Ulik

Frederick Rogers er frontendutvikler i Altibox. Hør hvordan han forholder seg til universell utforming i sin jobb.

What is Ulik?

En uu-podcast om ulikhet hvor vi snakker med ulike mennesker med ulike bakgrunner. Både de som lager produktene og mennesker med forskjellige type funksjonsnedsettelser.

Anders:

Del I gangen en ny podkastserie, Erling?

Erling:

Stemmer det. Hva er lik? Ulik skal til å spørre hva det heter for noe. Ulik. Vil du forklare deg litt?

Erling:

Hvorfor ulik?

Anders:

Folk er ulike.

Erling:

Ja. Og det er

Anders:

ulike utfordringer. Vi skal snakke med ulike folk. Kun ulike folk. Vi skal aldri snakke med de samme.

Erling:

Nei, og alle mennesker er ulike. Mangfold, Erling! Stemmer der.

Anders:

I dag har vi den store gleden av vi har tatt en litt sånn pysete tilnærming for vi har tatt en fyr vi kjenner. Så dette starter litt mykt. Hvem er Erling?

Erling:

Det er Frederick Rodgers.

Anders:

Frederick Michael Rodgers.

Erling:

Stemmer. Han er vel familie fra USA. Han snakker kav Stavangersk.

Anders:

Kav Stavangersk. Men alle ordene han har på engelsk har en engelsk uttale på eller amerikanske uttale.

Erling:

Korrekt god uttale. Men Fredrik, hva jobber han med?

Anders:

Han er koder og utvikler I Altibox.

Erling:

Ja. Vi har spesifikt frontend-utvikler.

Anders:

Vi inviterer han jo fordi han har meninger om universell utforming og

Erling:

vi skal lære om hans arbeid, hans fokus, hans holdning under selvutforming.

Anders:

Og hans ulike utfordringer. En av grunnene, kanskje den viktigste grunnen til at du ble medterte, det var fordi at jeg og jeg møttes våre veier Kristuss mange ganger og en gang var der jeg lurer på meg hadde et innslag eller noe om universell utforming. Så traff jeg deg noen dager etterpå ut på gata. Og så helt tilfeldig, så kom det bort til meg og så var du superengasjerte og så sier du vet du hva Anders, Jeg har begynt å teste ting med en skjermleser og vet du hva? De som bruker en skjermleser, de må det helt grusomt.

Anders:

Og det er jo sant. Men det var at du viste en stor en stor frustrasjon over at du hadde oppdaget at ikke alle bruker internett på samme måte?

Frederick:

Ja altså det kommer jo litt av det som ligger I naturen kanskje, det å jobbe som utvikler på mange måter. Fordi det som interesserer meg er jo utfordringene, å løse et problem som ofte har med et opphav I et behov. Noen har et behov, hvordan får vi dette til? Når jeg tenkte skjermleser, ja men dette må jo gå greit, dette fikser jo, det er jo massevis av innhold å hente på nettsiden, her kan du jo bare presentere det, dette må jo gjøre full mening. Altså I den nei ved troen jeg hadde fordi det jeg ser og hører er veldig vanskelig å skille I øyeblikket jeg skodd på skjermleser og luktet øynene mine, så var alt bak kaos.

Frederick:

Jeg kunne ikke gjøre de tilsynelatende enkle koblingene mellom lydene og det jeg så. Og når jeg begynte å navigere rundt der og hørte hva responsen var, jeg var sånn: Jeg har ikke snøring hva jeg er på denne nettsiden her. Det er massevis av ord og setninger som kom ut her, men det forteller meg nesten ingenting.

Anders:

Jeg ble veldig glad av at du sier: Og jeg lukter øynene. For oss å sitte og testet med en skjermleser med skjerm og uten, er dag og natt. Nå er det faktisk en hurtig tast på iPhone som skrur av skjermen når du igang setter skjermen.

Frederick:

Det er fantastisk.

Anders:

Men det tar jeg meg selv I. Nitti prosent av gangen jeg tester med skjermleser. Og når jeg har testet I disse podkastene vi har hatt Erling, så vi har alltid brukt med skjerm. Og det blir ikke det samme. For du kan lene deg på det visuelle.

Anders:

Det er bedre enn ingenting, men det å lukke øynene.

Frederick:

Vi har jo snakket om dette tidligere, og en av de tingene jeg ønsker, I alle fall I jobbsammenheng, er jo det at hvis du skal en skikkelig test, så må du faktisk finne målgruppen. Du må finne noen som representerer målgruppen din, for å gi deg et realistisk perspektiv på det. For til og med når du lukker øynene så opplever du ikke nødvendigvis nødvendigvis den samme frustrasjonen. Fordi hvis alt går gale med skjermleser, så kan jeg bare åpne øynene mine og så fikser jeg problemet. Hvis du ikke har den muligheten, så sitter du plutselig I en veldig kjedelig situasjon der du er helt avhengig av denne skjermleseren og det arbeidet som har blitt gjort på denne nettsiden.

Frederick:

Det er der litt av engasjementet mitt kommer, for det er jo veldig frustrerende. Det er veldig enkelt for meg, for det er barns situasjon som mistenker eller oppfatter som irriterende for noen. Og jeg tenker da, ja men dette må vi jo kunne løse. Og det er jo litt av det som er interessen for dette her da kommer fra. Og det at I jobbsammenheng prøver å alltid tenke så mye uu som mulig.

Frederick:

Men sånn som vi kommer sikkert inn på, så det litt utfordringer rundt dette her.

Erling:

Rundt Cato?

Frederick:

Nei, universell utforming på teknisk nivå. Der designer har veldig tydelige guidetliglines og måter å håndtere for eksempel farger på. Det er ikke nødvendigvis at alt er så ekstremt tydelig, men jeg føler kontrasten er større der utviklerne for eksempel skal tenke på. Vi må tenke I litt annerledes, barnevern enn det vi vanligvis gjør. For vi tenker ofte veldig lineært når vi lager eller strukturerer en nettside eller en applikasjon, der du begynner på toppen, leser deg nede, og der du strukturerer informasjon.

