in het archief liggen, zijn nooit aangeraakt.
Omdat het moment niet was of omdat
het technisch niet goed haalbaar was.
Dat is natuurlijk het moeilijke.
Het zijn vaak wonderlijke elementen in die sprookjes.
Maar zie het maar eens uit te voeren.
En hoe kies je dan welk sprookje
wel in het Sprookjesbos past en welke niet?
Bekendheid speelt een rol.
Of soms juist dat we denken,
we gaan zelf een verhaal schrijven.
Ook bij de eerste tien sprookjes heeft
de Efteling zelf een sprookje geschreven.
De magische Klok is van onszelf.
Het is eigenlijk een mix van bekende, bestaande sprookjes.
En wij wisselen min of meer af.
Hoeveel sprookjes zouden er nog in het Sprookjesbos passen?
We hebben er nu 31.
Er passen in het huidige bos nog wel sprookjes.
Hoeveel?
Dat ligt eraan hoe groot we ze uitvoeren.
Hoeveel denk je nog dat het...
We zijn begonnen met tien, we hebben er nu 31.
Dus we hebben er 74 jaar over gedaan om te groeien naar die 31.
Dus ja, we kunnen nog jaren vooruit.
Maar we zijn er voorzichtig mee.
Want het is toch ook een hele kluif om die 31 sprookjes te zien.
Daar zijn we ons ook echt wel van bewust.
Dus het is niet zo van...
We blijven maar een bepaalde tijdlijn of die druk...
We blijven zelf maar die druk voelen.
Nee, van tijd tot tijd bouwen we een sprookje.
Ook omdat we het heel bijzonder vinden.
En we wisselen af met de grote attracties.
Dat is een hele leuke vraag.
Zijn er verborgen dingen te zien in het Sprookjesbos
die wij niet weten?
Noem je dat easter eggs?
Easter eggs, ja.
Bij ons in het bos, ik denk dat je ze zelf wel kent.
De bekendste zijn de Pieck-muisjes.
Wie?
De Pieck-muisjes.
We hebben van die kleine muisjes van Anton Pieck.
Je kent ze?
Ja, die zitten heel duidelijk in heel veel sprookjes.
Bij Doornroosje zitten ze ook, toch?
Tel ze maar eens.
Hoeveel Pieck-muisjes hebben we dan?
Dat zou een leuke vraag zijn. Ik zou het antwoord niet weten.
Maar bijna bij alle sprookjes voegen we ze toe.
Eekhoorns en Pieck-muisjes.
Die eekhoorns zijn binnen, die zijn geïmporteerd.
Ja, maar een nep-eekhoorn.
O, een nep-eekhoorn.
Sprookjesachtige eekhoorns.
Zijn er nou details waarvan jij als ontwerper denkt...
jammer dat mensen dat niet zien, dat het onopgemerkt blijft?
Details in het Sprookjesbos.
We bouwen ze altijd in. Ook dat is iets waar we...
Wat ook heel geliefd is, dat we heel veel details toevoegen.
Dus eigenlijk ontwerpen we het bewust.
Dus we ontwerpen bewust details in waarvan we zeggen...
We laten het gewoon zitten.
Want voor de gast die hier vaker komt,
is het heel leuk om naar die taferelen te kijken.
En denken, hé, dat beweegt.
Bij Roodkapje zitten heel mooi in een stuk
houtsnijwerk, twee ogen die bewegen.
Nou, als je maar door het bos holt...
En denkt, dat is Roodkapje, dat is de Wolf,
dan geloof ik het wel...
De schoonheid zit natuurlijk als je gaat kijken...
En de rust gaat nemen om te kijken.
En het leukste is, is dat het met
een gezin of met vrienden of...
Dat je de moeite neemt van dat wat het tafereel zelf is.
En dan ontstaat die relatie eigenlijk pas goed.
Als je er doorheen holt, kom je nooit bij die details.
Dat is ook nog een leuk verhaal,
want je hebt net wel gezegd dat eigenlijk...
Je hebt misschien wel geantwoord,
maar is er nog wel een sprookje...
dat echt in originele staat is?
Dat dus niet gerestaureerd is?
We hebben er ontzettend veel gerestaureerd.
Van origine zijn de gronden voor de mijnbouw.
