Subscribe
Share
Share
Embed
Idag skiljs ofta tro och liv åt. De korsas mer och mer sällan. Men vad händer när de gör det - vad händer vid korsvägarna?
I podden vill jag beröra dessa brännpunkter genom att resonera och reflektera kring detta med erfarna människor vid just den "korsvägen". KORSVÄGAR är podden där samtalet om tro och liv tas på allvar och själva samtalet får vara i centrum. Att följa Jesus väcker många frågor, och jag vill inte ha de enkla svaren - snarare är reflektionen och brottningen med frågorna det jag är ute efter. Målet är att ge dig tankar och reflektioner som kan hjälpa dig fram i livet och på trons resa.
Instagram: podden_korsvagar
Jag såg en dokumentär här om om amerikaner. Om jag kommer ihåg siffrorna rätt så talade man om att från 2001 då World Street Center, alltså för 25 år sen, så har nånstans 7100 eller 7000 drygt amerikanska soldater dött I strid. Men ungefär 30000 amerikanska soldater har tagit livet av sig. Alltså, vad händer när du ställer I en stridszon? Vad händer när du dödar 2º?
Pascal:Vad händer med dig?
Benjamin:Det finns få frågor som skär rakt igenom människan så mycket som frågan om våld. Krig, våld och konflikt har alltid präglat människans historia. Samtidigt möter vi I bibeln Jesus som säger, älskar era fiender och vänd andra kinden till. Men vad betyder det egentligen att följa Jesus I en våldsam värld? Är pacifism en naiv idé eller en konsekvens av evangeliet?
Benjamin:Kan Kristen tro och våld någonsin gå ihop? Det här är Korsvägar, podden där liv och Kristen tro möts I de frågor som inte har några enkla svar. I dagens avsnitt Kristen tro och pacifism. Varmt, varmt välkommen till Korsvägar och till poddens allra 1º avsnitt. Mitt namn är Benny Landgren och idag gästas jag av en person med mycket erfarenhet av frågor kring Kristen tro och pacifism.
Benjamin:Innan jag introducerar dagens gäst vill jag bara nämna att ljudet tyvärr är lite ojämn på vissa ställen I avsnittet, så har jag en överseende med det. Jag vill också passa på att säga att den här podden är möjlig tack vare Nordea radio. Med det sagt, år 2011 grundade han Evangelie förlag som bland annat ger ut böcker inom fredstiologi. Han har blivit en av Sveriges mest framträdande kristna röster I frågor om Kristen tro och pacifysmer, där han har medverkat I en mängd olika sammanhang kring dessa frågor. Han är pastor I bottnaydpingst, han är författare och idag gästar han Korsvägen.
Benjamin:Varmt välkommen, Passcal Andréasson.
Pascal:Tack så mycket.
Benjamin:Väldigt kul att ha dig här. Vi brukar börja med 3 lite snabba frågor, eller vad man ska säga. Så först är varifrån kommer du?
Pascal:Jag är född I Falköping, uppväxt I ett litet samhälle mellan Skara och Skövde. Familjen? Ja, jag har en stor familj både bakåt I tiden och framåt I tiden. Jag är gift med Rosmarie och vi har 6 barn och jag är dessutom morfar till en och det ska snart 0.1 till.
Benjamin:Stort grattis. Vad nördar du för någonting?
Pascal:Ja, vilken fråga. Nej, men det är väl väldigt mycket... Jag har alltid läst väldigt mycket, så läsa överlag är en en stor grej. Men sen är det ju... Jag jobbar jättemycket med fredsfrågor och fredstiologi och det är väl där jag når det.
Benjamin:Och så ska vi gå vidare. Några också lite mer grundfrågor. Hur ser en vanlig arbetsdag ut för dig eller en arbetsvecka kan man också ta.
Pascal:Det där är ju väldigt svårt när man talar till en pastor. Ja. Vi jobbar ju med det som kallas för förtroendearbetstid. Och det gör ju att beroende på vad som händer litegrann I församlingens liv och hur du själv disponerar tiden. Den här veckan till exempel så så börjar vi närma oss pingst och då är det ju planeringar för extra möten kring pingsten och man man har såna saker.