Frederick:

Vi gjør det jo med det visuelle som grunnlag. Vi plasserer knapper og menyer rundt omkring på denne siden, fordi sannsynligvis er det der vi forventer at det blir enkelt for de som bruker en mus, uten nødvendigvis å tenke på de som har utfordringer på rundt bruken av enheter, de som ikke kan bruke mus, eller enda de som ikke kan bruke et keyboard. Hvordan vil posisjonering av disse elementene eller koblingen mellom disse elementene da bli mest mulig optimal? Vi kan jo, med tabing, hvis du bruker Tab-kien på keyboardet, så vil du kunne flytte fokusområder om nettsiden. Men hvis du gjør ingenting, hvis du bare lager helt vanlige HTML-siden uten å gjøre noe spesielt, så vil man jo tab I den rekkefølgen du har skrevet elementene, som hvis du faktisk gjør ting ordentlig, så bør det være tilstrekkelig.

Erling:

Men det er

Frederick:

jo ikke alltid det. For det er sånne tiltro kompleksitet. Du har en markedsføringsavdeling, du har forskjellige andre instanser som ønsker ting. Altså elementer rundt omkring på nettsiden som gjør at det å tape seg gjennom deg betyr at kanskje en person er nødt til å trykke på den knappen tjuefem ganger før han endelig kommer til den ene tingen han var ute etter. For han har egentlig vært på den nettsiden, han er det på denne tre ganger til dagen, han skal gjøre akkurat samme tingen, og han vil komme til den knappen.

Frederick:

Det er der litt av jobben kommer inn og finner ut hva er det de forskjellige trenger. Hva er det de ute etter? Hva er bruksmønsteret her? Vi ser jo veldig mye på hot-Jar og bruker sånne

Anders:

Kan du fortelle hva hot-Jar?

Frederick:

Hotjære er et analyseverktøyverktøy som viser oss hit Maps. Hitmaspps tar et gjennomsnitt av brukere og viser hvor brukerne har I utgangspunktet klikket med musen, men han trenger faktisk ikke det egentlig hvor fokuset, eller bruks mønsteret til de gjennomsnittlige brukerne er. Så du kan se hvilke knapper de trykker mest på, du kan se hvilke områder på nettsiden som blir scrollet til vest. Og det er jo veldig nyttig. Men samtidig så bør vi tenke på at det er veldig tydelig for de som ser nettsiden, men hvis du ikke kan se elementene, hvis du har hemninger I forhold til syn, så vil du måtte Navigere basert på hva du hører.

Frederick:

Hvor mange steg må du gjennom før du kommer til der du er? Hva hvis de enkleste tingen vi kan gjøre er å bare flytte noe fra en plass til en annen en, og du kan spare deg tjue klikk med tapp-knappen? Kanskje det er nok til å bare gjøre den hverdagen så mye enklere. For oss koster det sannsynligvis veldig lite, men fordi de kan det være veldig verdifullt. Så jeg tenker at det er jo den enkleste formen av måten vi kan.

Erling:

Du som utvikler med egentlig litt bakgrunn som designer, langt tilbake hvis jeg kan

Frederick:

si det.

Erling:

Jeg hadde en litt interessant påstand her. Du sa at eller jeg leste kanskje midlene, jeg husker si at det var mer komplisert for utviklere enn for designere å lage noe tilgjengelig.

Frederick:

Jeg tror kanskje, med litt modifikasjoner, jeg tror kanskje hvis vi endrer designer til uax, fordi en designer og en uaxer er litt annerledes, men en Uaxer har jo med utgangspunkt å prøve å gjøre ting så universelt utformet som mulig. Og det er lenge før du I det hele tatt kommer til folk med diverse nedsettelser. De er allerede på den derre rette sporet. De trenger bare gå litt dypere I det. Mens en utvikler, vi skriver kode som skal utføre en oppgave.

Frederick:

Du trykker på en knapp, da skjer noe med den knappen er trygt på. Så lenge det er gjort, så er vi fornøyd. Da har vi fullført oppgaven vår. Det er ikke alltid at vi tenker på hvordan denne boksen ser dukket opp? Det tar ikke vi så mye hensyn til.

Frederick:

For det vi gjør er I utgangspunktet å tilrettelegge for at den dukker opp. Desigene skal da kanskje utforme utseende på denne ene. Men det du ser mer og mer er at I alle fall I det som er frontendutviklingssæren, så må vi faktisk som utvikler mye mer adressere disse visuelle, eller utformingen da vil jeg kanskje si litt bedre, av hvordan interaksjonene som vi skriver.

Erling:

Det føler at litt ansvar ble lagt på dere. Du skrev også at sånn dere tenkte nå var lineært at dere tar design på en side og implementerer det sånn det ser ut. Ja, mer og mindre. Blir det feil for at det er tilgjengelighet står støt? Du

Frederick:

trenger ikke nødvendigvis å bli feil, men jeg tror veldig fort kan det være at du hopper over viktige elementer der. Fordi hvis du bare begynner å implementere det du ser, så tenker du ikke nødvendigvis på alle aspektene med dette her. Dette er et problem som jeg opplever utenfor sfaver av universal-utøver, bare sånn generelt. Fordi det er typisk der du er bedt om å lage en representasjon. Dagens sier deg en tegning, og så ber de deg lage en kopi av denne tegningen.

Frederick:

Bare at du og legger til en interaksjon. Det som ofte ser er at vi gjør nøyaktig det som vi blir forspeilet om å gjøre. Altså du tar scratch, og så gjør du eksakt sånn som det du blir bedt om. Uten å tenke på de tingene som ikke nødvendigvis kommer tydelig frem I skissen, men samtidig må ta hensyn til. Til.

Frederick:

For min del liker jeg å veldig godt å ta og snakke med uXane før jeg begynner på dette her. For å se at jeg har forstått intensjonen på aksjeisen. At jeg forstår hva formålet er og hvorfor ting har

Erling:

blitt gjort på den måten. Det du er inne på der handler om det, altså somatisk rotiment og tak rekkefølge og sånt.