Dus heel veel funderingen zijn gewoon gemaakt
door het hout uit de mijnbouw.
Dat is allemaal gaan verzakken.
Sinds de jaren 70, jaren 80 is er al veel niet meer origineel.
Maar ik denk dat De sprekende Papegaai,
dat die nog het meest origineel is.
Daar is het minste aan gedaan.
Nog een laatste vraag van de Sprookjespost.
Verliest Sprookjesboom in de winter zijn blaadjes?
Ja, dat is een heel bijzonder soort, deze Sprookjesboom.
Het is namelijk een unieke bladhoudende eik.
Dus deze blijft wel zo.
Heel erg leuk, jullie vragen.
En nogmaals, stel ze.
Misschien leggen we ze wel voor aan onze gasten...
van de podcast.
Volgend jaar bestaat de Efteling 75 jaar.
Is het brein van kinderen in 75 jaar veranderd?
Ja, heel erg.
Kun je het uitleggen?
Waar bijvoorbeeld, vijf jaar geleden, tien jaar geleden, twintig jaar geleden...
dus het is al heel vaak veranderd.
Je ziet dat vroeger heel veel hersenontwikkeling was gericht...
op het langdurig richten van je aandacht.
Dus je kon bijvoorbeeld een boek uitlezen,
van begin tot het eind...
tot het heel veel informatie opslaan.
Je had misschien de encyclopedie,
maar het meeste moest je echt onthouden.
En nu zie je een hele grote verandering...
dat jongeren zijn veel beter in het verdelen van aandacht...
maar hebben het veel moeilijker met
heel lang aandacht vasthouden.
Dus een boek lezen gaat niet,
maar voortdurend allerlei filmpjes kijken...
Een soort zapgedrag.
Inderdaad, een soort zapgedrag.
Je vaardigheden moeten ook wel anders ontwikkelen in deze wereld.
Dus je moet leren om veel beter prioriteiten te stellen.
En dat kunnen ouderen weer best wel goed
en jongeren wat moeilijker.
Die worden overspoeld met alles
wat maar in die hersenen komt.
En ga dan maar eens prioriteiten stellen.
Het is echt een vaardigheid die je moet leren.
En verder moet je weten waar je dingen kan vinden
en ze op waarde schatten.
Dat is ook echt een vaardigheid die heel erg hoort bij deze tijd...
en de hersenen dus op een bepaalde manier ontwikkelt.
Want als je eenmaal op internet bent,
is alles er, zou je kunnen zeggen.
Maar waar was je naar op zoek?
Wat is de waarde van wat je vindt?
Dat noemen we source memory.
Dus dat je weet of het van TikTok
komt of van de hoofdontwerper.
Die kan je beter geloven dan wat
iemand op TikTok zegt bijvoorbeeld.
Dus dat is heel belangrijk.
En ons langetermijngeheugen wordt over de tijd minder...
omdat we gewoon minder hoeven vasthouden.
Want je slaat alles op in foto's, je zoekt alles op in tekst.
Je wordt geholpen.
Je wordt enorm geholpen en nu bijvoorbeeld
met ChatGPT op je telefoon...
hoef je al bijna helemaal niets meer te onthouden.
Het is zo snel. Als je jezelf iets afvraagt,
is er iemand met z'n telefoon die het antwoord al weet.
Je kunt helemaal niet meer even nadenken.
En dat is heel erg jammer, want ik zeg ook...
Ik heb natuurlijk studenten op de universiteit.
Als je alles via chat doet,
word je nooit slimmer dan het gemiddelde.
Want dat is wat het is.
En tot nu toe zijn die systemen nog niet zo...
dat ze zelf nieuwe dingen en creativiteit enzovoort erin brengen.
En daarom is het heel goed dat je wel verwondering stimuleert.
Dat je wel fantasie stimuleert.
Zelfreflectie, nadenken, dromen.
Want dat zijn allemaal facetten...
waardoor dat wat is, kan ontwikkelen in iets anders.
Maar als neuropsycholoog zou ik
me daar toch zorgen om maken?
Dat doe ik ook.
Je kan er bijna niks aan doen.
Ja, ik heb een heel positief karakter.
Dat moet ik wel toegeven.