Pascal:Du har människor som kanske är... Ja, men det händer nåt särskilt I deras liv. Det som kallas själavård. Man tar extra tid med vissa människor. Det händer ju oss alla som är pastorer och präster att plötsligt så dör nån.
Pascal:Då är det frågor kring begravning och så möter man människor där. Och som nu då så kommer du och vill ha en intervju kring fredsfrågor. Och jag jobbar även så att säga I... Jag predikar mycket om det är min egen församling. I Pingstrossen så jobbar vi också aktivt med fredsfrågor.
Pascal:Vilket vi kanske kommer tillbaka till. Så att jag jag skriver och arbetar och jobbar med de sakerna också. Så det är ju... Pastorsuppdraget är rikt med många olika rum så en en vanlig dag är lite svår att beskriva. Ja.
Pascal:Fattar.
Benjamin:Men hur kom du in I den här branschen inom citationstecken? Hur blev du pastor?
Pascal:Ja, det är ju en intressant fråga, därför att när jag växte upp så ville jag egentligen... Jag hade en längtan till att bli missionär. Och det var detsamma med mitt arv. Jag har liksom en en farfar och farmor som var missionärer. Så det där tänkte jag och när jag tänkte på det så tänkte jag, hur gör man för att liksom nå många med med tron och evangeliet?
Pascal:Och då tänkte jag mer I det som du gör nu. Jag tänkte mer I media liksom. Så jag är från början utbildad journalist.
Benjamin:Jaha.
Pascal:Ja. Och där jobbade jag ett tag med med med journalistik på olika sätt, men längtade då att jobba med mission och journalistik så att säga. Så vad jag gjorde var att under några år så jobbade jag med nåt som heter Ibra radio.
Benjamin:Ja, men känns det ju.
Pascal:Ja. Och det är ju pingstrusen startade på femtiotalet upp en egen radiostation. Jättespännande historia, så man utmanade det svenska radiomonopolet bland annat. Men det där blev ju sen inte så mycket I Sverige, utan det blev ju till 2º länder. Och 1900 så var jag då ett år och arbetade med en radiostudio I Indien.
Pascal:Och sen när jag kom hem så fortsatte jag att jobba I samarbete med den här Ibra Radio då, men för att inspirera och berätta om mission. Och den vägen, när jag besökte många församlingar, så började jag känna en längtan efter att få jobba här I Sverige och upplevde Guds kallelse. Så det blev... När jag reste runt, så fungerade ungefär som en resevalist och besöker olika platser I kyrkor, så upplevde jag att uppdraget var att ja, mer predikaum. Jobba som som...
Pascal:Och det blev då en en öppen öppning mot pastor och pastortjänst. Och det kan ju vara ganska många olika saker. Så jag har varit ungdomspastor och jag har jobbat med att starta en ny församling, församlingsplanterare. Jag har jobbat här som inspiratör, resande evangelist, assisterande pastor, föreståndare, leda en församling och så ett antal olika uppdrag.
Benjamin:Just det. Och rätta mig om jag har fel, men har du tror du nämna nån gång om att du har en Bershler och idéa också?
Pascal:Ja. Så 2017 så öppnades en möjlighet och jag känner att nu är det dags att läsa. Och till det här med min bakgrund så så har jag alltså ingen formell pastorsutbildning. Och det är ju lite lustigt kanske. Jag är journalistutbildad och jag jag learning by doing helt enkelt.
Pascal:Däremot har jag läst bibeln sen jag var 10, 12 år. Men 2017 så kände jag, ja jag ser det här spåret I mitt liv nu när jag är så pass gammal, jag är 55. Och jag börjar se att det här har alltid varit intressant med mig, tron I kontext av samhället. Jag tror att det var det som lockade mig till journalistiken, mötesplatsen mellan människor, samhäll och tron. Lockade mig till missionen.