Frederick:

Stemmer, fordi nå har vi jo mye bedre verktøy enn de hadde da jeg først begynte. Da du fikk en skisse, så tok vi med bodde så ikke om det var en heading, var det h1 eller H6, eller hvilken type HTML var det vi bare lagde det med? Det ser fint ut på skjermen. Jeg er ferdig. Men verktøyene vi holder nå til dags er så mye mer hjelp på det.

Frederick:

De forteller oss nøyaktig hva er det dette elementet er, denne visualiseringen, hvordan representerer vi den I form av HTML. Og det hjelper enormt. Men det er ikke en hundre prosent fasit. Så jeg står enda på det at å en god dialog med designer eller Uekser eller de som produserte skissene for å være sikker på at du har en forståelse av intensjonen er essensielt for at jeg skal kunne gjøre en god jobb. Nå vet jeg

Anders:

at det er ganske mange lyttere. Du nevnte ordet verktøy. Er det noe folk lurer på så er det verktøy. Hva skal du komme tilbake til? Jeg har to innspill til det som du sa.

Anders:

Det første handler om, det går litt inni hverandre, det første handler om at du måtte trykke tjuefem ganger for å komme ned til et element. Og er det noe jeg har lært I løpet av de siste årene når jeg har jobbet mye mer med UU enn tidligere. Så er det effektive grensesnitt. Og det er et sånt stjerneeksempel på at UU er bra for alle. Og vår effektive grensesnitt er enormt viktig for de som sliter og bruker lange tid og bruker hjelpemidler, men det er og navet I brukervennlighet.

Anders:

Og noe som jeg har begynt å gjøre når jeg snakker med utviklere og designere, det er designere bør ta kanskje det mest kompliserte grensesnittet sitt I løsningene de holder på med. Og telle stoppende. Det er et tillegg til firma for de som bruker det. Det er nesten litt sånn bransjestandard. I hvert fall ifølge UX I Norge.

Anders:

Eller er det den siste undersøkelsen din Erling?

Erling:

Design I Norge.

Anders:

Der fikk vi veldig høyt ut nå sist. Der er det et utrolig kult tillegg som du som designer definerer tabstoppene. Og da får du nummerært de med et lite ikon, og da blir det så visuelt tydelig hvor effektivt dette grensesnittet her er. Og det tenker jeg at samspillet mellom utviklere og designere. Hvis du får et design som du skal gjøre om til kode og du ser at det ikke er effektivt, så tenker jeg OK, inngå en dialog.

Anders:

Er det vits I å fem ikoner for sosiale medier helt I toppen før hovedmenyen kommer. Det er fem trykte for en tastaturbruker. Det er fem intetsigende informasjonsbøker for en talebruker, ikke sant. Er dette et effektivt grensesnitt? Nei, ja, kan vi effektivisere det?

Anders:

Så det å oppfordre det senere til å tenke gjennom dette, gjerne med et hjelpemiddel som du får I filmen. Husker ikke navnet på det, men det kommer I episode Lenkene. Så jeg blir glad ved at du tar opp dette som et UU-tema, for dette er ikke normalt sett på som et et viktig viktig felt innenfor Ui. Og det er sånn det I dag, så er veldig folk, eller vi har snakket mye om det tidligere, folk er veldig opptatt av å være I tråd med forskrifter og WCAG og alt det der. Du kan lage et utrolig ineffektive grensesnitt og være I tråd med WCAG.

Frederick:

Ja, og det er faktisk et veldig godt poeng. Jeg må ærlig innrømme at jeg ikke er så godt kjent med WCAG. Jeg tar utgangspunkt I de regelsettene som de har, men på mange måter så prøver jeg liksom. Jeg tror WCAG på mange måter har mer effekt på Ueks og designere. Igjen, WCAG tar mye større vekt der enn det gjør for å utvikle henne.

Frederick:

Samtidig så er jeg helt enig med deg. Kanskje fordi jeg begynte så smått karrieren min som designer, så har jeg kanskje en litt større forståelse av hva som skjer når skis skal bli utviklet. Alle du går fra den prosessen. Jeg husker selv at jeg satt jo der og designer I Photoshop. Det var det vi gjorde på bekken av de.

Frederick:

Før det så var det jo pain Pro. Og da gikk jo fantasien av gårdvet, du er designet meg I alle retninger. Og når vi var ferdig med dette, superfornøyd, satt jeg meg ned og skulle begynne å implementere dette skis. Og så begynte hodepine. For jeg hadde jo ikke tenkt I det hele tatt hvordan dette skulle bli implementert.

Frederick:

Så flere ganger måtte jeg gå tilbake I skis og justere skis fordi enten det var noe helt umulig, eller så var det bare en forferdelig dårlig Og det er jo litt av det som er viktig. Det er der dialogen. For designer, eller UX, eller den som lager skissene, det er ikke nødvendigvis forventet at de skal en en hundre prosent forståelse av implementeringsprosessen. For det er ikke alle som kan være ekspert på alt, og det er ikke nødvendigvis det vi vil heller. Men når vi jobber I Teams, hvor du har både utvikler og designere som jobber sammen, som kollegaer som jobber på prosjekter, så tenker jeg at det enkleste må jo bare være å en dialog og kunne snakke sammen.

Erling:

Jeg liker veldig godt det perspektivet du har der. Både det at designere og UX-året allerede tenker veldig mye på opplevelsen og hvordan man bruker noe. At mye blir lostentation når det kommer til utviklerne.

Frederick:

Ikke bare det, men det faktum at de allerede begynte å arbeide, det smitter over på oss.

Erling:

For I

Frederick:

den dialogen så kan jeg spørre: Hvorfor valgte du å gjøre det? Så sier de: Ja, men vi har sett via brukertester, og basert på erfaring så ser vi at ved å gjøre det på denne måten, så vil kundene bli mer fornøyde. Som vi utvikler så tenker jeg, så flott. Da vet jeg det. Da vet jeg at det har blitt tatt hensyn til.