Ik heb een ander boek geschreven, HersenHack.
En dat gaat er eigenlijk over...
Iedereen denkt bij hacken aan iets negatiefs.
Aan het overnemen van iets.
Maar de oude definitie van hacken komt eigenlijk van MIT.
Dat is een universiteit in Amerika.
En dat ging over het spoorwegnet.
En hoe kon je nou optimaal dat netwerk maken?
En wat kun je dus zelf doen?
Je kan meer bepalen waar je zelf aan blootgesteld wordt.
Ik vind het heel belangrijk, waar wij mee begonnen...
Dat je beseft dat alles wat ik doe,
alles waar ik naar kijk en alles wat ik voel...
verandert mijn hersenen.
Dat kan ten goede, dat kan ten kwade.
Dus dat is heel belangrijk.
Maar er ligt nog een laag boven.
Dat degenen die verantwoordelijk zijn...
Politiek, journalisten, wetenschappers,
creatievelingen, iedereen...
dat die ook sturen naar het juiste in de wereld.
En dat klinkt een beetje zwaar.
Maar dat is het ook.
We kunnen onszelf continu voeden
met fast food, fast information...
fast social contacts, noem het op.
Of je kan ook gaan voor geluk.
Wij hadden eerder een gesprek en ik legde uit...
Met Sander had je eerder een gesprek.
En ik legde uit dat genot en geluk
compleet verschillende dingen zijn.
Genot is vet, zout, suiker, snelle seks,
kopen, noem maar op.
Hartstikke lekker.
Maar met alleen genot red je
het niet op de lange termijn.
En geluk wel.
En ik hoop ook dat de Efteling die balans bewaart.
Dat je niet alleen...
Ik weet, de wereld wordt steeds commerciëler.
Mensen willen steeds sneller die genotsprikkel hebben.
Verveling mag niet meer,
nadenken doen we niet meer aan.
Wij moeten binnen en door.
Maar dat je die balans bewaart,
want in de Efteling zit heel veel geluk.
Dat is het mooie ervan.
Dan moet ik even refereren aan gisteren.
Want ik ben dus niet naar de sportschool gegaan,
maar ik heb een dag niks kunnen doen.
Ik was gelukkig joh.
Dat is heel goed.
Terwijl de sportschool een genot kan zijn
en daar word ik niet gelukkiger van.
De lange termijn is ook wel een beetje een excuus.
Maar Sander je hoort wat ze zegt,
want in feite is de vraag...
Als Margriet het zo zegt, dat in 75 jaar het brein verandert...
ook door TikTok en de snelheid van alles...
Moeten jullie daar ook op antwoorden?
Ja, ik denk ook wel dat wij bewust vertragen.
Ik denk dat je hier ook een dag,
zeker bij het Sprookjesbos...
dat het ontworpen is om te vertragen.
Om met elkaar te vertragen.
Ik denk dat dat ook één van de redenen is dat het in basis natuurlijk...
in de kern wat het is, niet is veranderd.
We hebben het nooit aangedurfd om...
Ook omdat we er niet in geloven...
om een heel ander soort beleving daarvan te maken.
Het is allemaal wel geënt op rust, tafereel.
En het mooie, denk ik ook, waarom we erin geloven...
is omdat in die sprookjes zit natuurlijk een moraal of een levensles.
Het is bedoeld, waar kies je voor...
Wij kiezen ervoor om verhalen te brengen met een levensles...
of waar je van kan leren of dat je het
erover kan hebben binnen een gezin.
We hebben nog nooit voor iets anders gekozen.
En ik vind het zelfs nog verder gaan dan het Sprookjesbos...
want zelfs als je lang in de rij moet staan
voor Villa Volta, ik noem er maar één...
In het begin, als je daarin moet staan, dan vind je dat irritant.
Want je bent zo gericht op,
ik moet snel beleven, ik moet daardoor...
en dan hebben jullie nog die bordjes
met vanaf hier nog 75 minuten.
In het begin, als je binnenkomt, is het helemaal niet lekker.
En dan sta je in die rij, en dan praat je met elkaar...
en dan zeg je hoe zou het gaan,
waar gaan we straks naartoe?
Ik was een poosje geleden in de Efteling,
er stonden twee jongens voor me...
die hadden het premium abonnement.