Pascal:Och 2017 då, haft en längre tids längtan, så fick jag fick jag möjlighet att läsa idéhistoria. Så jag har en master I idéhistoria och samtidigt så läste jag in en fick hand I vanlig historia också. Och just nu håller jag faktiskt på att läsa religionshistoria på Uppsala universitet.
Benjamin:Där ser man.
Pascal:Så att historiemret har blivit en en stor sak, ja. Vad
Benjamin:är det bästa respektive sämsta med att vara pastor?
Pascal:Ja, vilka frågor. Alltså, det bästa är ju att få få jobba med... Få få liksom utrymme att jobba med Guds rike. Alltså allt det som som tillhör Guds rike är ju tänkt på nåt sätt att församlingen skulle vara med och röra vid gestalt. Och sen kan man ju inte vara...
Pascal:Alltså en lokal församling är ju bara ett uttryck, men av detta stora Guds rike. Och det är ju det allra mest fascinerande att få jobba med de bitarna. Den svåra utmaningen är väl kanske att att när man har ett stort uppdrag och liksom hela världen och allting, det det kan bli mycket. Det kan spreta åt många håll. Du får en stor frihet att röra vid många uppgifter men du får ju också nånstans ett arbete utan slut, hur man ska säga.
Pascal:Eller man... Det rör sig åt åt åt alla håll och det kan bli lite gränslös på det sättet kan jag tycka är en utmaning.
Benjamin:Ser du det här som en kallelse eller ett jobb? Kanske till och med båda.
Pascal:Nej, men alltså det här är en jättebra fråga och jag jag menar det att man behöver en kallelse och känner en kallelse. Vare sig jag får lön för det eller inte så skulle jag på olika sätt ge mig till de här frågorna som jag ger mig till att predika evangelium. Så det är inte en ekonomisk fråga eller en ett en jobbfråga. Däremot så när du får möjligheten som ett yrke eller som ett jobb så får du ju tiden. Du frigers I din tid att att så att säga jobba med de här frågorna hela tiden.
Pascal:Men men för mig så så är... Åtminstone för mig är det en kallelse att att springa med evangeliet.
Benjamin:Då känner vi dig lite bättre nu tänker jag. Och det här avsnittets ämne, Kristen tro och våld, eller pacifism, är väldigt aktuellt idag tänker jag. I och med att vi lever I en alltmer militariserad värld där vi ser upprustning och där våldet ständigt gör sig påmint även I Sverige. Allt fler behöver göra lumpen och många kristna som jag pratat med brottas med frågan om att bära vapen och att vara med I försvaret. Därför tänker jag att du är här idag, Pascal, för att hjälpa kristna att tänka kring det här svåra ämnet.
Benjamin:Du verkar ha mycket tankar kring det och du föreläser mycket om det. Kan du berätta lite kring ämnet, vad har du för ståndpunkt hur du ställer dig till vapenval och hur kom du fram till den?
Pascal:Jag tillhör ju den generationen då där vi gjorde allmän värnplikt på nittiotalet så jag blev inkallad till mönstring och redan där då så brottades jag med hur jag skulle ställa mig till det. Och jag hade liksom inte fått... Jag hade inte så mycket av det här samtalet. Och jag hade inte några föreläsningar, hade inga böcker. Däremot så hade jag ju en tilltro redan som artonåring till att Gud talar till Guds ord, till bibeln.
Pascal:Och vad jag gjorde var att jag bad. Och någonstans under bön... Jag kommer ihåg det så väldigt tydligt. Vi kan säga att Gud talar eller vi upplever det här. Nånting händer och plötsligt så ser du nånting inom dig.
Pascal:Och för mig var det så att jag bara till gud, hur ska jag tänka kring det här? Och då visade gud mig en bild där jag kunde ogärna sidan se en ovärdelig diamant typ. I den 2º handen kunde jag se 5 ovärdeliga rubiner. Och det här är ju nyckelfrågan som man då ställdes för och som jag tror att man är mycket ställs inför idag också. Om fienden kommer, han har vapen och du jobbar på ett sjukhus, på en skola, du har din gamla mamma, din familj.