Frederick:

Da er det bare for meg å få dette til å fungere. Så det er jo faktisk på mange måter så gjør jobben min lettere. Det er en byrde som løftes fra mine skulder på mange måter. For da trenger ikke jeg å gå gjennom den prosessen. Jeg trenger ikke å sitte og Nå mangler det norske ordet, men seckken Gas.

Frederick:

Jeg trenger ikke å betvile skisissene fordi jeg vet at da har UXan gjort det de skal, og jeg trenger bare å følge dette. Det er trygghet. Det er et samarbeid som Det er en av de kjekkeste tingene jeg faktisk gjør med jobben min, er å samarbeide med UXne om skis. Kanskje fordi jeg var tidligere designer og jeg har en forskjell eller forståelse for prosessen, så synes jeg det er veldig kjekt.

Anders:

Men opplever du at andre ikke liker det?

Frederick:

Jeg opplever av og til at det blir litt motstand. Av og til under presentasjoner og skisser, der rux å forklare hvorfor noe blir gjort, kan det av og til oppstå uenighet. De utvikler mener at det er unødvendig, kanskje. Men ofte kommer det fra, på en måte ikke nødvendigvis fra feil plass. Det kan være at et valg I skissene er veldig komplisert å implementere.

Frederick:

Da kan ofte være du får litt pushback. Men det er ikke nødvendigvis helt feil det heller. For det må være en balanse på en måte. Vi som utvikler må være, akkurat som UX-grader, være flinke til å fortelle oss hvordan og hvorfor vi burde bygge dette grensesnitt på den måten, så må vi samtidig også kunne fortelle designerne at her skaper vi en ekstrem byrde på teknologien. Hvis vi gjør det på denne måten, så blir det enten veldig vanskelig for oss å vedlikeholde det.

Frederick:

Eller det kan av og til være helt umulig å få det til. Nå skjer ikke det veldig ofte. Vi må den dialogen, rett og slett. Sammen så finner vi ut hvordan vi får det til på best mulig måte. Så det er et samarbeid.

Frederick:

En syner.

Anders:

Skal vi gå til verktøy som folk lurer på. Hva har du med deg I verktøykassen din?

Frederick:

Jeg fant nettopp et fantastisk verktøy som jeg på en eller annen måte har gått glipp av. Chrome har nå fått en Accessibility tab I develper Toolene sine. Så hvis du klikker på den da, så kan jeg få opp alle de forskjellige. Nå kan jeg få opp antydetder roller og alt mulig sånne greier informasjon. Den har vært en fantastisk hjelp.

Frederick:

Barn siste uke her, så har den gjort meg. Så når det gjelder det med skjermleser, så har vi faktisk litt utfordringer rundt det. Fordi de fleste skjermleser som vi prøver å teste med, støtter ikke norsk. De få som er på norsk må vi bruke på Windows maskiner. De fleste av oss sitter på Linux eller Macmaskiner.

Erling:

MAC har jo veldig bra norsk også?

Frederick:

Den har relativt god norsk, men den som jeg egentlig vil, nå husker jeg ikke helt nevner på den. Vi prøver jo å finne et standardverktøy som vi kan bruke. Men det er faktisk litt av en av utfordringene våre. Vi burde jo egentlig satt oss inn og funnet ut hvilken som er mest populære. Nå vil jeg ikke tro at iOS har hatt ganske stort

Erling:

Dette kan

Anders:

jo du Anders. IOS har desidert stuss markedsandelandelandel på mobil. Så de knuser Android sin togback. Men nå I fjor så gikk på desktop og Berbar, så gikk NVE forbi Jows for første gang I historien. Så jows har vært den store, store skjermleser.

Anders:

Og nå er Mved da den, har gått I motsatt retning de siste åra, men nå er MBDA størst, og det er jo veldig fint fordi den er gratis, og har konkret mot store, tunge Jows står I lang tid. Jows har vært veldig utilgjengelig blant annet fordi han koster mye penger.

Erling:

Men NVEA, får du det blinks? Nei. Bar Windows?

Frederick:

Ja. Det er fordi Linux har veldig snevert bruk utenfor bransjen. Det er et bransjeverktøy mer enn det er et fritids verktøy. Så det overrasker meg egentlig ikke.

Anders:

Vi hadde jo en universelt utformet podcasten, så hadde vi en blinde gjest. Han brukte Linux.

Frederick:

Åja!

Anders:

Og jeg husker ikke hva jeg har brukt.

Erling:

Nei, det skal jeg

Frederick:

finne ut.

Anders:

Men, den Chrome har jo sin egen skjermleser som heter Chromebox og den tipper jeg tilgjengelig på Linux og.

Frederick:

Den gjør det, men sist jeg husker vi prøvde den, så var det litt ymstøt når det gjaldt norsk.

Anders:

Ok, det skjønner jeg ikke det.

Frederick:

Men vi holder på enda å utforske litt av dette. Det handler jo om å finne de rette verktøyene. En ting som er litt av problemet. Når du sa nå at Jows, en vade er avviket fra hverandre, eller det ene overtar den andre, det bekymrer meg egentlig litt. For det er en ting vi vet om nettsider, og det er utfordringer.

Frederick:

For de som har jobbet lenge nok I denne bransjen, så vil vi vite at når vi fikk flere nettlesere, så ble livet vårt vanskeligere. For alle nettlesere mindre nå enn det var før, men før hadde de enormt avvik på hvordan de tålte koden vi som utvikler skrev.

Anders:

Det var vel en nettleser som hadde stort avvik.

Frederick:

Den hadde stors markeddan også.

Erling:

På en måte var ikke den som var Vigen var de andre støestanden.

Anders:

Det var de som. Lekser å si at det var de som var avviket.

Frederick:

Det er jo litt interessant. Hvis du tenker på den gjennomsnittlige brukeren, så tror jeg de hadde vært veldig enig med dere. Men vi som utvikler, vi som skrev koden, vi var veldig uenige.

Erling:

Hva var ikke kvanteisk avvik?

Frederick:

Vi mente bare at den nettleseren som avvik var helt. Eller vi mente avvik var feil på alle mange måter.