Dat is het abonnement waar je altijd mee naar
binnen mag, ook als er events zijn.
Die konden mij zoveel vertellen, dat was zo'n leuk gesprek...
wat ik nooit gehad zou hebben,
als ik snel door die rij had kunnen gaan.
Ontwerptechnisch zeggen we ook dat wachten erbij hoort.
Het is gewoon echt fijn als je even dat moet uitstellen.
Dat is het hoogtepunt van de attractie,
je moet even dat wachten...
Precies wat je zegt,
daar heb je even een gesprek.
Het komt zometeen, het gaat zo beginnen.
-Je fantasie gaat dan...
Ja, we zijn er helemaal niet bij gebaat om...
Ik wil helemaal geen flauwe man zijn...
maar in rijen zie ik toch mensen
echt op hun telefoon zitten...
Je zou moeten zeggen dat je bij de Efteling je telefoon inlevert
en een Kodak-toestelletje krijgt...
waarmee je foto's kuntmaken.
Ik ben voor.
Ja, ik ook.
Ik ben voor.
Dan moet er dus een wet komen, zeg ik altijd,
er moet een wet komen.
Er hoeft geen wet komen, zij bepalen alle regels zelf.
Maar als je in een restaurant zit,
worden kinderen achter hun iPad gezet...
terwijl wij vroeger nog probeerden met de kinderen
een conversatie, een gesprek te houden.
Ja, ik ben het met je eens.
Ik begrijp wel, iemand met een premium abonnement...
Iemand is natuurlijk helemaal bezeten van de Efteling,
die wil alleen maar over de Efteling praten.
Maar dat is ook natuurlijk gewoon het leuke,
dat wij ook die omgeving zijn...
waar wij gasten proberen te verleiden
om niet op die mobiele telefoons te kijken.
En ik denk ook dat mensen er altijd zelf blijer
van worden, dat ze het nog kunnen.
Dat je als gezin bent,
dat er ook een soort opluchting is van...
We hebben met elkaar even die paar uur zonder telefoon.
Of we hadden hem niet constant bij ons.
En daardoor neemt het denk ik ook gewoon zo
die unieke plek in, in het leven van mensen.
De Efteling, niet de telefoon.
Nee, want dat trucje kennen we dan wel.
Als ik in een restaurant zit met mijn partner,
mijn man gaat naar het toilet...
dan dwing ik me om niet de telefoon te pakken,
om te laten zien...
Je kan ook denken.
Maar ja, dat ziet niemand.
Die denken ook dat die jongen geen telefoon heeft.
Maar het is toch übertriest.
Er is een boek en dat heet Bored Couples.
Een heel leuk boek, met alleen maar foto's
van partners die alleen maar...
in zo'n restaurant tegenover elkaar,
alleen maar op die telefoon zitten.
Ja, ik vind het hilarisch.
Dat soort foto's zou je eigenlijk overal op moeten hangen.
Dat je dan denkt, nou, dat wil ik niet zijn.
Maar je ziet wel nog heel veel geluk in de Efteling.
Heel veel, ja.
Jij maakt attracties, zoals Baron 1898, Symbolica, Raveleijn.
Maar je hebt ook sprookjes gemaakt, zoals
De zes Zwanen en De Prinses op de Erwt.
Wat is nou het verschil tussen het
maken van een attractie en een sprookje?
En wat vind je leuker?
Nou, ik zou niet kunnen kiezen.
Ik denk dat ik ze allebei wel leuk vind,
omdat het zo verschillend is.
Het verschil is sowieso het gevoel.
Een sprookje is natuurlijk het hart van de Efteling.
Dus dat is wel het onderscheidend vermogen en dat
voel je ook als je aan een sprookje mag werken.
En ik vind ze zelf ook zo mooi,
omdat het ontwerpen op de vierkante centimeter is.
Dus echt de kleinste details moeten kloppen.
En een attractie is ook heel leuk,
maar dat is meer voor de massa.
Daar gaat het echt over hoeveel gasten
er per uur doorheen kunnen.
Ja, dat zijn echt machines.
Dus de wetmatigheden zijn heel anders.
Een attractie is gewoon meer echt een hit.
-Dat moet een hit zijn.