Erling:

Men jeg mener at disse er skjermlesende fordi de er avhengige av den semantiske koden for å kunne lese informasjonen ordentlig. Så er avvik mindre.

Frederick:

Jeg ville tro det. Jeg tror det er

Erling:

da I forskjeller der og.

Frederick:

Også. De må jo tolke det samme somatikken som alle andre nettlesere. Og det er absolutt rom for tolkning.

Anders:

Det som jeg kan anbefale er å sjekke web AM sin skjermleser. De har gått veldig grundig til verks. Og jeg har ikke lyst til å snakke så mye om skjermleser her. Fordi det er så mye annet kjekt å snakke om. Noe av det som jeg mener, skjermleser som vi I treet kan til en viss grad simulere det å være svaksynt eller blind.

Anders:

Det som en gjerne sier er tester du på en blind, så har du testet på en blind. Du har ikke testet på alle. Men det å sørge for at ting fungerer I en skjermleser, det er forholdsvis enkelt. Det er gjennomførbart, og vi skjønner litt hva som skal til for å få det til. Mens det som er mye vanskelig å simulere, det er litt sånn som det du sa dette med effektive grensesnitt.

Anders:

Det å forstå hvor vanskelig det kan være å bruke noe dersom du har for eksempel kognitive utfordringer. Det er jo helt umulig, og vi kanskje bestemmer oss nå for å bli dyslektikere eller å få Aspergers eller å få ADHD.

Frederick:

Absolutt ikke.

Anders:

Og der tenker jeg at dette med gode regler, rutiner og prinsipper for enkle grensesnitt, for god brukervennlighet, for å følge konvensjoner, ikke gå I kreative grøfter er en viktig del av dette faget.

Frederick:

Det er jo som du sier, det er jo litt utfordrende rett og slett fordi ting er å simulere det å være blind. Du kan lukke øynene og få I alle fall et motstrid av innsikt I hvordan den hverdagene er, men de andre kognitive utfordringene. Igjen, jeg kommer litt tilbake til det med dialog. Jeg føler at du må en dialog med de brukerne, på samme måte som du har dialog med de, for mange har fått bedre å uttrykke vanlige brukerne. Hva er det utfordringer de har?

Frederick:

Vi burde bare intervjue så mange forskjellige brukergrupper som mulig, og finne ut hva utfordringene er. Hvis noen med ADHD sier at det hadde vært veldig flott om dere kunne flytte den elementet eller den tekstblokka, De kan komme med et forslag, og så kan vi ta det tettetanke og se om vi kan få til det og se om det har en påvirkning. Og hvis det faktisk gjør at ting blir for bedre, så er det bare å fortsette.

Erling:

Du sitter ikke alene og utvikler. Nei. Du sitter sammen med en med andre. Yes. Hvordan er praten rundt universell utforming der?

Frederick:

Det er veldig morsomt. Jeg vil si det hvordan skal du fordele det? Jeg trenger nesten mer en hundre prosent her, men jeg føler ofte er det sånn åtti prosent engasjement, seksti prosent frustrasjon. Det som er saken der er jo det at vi prøver jo, vi engasjerer oss, og så får vi veldig fort uenige om hvordan vi skal løse noe. Etter cirka en halvtime med diskusjon kommer vi frem til at vi egentlig ikke er de beste til å ta denne diskusjonen I det hele tatt.

Erling:

Vi ender opp med da.

Frederick:

Nei, vi ender ofte opp med å enten blir vi enige eller så blir vi uenige. Men vi prøver I alle fall. Typisk diskusjoner resultater er der noen sier: Det hadde vært bedre om å gjøre det på denne måten. Så kan noen si: Ja, men hvorfor det? Og så må den personen som argumenterer da komme med referanser.

Frederick:

Prøve å finne eksempler. Veldig ofte prøver vi å lete etter eksisterende eksempler. Større nettsider, hvordan har de løst det? Hvordan har NRK gjort det? Hvordan har språkrådet, eller de statlige organene, som vi ofte bruker som eksempel, for de prøver I alle fall veldig, og de har ofte gode Så ser man på hvordan de gjør det.

Frederick:

Men det som er egentlig det viktigste med dette her, uansett hva du velger og hvordan du løser det, er å være åpen for å endre det senere.

Erling:

Det vil

Frederick:

si at du må prøve noe. Så må du se hvordan det fungerer. Hvis det viser seg at det var feil, så prøver vi å bli nytt. Gjør du det, så vil du til slutt komme frem til det rette. Jeg tror mye av dette er veldig erfaringsbasert.

Frederick:

Der du har kanskje to veldig like utfordringer. Det er veldig fristende å løse på samme måte, men kanskje ikke det er den beste måten å gjøre det på.

Anders:

Tar du noen konkrete eksempler?

Frederick:

Konkrete eksempler er som vi opplever are Live, den er jo en veldig spennende attrib for skjer

Erling:

ikke på Pambasier.

Frederick:

Ja, den praksis. For mye av den interaksjonen vi gjør, handler om å gjøre endringer på nettsiden som følge av interaksjoner. Jeg har sagt det at det skjer

Erling:

gjerne direkte på grunn av JavaScript? Ja, det

Frederick:

skjer som Med bruk av JavaScript kan vi trigge visuelle endringer på nettsiden. Så hvis vi for eksempel har et skjema der du skal fylle ut litt informasjon, men så plutselig kan det være at du blir presentert med et valg, der et gitt valg fører til at det dukker opp enda mer felt som du må følge ut. Og det er veldig tydelig og synlig for de som ser da. Her har det dukket opp nye felt som du må følge ut. Men hvis du er svaksynt eller kanskje har andre nedsettelser, så kan det være at det ikke er like tydelig.

Frederick:

Da kan det være en skjermleser være verktøy som bistår deg med dette. Men en skjermleser vil ta utgangspunktet I nettsiden som den er I øyeblikket han laster. Hvordan kan du da fortelle brukeren at her har det skjedd noe, her har det oppstått en endring. Og det er jo Are Live. Are-atttten gir deg mulighet til å overstyre skjermleser til en viss grad, og eller I alle fall hjelpe med å indikere at det står det en endring.

Frederick:

Du har tre valg mener jeg husker. Du har plight, står det an pålight? Asørt. Asørt. På leit, As søt, og så har du en tredje.

Frederick:

Du skal faktisk ignorere det fullstendig, mener jeg. Og da er det alltid mye. Den er det liksom. Når skal du være pllay og når skal du være søt. Den er ofte veldig vanskelig å finne ut av.

Frederick:

Når skal du bare la det gi et lite hint om en endring, og når skal du brøle og si fra her har det skjedd noe, her må du følge med.

Anders:

Det er veldig sjeldent du trenger Search. Ja,

Frederick:

det er det vi har funnet ut. Etter at du har testet på skjerm DS så fant jeg ut at det har veldig mye å se hvor du plasserer dem, for plutselig midt I en gjennomgang av en ett eller annet, kan det være at han bare stopper flatt og begynner å fortelle deg. Så har jeg også opplevd at han ikke har startet opp igjen. At han bare stopper der et par ganger som følge. Det er de tingene som vi må lære hvordan vi skal håndtere og finne hva som er den beste måten å gjøre dette på.

Erling:

Hva tror du Hovedfag til at det ikke er bedre der ute at ting ikke er mer tilgjengelig?

Frederick:

I alle jobbsammenhenger skal jo en medarbeider, nesten uansett hva yrket ditt er, så skal du jo produsere. Du produsere. Ofte skal du produsere innenfor et gitt tidsaspekt. Bedrifter som selger ting vil jo helst at ting skjer I går. Siden UU, WCAG og disse nye standardene som I utgangspunktet medfører ekstraigbeint.

Frederick:

Det gjør nye. Weben er veldig treig. Vi adopterer ikke ting på strak fot, ikke nå lenger I alle fall. Kanskje tidligere var vi villig til å hive seg over alt som dukker opp. Men nå er det en viss motstand for deg.

Frederick:

Spesielt der ting er tidskritiske. Så da er det første spørsmålet du vil alltid få, er hvorfor? Hvorfor skal vi gjøre dette hvis det fører til at jeg er nødt til å bruke tre, fire eller en uke ekstra på dette prosjektet? Hvorfor? Og så må du jo da forklare det.

Frederick:

Hvordan

Erling:

føler du det greit å forklare det?

Frederick:

Ja, jeg synes det er veldig greit å forklare det. Hvordan gjør du det? Det spørs litt på hvem jeg snakker med, men vanligvis tar jeg utgangspunkt I at de kanskje har en naiv tilnærming til dette, der de bare ikke har tenkt gjennom det, der de bare ikke helt har forstått utfordringen. For det er jo det. For de som ikke har disse utfordringene eller nedsettelser, så er det veldig, veldig lett å ikke tenke på det.

Frederick:

Jeg tror ikke nødvendigvis om jeg kan klandre dem for det, men det er en utfordring I seg selv. Så da er det å forklare hvorfor vi både gjør det på denne måten, er jo første skrittet. Men vi gjør det på denne måten, fordi det gjør det lettere for den gruppen eller den gruppen. Og hvis de sier at den gruppen er så liten, det er bare en prosent eller to prosent av det. Da står du overfor plutselig statistikk.

Frederick:

Så kan du bruke argumenter som andre ofte bruker. Han har brukt det ofte når jeg har snakket med ham, at du må ikke tenke nødvendigvis på individuelle grupper I universell utforming, men heller tenke på det I sin helhet. Det du gjør for den ene, vil sannsynligvis fordeler for den andre. Uti universell utforming handler først og fremst om å gjøre produktet bedre for alle. Det er der du må begynne.

Frederick:

For meg en gang du sier alle, hvis vi gjør dette, så vil det være til fordel for alle brukerne dine, alle kundene dine. Plutselig begynner de å endre seg. Da tenkte jeg ikke en prosent lenger. Da nærmer vi en hundre prosent. Og det er et tall som de fleste forstår og kan leve med.

Frederick:

Det ser vi ber ut I Excelarket, sannsynligvis. Så det er der jeg begynner. Men du har jo igjen.

Erling:

Men møter du motstand når du setter fokus på det? Skjønner folk at det betyr at noen ikke klarer å bruke det? Ok, men da må vi gjøre det.

Frederick:

Jeg skal være helt ærlig. Når vi først begynte med universell utforming på skikkelig I Altibox, så trodde jeg virkelig at vi skulle få mer motstand. Jeg trodde det skulle være mye mer motstand, men det var faktisk relativt lite.

Erling:

Var det noe?

Frederick:

Det var noe. Og jeg kan ikke ærlig innrømme at jeg faktisk var en del av den motstanden der. Fordi jeg selv sitter og tenker på hvorfor må jeg gjøre dette. Det må et formål, og jeg må helst forstå det formålet. Men takket være andre så har jeg veldig innforstått med det nå.

Erling:

Hva er det som fikk til endret minning? Jeg

Frederick:

må si at det som faktisk gjaldt meg var jo faktisk de intervjuene du viste. Du hadde et par filmsnutter der du snakket direkte med mennesker. Med funksjonsnedsettelser? Med funksjonsnedsettelser. Da var det ikke et abstrakt problem lenger.

Frederick:

Da var det plutselig et ansikt, et navn, en person, representert. Det hadde stor påvirkning på meg. Da var det ikke snakk om en statistikk lenger. Da var det snakk om mitt individ. Og det var bare person.

Frederick:

Hadde du hatt for eksempel ti personer, så hadde jeg sikkert hatt enda større påvirkning. Men det som jeg vil si, det er jo litt det. Det var en person som hadde en annen påvirkning på meg. Etter det forsvant min egen motstand I alle fall.

Erling:

Andres var jo inne der I fjor. Ja. Så dette er jo en ganske fersk og våpenbaring for deg.

Frederick:

Ja, jeg var jo bekjent med det. Det var ikke noe som jeg var helt ukjent. Det var ikke et ukjent område, Det var ikke et område jeg hadde brukt veldig mye tid på.

Anders:

Den engasjerte samtalen på fortauet der, det var jo før jeg var inne og på teamet ditt og jobbet.