Dat is een hit, ja. En een sprookje is gewoon poëzie.
Het is gewoon iets heel moois, dat moet je raken.
Dus je pakt zo'n project eigenlijk heel anders aan.
De ene is gewoon veel liever en fluister je en schoonheid.
En een attractie is ook heel schoon en klopt allemaal.
Maar die moet ook echt presteren,
de emotie moet daar heel hoog zijn.
Nou ben jij bezig met projecten...
Het Sprookjesbos...
Ik weet dat er nu verschillende ingangen
zijn voor het Sprookjesbos.
Dat is nu gemaakt.
Gaat iedereen die in de Efteling binnenkomt...
komen die nog naar het Sprookjesbos?
Er zijn natuurlijk ook kinderen
die gelijk naar Droomvlucht willen...
of naar de Python.
Ja, daar wisselt ook het moment waarin je het bezoekt.
Als je echt met de kleintjes bent,
dan bezoek je als eerste het Sprookjesbos.
Maar als je in de puberteit zit...
of je bent met vrienden en je zit in de puberteit...
ik denk niet dat we je dan zien.
Maar dan kom je later wel weer terug als je een kind hebt.
Het wisselt een beetje.
Ik had een personeelsuitje.
Toen gingen wij ook met z'n allen naar Droomvlucht.
Daar mochten we toen exclusief in.
Toen dacht ik, ik ga toch nog even naar het Sprookjesbos.
Het is toch niet af als je dat toch niet gedaan hebt.
Dus je momentum is anders.
Want je wil het toch even zien.
Of de herinnering.
Dat je denkt, ik ga toch nog
even naar De Indische Waterlelies.
Want ik had na de eerste opname van deze podcast...
hadden we het over het Sprookjesbos.
Ik had helemaal geen beeld meer van het Sprookjesbos.
Toen heb ik de week erna nog even door het Sprookjesbos gereden.
En wat vond je ervan?
Fantastisch.
Omdat het ook niet zo druk was.
Dat is fantastisch.
Zeker als het niet zo druk is.
En zo mooi.
Ja, dat is toch die magie.
Geluksmoment.
Ja, dat is het geluksmoment.
Ja.
Gelukkig maar.
Python, genot.
Sprookjesbos, geluk.
Ja, dat is zo.
Ja.
Beide is ook mooi.
Als het maar in balans is.
Nee, nee.
Margriet zegt het heel duidelijk.
Geluk.
Sprookjesbos is geluk.
Een frikandel speciaal is genot.
Sprookjesbos is geluk.
Een Indische rijsttafel is geluk.
Misschien is dat ook wel een verschil
tussen een sprookje en een attractie.
Ja, precies.
Dat is misschien wel.
Dat is goed.
Je bent met dingen bezig.
Daar mag je natuurlijk niks over zeggen.
Maar ik begreep dat je met een droomproject bezig bent.
Voor mezelf.
En voor de Efteling.
Wat voor jezelf?
Ga je een huis bouwen in Nijmegen?
Nee, omdat ik ook leidinggevende ben,
werk ik ook aan allerlei andere projecten.
Maar ik ben ook praktiserend ontwerper.
Dus ik werk ook aan een eigen project.
Dat is je eigen project.
Droomproject.
Ja.
Wat is het dan?
Ja, het is fantastisch.
Zeg iets.
Ik denk dat het het leukste is dat ik...
Voor de Efteling.
Voor de Efteling.
Dat is ontwerpen weer.
Je bent aan het tekenen, aan het maken.
Ja.
Dus naast leidinggeven doe je ook nog lekker creatief.
Ja.
Wat fijn.
Ja, dat is het eerste wat ik vroeg in het sollicitatiegesprek.
Van huis uit ben ik ontwerper.
En dat is wel waarvoor ik wakker word.
Maar deze rol als leidinggevende...
en dat samen bouwen aan
dat gesamtkunstwerk vind ik ook heel mooi.
Ja.
Beide doe ik met ontzettend veel plezier.
Maar zeg iets...
Een tipje van de sluier.
Want je wordt zo blij.
Ik wil het ook een beetje weten.
Nee, ik mag er denk ik niks over zeggen.
Je mag er niks over zeggen.
Maak er een gesamtbeleving van.
Ja.