Frederick:

Ja, det var kanskje det. Andres har jo mye ansvar for dette her, men jeg hadde universell utforming på det som jeg begynte med. Jeg må nesten

Anders:

få lov til

Frederick:

å namedro, eller ikke namedro, men si samboeren, men hadde en stor innflytelse på dette. For hun jobber I bransjen.

Anders:

Og hun

Frederick:

var alltid fascinert av dette. Og hun begynte å si: Nei, nei, du må gjøre det sånn, for da blir det bedre å få den og den. Hvor

Erling:

hadde hun det fra?

Frederick:

Hun fikk det, vet du hva? De husker der på Noroff. Så hun tar videreutdanning der, og de har det faktisk som et fag på Noroff. Jeg kan ikke si nøyaktig hva de lærer. Jeg har ikke sett de kjenner med alle detaljene på det, men de har det som et fag.

Frederick:

Det er jo et skritt I riktig retning. Det betyr at nå vil det komme ut nye kull junior-utviklere som allerede har en forståelse for dette, der de ikke er en hundre prosent avhengig av at jobben eller miljøet på jobben din skal stå for denne kunnskapen og den introduksjonen som de sannsynligvis var. Istedenfor å begynne de med dette her allerede. Og det tror jeg er enormt verdifullt.

Anders:

Anders? Jeg vil basere at jeg For noen måneder siden så jeg og har en kmat som videre utdannnar seg på Noroff. Og han sendte over en oppgave som han holdt på å jobbe med. Også ba meg gå gjennom å se hva jeg synes. Og jeg var altså så imponert over oppgaven oppgaveteksten og utfordringen og det de skulle løse og fokus på UU og fokus på kvalitet og semantikk og hele greia, det var rett og slett at de oppfordrer til veldig godt håndverk Så jeg ble skikkelig glad: Oi!

Anders:

Er det sånn utdanningsinstitusjonene lærer folk? Dette må være unntaket. Kjempebra! Så jeg har hatt I ettertid en veldig god dialog med Nora, fordi jeg synes det er kult at de tar dette på alvor. De lærer ikke folk å ta den minste motstandsveier når det gjelder kode og utvikling.

Frederick:

Det er jo rette plass når vi er unna. Fordi I denne bransjen som utvikler, det er dette jeg alltid forteller folk når de sier: Jeg har tenkt å bli utviklet, jeg har tenkt å jobbe I den bransjen. En av de tingene jeg alltid prøver å si til, er at du må en slags form for lidenskap for det. Dette er ikke en jobb hvor du går på skole, du blir utlært og så begynner du å jobbe, og så er du ferdig. Landskapet endrer seg kontinuerlig.

Frederick:

Du må kunne ta til deg ny lærdom hele veien gjennom hele Karianne. Du er ikke ferdig utdannet.

Anders:

Motstriret litt det du sier. Jeg mener at dette feltet som vi I dag snakker om, ble veldig mye på nettet og på weben som har utviklet seg, men innenfor UU så har det egentlig gått ganske sent. De første retningslinjene kom I en tusen ni hundre og nittini og det er ganske mange punkter som fortsatt er med oss. Og første retningslinjene I en tusen ni hundre og nittini, første retningslinjene I WCAG er alternativ tekst på bilder. Og det er jo en av de feilene som vi neglisjerer og glemmer og feiler på og snoble.

Anders:

Senest I dag satt jeg ikke og jobbet med en seniorutvikler som har jobbet I tjue år. Og jeg bare erket på det bildet her, så må man tomm tekst. Han bare Hackk da for? Jeg orker ikke bare å gjøre det.

Frederick:

Ja men dette provoserer meg litt nittini, altså det vil si at I tjueto år har dette vært et tema. Og jeg personlig føler at det har egentlig ikke vært på agenda. Det er bare de siste ikke fem-ti årene. Det har egentlig begynt å dukke opp som en vesentlig del av hverdagen.

Erling:

Utviklere. Det var litt sånn I tolker av det du sa også. Vi snakket om at WCAG endrer på seg eller tilgjengelighetprinsippene endrer seg. Men at for å utvikle seg gjerne dette er en ny ting de bør hjelpe seg og at de bør være villig til å lære seg dette også. Som Asta.

Frederick:

Der vil jeg også finne litt For det er de som føler at nei, nå kan jeg det jeg trenger. Nå vil jeg ikke lære noe nytt. De er de vanskeligste overviser. De har en holdning. Der er det ikke det at det handler om å hjelpe folk en gang.

Frederick:

Det handler bare om jeg

Erling:

vil ikke lære noe nytt.

Frederick:

For min del, I alle fall, det er jeg danser som er et litt taps tas prosjekt. Det er ikke der jeg bruker mesteparten av energien min.

Anders:

-Det er tung energi.

Frederick:

-Ja, det er en oppoverbakke.

Erling:

-Men jeg leser litt optimisme I mutterlinjene for du sier at de siste fem år og den siste tiden har blitt mer oppmerksom på dette her.

Frederick:

Ja, absolutt.

Erling:

Hva ser du I fremtiden? Hvordan

Frederick:

ser jeg for meg fremtiden? I fremtiden kommer ikke universell utforming til å være et så tidstopp I det hele tatt. Det kommer bare til å være en helt naturlig

Erling:

del av jobben. Det kommer

Frederick:

ikke til å være snakk om at du må gjøre dette på denne måten. Det kommer bare til å være den eneste måten å gjøre ting på.

Erling:

Og selv om du er ganske flink til å forholde deg på deg, så er du en optimist. Ja, absolutt.

Frederick:

Som jeg sa litt tidligere, det er jo utfordringene som er attraktive. Så når jeg er negativ om noe så beskriver jeg egentlig bare engasjementet mitt. At det verre noe er det mer interessert, jeg.

Anders:

Du nevnte noe, at av og til så møtte du litt motstand der du sa at dette gjelder så få. Også leste jeg nylig et motsvar til det da. Som var ganske fint et perspektiv på det som vi ikke har tenkt på. Så bare, Ok hvis du får det, ja men dette gjelder å få, Hvor mange er det egentlig som bruker ditt og bruker datt? Hvor mange som bruker en bryterkontroll?