Nou, dat zal het zeker worden.
Welke emotie?
Oh, eh...
Ja, heel heftig.
Oh, oké.
Heftig?
Ja, dat kan toch op heel veel manieren?
Ja, ja, ja.
Ik vind het heel spectaculair.
Het is wel een genotmoment.
Ja, het gaat om genot.
Nou, ik weet zeker dat je er gelukkig uitkomt.
Oh, ja?
Heb je het nou over het droomproject of over Nijmegen zelf?
Nee, nee, nee.
Ik heb het over dit project voor de Efteling.
Grappig zeg.
Je ontploft van geluk.
Ja, omdat ik weet wat het kan worden.
Maar ik zit middenin het proces.
Een attractie bouwen duurt zo'n vijf jaar.
In het hoeveelste jaar zit je nu dan?
Ik zit nu op tweeënhalf.
Oké.
Nou, we gaan het dan over tweeënhalf jaar zien.
We gaan het zien.
En die Sprookjesbibliotheek.
We zijn afgelopen podcastafleveringen...
We proberen weer iets meer te weten te komen.
Nou, we krijgen er eigenlijk niks uit.
Behalve dat het een beleving is, volgens mij.
Is het een attractie of een sprookje?
Het is een sprookje.
Ja, maar de boeken komen naar je toe.
Er is beweging.
Er is een bepaald soort muziek.
En kun jij nog iets meer vertellen
over hoe lang je daarmee bezig bent?
Ik mag er niet veel over zeggen.
Maar wel dat je er heel stil moet zijn.
Dus er wordt verteld?
Ik kan er echt niets over zeggen.
Je moet heel stil zijn.
Ik zou elke podcastluisteraar...
Deze aflevering moet je echt zien.
Die moet je helemaal luisteren.
Het is een genot om naar deze mensen te kijken.
We zijn bijna aan het einde van het programma gekomen.
Want ik krijg er niks uit over die hele Sprookjesbibliotheek.
Dat ga ik maar gewoon zien.
Margriet, als we het hebben over het Sprookjesbos...
Zijn er dingen die...
Wat mag nooit verdwijnen uit het Sprookjesbos?
Wat nooit mag verdwijnen uit het Sprookjesbos is...
Roodkapje mag nooit weg.
Dat is echt zo'n über basissprookje.
Dat iedereen kent.
En ik denk ook De Wolf en de zeven Geitjes.
Prachtig.
En jij?
Er mag niks verdwijnen uit het Sprookjesbos.
Je wordt gedwongen.
Je moet één ding omhakken.
Je wordt echt niet gedwongen.
Er wordt één drone, één drone valt op een attractie...
Nee, ik zou...
Nee, ik zou...
Het Sprookjesbos is fantastisch hoe het is.
Het klopt het ook helemaal.
We willen het heel mooi laten groeien.
Als je iets kiest, kies je natuurlijk gewoon voor het fundament.
De eerste tien.
Die horen...
Die eerste tien, daar zit de hele sleutel voor de Efteling in.
Wij bouwen eigenlijk nog steeds voort op die allereerste tien.
Daar is het idee gewoon geboren.
Alles daarna zijn varianten.
Maar de cadans en het tempo en hoe het eruitziet...
Het ritme van het ontwerp.
Ja, de sleutel ligt in de eerste tien.
Dus die kunnen nooit weg.
Nee.
Het was ontzettend fijn.
Ik zag een beetje tegen deze aflevering op.
Ik dacht hersenen, dat is niet mijn sterkste kant.
Oh, hersenen zijn zo leuk.
Ja, dat zie ik aan jou.
Ik geloof het ook gelijk nu.
Sinds vandaag eet ik nooit meer hersentjes in Frankrijk.
Het heeft ook te maken met...
Je maakt het zo beeldend.
Het is zo fijn om naar je te luisteren.
En dat geldt ook voor jou, Sander.
Heel erg bedankt voor jullie komst.
En bedankt voor het kijken of het luisteren.
En volgende week is er nog een nieuwe podcastaflevering.
Wat mij betreft tot volgende week.
Volgende week gaan we in gesprek met
landschapsarchitect Ivo Südmeier...
en de gedragspsycholoog Fenne Roefs...
over verdwalen in het Sprookjesbos.