Anders:

Så kan du si: Åja, ja, du er ikke så opptatt av minoriteter. Hadde det vært greit for deg å stengt ute noen basert på legning? Skal vi lage noe som ikke homofil kan bruke? Hadde du syntes det har vært greit? Eller hadde du syntes det har vært greit å lage noe som de ikke svarte kunne bruke?

Anders:

Hadde det vært innafor?

Erling:

Fint retur å skrive der.

Anders:

Ja, for da blir du litt sånn Nei, det er jo litt

Erling:

det med preket at å ikke bry seg om universell utforming handler om ekskluder. Ja. Og ikke inkludere så ekskluder du.

Anders:

Ja, det er det. Og akkurat jeg så et gammelt intervju riktignok med Tim Frøkt da nettopp. Der han ble spurt om hvorfor er Apple så opptatt av dette? Og Apple er flinke. Veldig flinke.

Anders:

Og de sa: Weiyune Wise Basic human write. Er sånn det skal være.

Erling:

Det er

Anders:

sånn vi skal behandle mennesker.

Frederick:

Jeg tror mye av dette her er litt historisk I den forstand at som en del av markedsføring ligger de å lage demografien. Da kan de prøve å finne ut hvilken demografi kan vi tjene mest mulig penger. Da blir alt delt opp I prosenter. Så blir det satt et hardt skille på hvor mange prosenter du trenger for at det skal være lønnsomt. Det er der ting oppstår.

Frederick:

De er for få etter ikke noe av dem. Men jeg alltid synes det er litt interessant. De kan så sette seg et kvartalmål om at de skal øke salg med null komma fem prosent. Da tenker jeg at vi har to prosent eller tre prosent med bruker med en gitt hem hvis vi bare gjør det, det og det på nettsiden. Så tre prosent er ikke bare null komma fem.

Frederick:

Det blir veldig dumt egentlig argumenter. Jeg er helt enig. Det handler om å inkludere alle. Det handler om å bli bevisste på at ikke alle er inkludert til å begynne med. Og jeg føler Som du sier om minoriteter, historisk sett er det en slags prosess mennesket må gjennom, Der vi plutselig blir bevisstgjort på en gruppe eller en minoritet som vi av en eller annen grunn ikke har tenkt på eller enda være aktivt unngått.

Frederick:

Så tar vi det innover oss og gjør ting bedre. Så går vi over til neste steg og neste steg. Alt handler jo om å bare gjøre ting bedre, være mer inkluderende. Det tenker jeg er måten vi burde adressere universell utforming. Akkurat nå kan det være en utfordring.

Frederick:

Om et par år blir det standard.

Erling:

Og på den, Notodden, så tror jeg vi skal avslutte her. Ja. Nå har vi holdt på å jevne time. Veldig kjekt.

Anders:

Jeg har lyst å snakke en timesy som mener jeg Fredrik. Jeg har så mange punkter på bilister min som jeg ikke har vært hjemme. Men det er så ganske mye en liten episode. Har du noen tips til: designere, utviklere, junior, senior.

Frederick:

Vet du hva? Første tips jeg hadde var: Ikke brukt det første eksempelet du noengang finner. Alltid verifisere, sjekk alle mulige eksempler. Og er du I tvil, ring Anders.

Erling:

Det var spennende gøy å høre på.

Anders:

Ja, veldig kjekt.

Erling:

Hva sitter du igjen med?

Anders:

Uten å tenke meg om så sitter jeg igjen med at Fredrik og veldig mange andre, det er ikke for å henge ut han, tenker at dette er noen nye greier. At fagområdet vårt er noe nytt. Så det underbygger jo en

Erling:

holdning. Men han var også optimist. Og mente at dette kommer til å være mer og mer den måten man må gjøre ting på. At det ikke er greit å gjøre det på en annen måte.

Anders:

Hva sitter du igjen med?

Erling:

Nei, jeg er enig I litt det samme. Men det var et prosjekt å høre. Selv om vi snakker med utviklere hjemlikt, så var det altså format som gjorde at jeg fikk et annet perspektiv på det når han sa dette med å snakke med designerne og den effekten. Dette med hans perspektiv på at jeg sa jo spesielt Ueks-Sdesigner, men at de er så opptatt av nettopp brukervennlig og hvordan ting blir brukt at med å sette seg ned og snakke med dem så vil det også føre til bedre, mer tilgjengelige tjenester. De blir bedre implementert fordi de da forstår behovet som designerne prøver å innfri rett behov.

Anders:

Jeg er veldig glad med igang igjen, Erling. Og dette har vært en slags savn, nå har vi tatt en litt lang pause.

Erling:

Det tenkte vi jo.

Anders:

Og når jeg Ronnernærte på UEprek så da var det godt å

Erling:

Hvor lenge synes sist?

Anders:

Det er nok ett fire måneder kanskje?

Erling:

Nei, det er jo såpass.

Anders:

Nei, jeg vet ikke.

Frederick:

Det er

Anders:

jo dårlig på sånn. Neste episode: Skal vi treffe en fyr som ikke kjenner så godt. -Så det blir så like trygt.

Erling:

-Nei, for Fredrik ikke kjente vi ganske godt.

Anders:

Så vi startet mykt og det ble ikke nødvendigvis hardt dette. Men vi skal snakke om en rolle som Fredrik snakket mye

Erling:

om. UX. Hvem er det?

Anders:

Pål Eirik Paulsen. Han er er veldig UX-ansvarlig I en drift som heter Sopra Steria I Stavanger. Og på en måte er vi samlet tre konkurrenter I samme rom. Liten by og lite miljø I alt med.

Erling:

Men det

Anders:

er jo likevel.

Erling:

Det er kjekt at vi samles på tvers arbeid. Konkreter.

Anders:

Så da skal vi finne ut av hvordan funker for han og for de og hva funker ikke? Gleder meg veldig.

Erling:

Hva gjør de for å redusere ulikheten?

Anders:

Snakkes!