Pascal:Ska inte du då döda motståndaren så att han inte dödar din mamma eller döda dig eller dina barn eller skolan eller sjukhuset och så här då. Och I den där bilden så förstod jag att alla människor är skapade till Guds avbild. Och om jag håller en ovärdiga diamant I ena handen och en 5 ovärdiga rubiner I 2º handen, vilket är vilket är mest värt? Och den frågan blir ju omöjlig att svara på eftersom det är ovärdeligt. Allt är ovärdeligt.
Pascal:Och med den så att säga tanken så mötte jag det som då var psykolog, jag fick sitta ner med psykolog och förklara varför jag inte ville göra vapentjänst. Och för mig blev det så att säga den personliga övertygelsen. Där såg jag att så här förhåller jag mig till den personligt. Sen var den där frågan för mig liggande I väldigt väldigt många år. Och någonstans när jag började ge ut böcker på bokförlaget Evangelier 2000 där nånstans, så kom jag I kontakt med en man som hette Jonas Mehlin och han frågade om jag ville ge ut en bok om anabaptism.
Pascal:Och då mötte jag anabaptismerna. Jag hade nog hört om dem förut men här började jag läsa dem och upptäckte att det fanns en informationsrörelse på femtonhundratalet som helt tog avstånd från våldet I e... Med exemplet från urkyrkan med med Jesus. Här fanns det en djupgående teologisk grund som jag inte hade mött förut. Så här fanns fredstiologi och där kan man säga att resan verkligen satte igång.
Pascal:Sen 2017, när jag började läsa så ska man skriva uppsatser på universitetet. Och det har blivit... Jag har skrivit en master, en magister och 2 kandidateruppsatser. Alla handlar om frikyrka och värnplikt. Eller pacifism eller så här.
Pascal:Så jag har liksom forskat om det och jag har även fått 2 artiklar publicerade. En I svensk teologisk kvartalsskrift om fribaptismen och en I en tidning som heter Hybrid och om pingströsens pingströsens, som jag kallar för tyst pacifistisk rörelse. Så att jag har forskat om det och sen blir det ju mer jag håller på här så upptäcker jag att det här är ett stort område där där många I Sverige kristna väldigt lite kunskap. Vi har inte jobbat med de här frågorna. Många av oss har inte tittat in så att vi så att säga teologiskt kan tänka kring dem.
Benjamin:För dem som inte vet vad fredstiologi är, hur skulle du beskriva det I korthet?
Pascal:Nej men alltså teologi är ju vår vår... Det är ju läran om om gud eller gudstron om frälsningen. Alltså teologi är ju vad vi vad vi hur vi ser på på kristen lära helt enkelt. Och då är ju frågan, hur ser vi på kristen lära om fred? Och då blir ju fredstiologi...
Pascal:Alltså hur förankrar vi vår gudstro och fred ihop med varandra? Det här är en väldigt intressant fråga. Är det nånting vi konstruerar? Vi har fredsrörelse I Sverige, vi har liksom svenska freds och 2º, vi har FN. Måste vi I kyrkan också ha en så vi hittar på en fredstiologi?
Pascal:Och så menar jag att det inte är. Och jag vänder mig alltså egentligen ganska starkt emot ordet pacifism. Ja, du börjar här och introducera mig det och jag har även använt det här nu. Jag skriver om det. Men
Benjamin:hur skulle du beskriva?
Pascal:Nej, men problemet med ordet pacifism, och det får jag ju säga om och om igen, det är ju alltså att det är kopplat till till modern folkrörelse. Så ordet kommer till 1900 man som heter Emilanod I en fredsrörelse säger att vi är pacifister. Så med det ordet så talar han om ett allmänt fredsengagemang men han gör ju det utifrån en en modern fredsrörelse. Ungefär som vi har arbetarrörelse, nykterhetsrörelse, kvinnorörelse
Benjamin:och så har
Pascal:vi fredsrörelse. Men för mig, mitt engagemang, för fred, det bottnar I efterföljelsen till Jesus. Och han var inte här 1901. Han kom mycket mycket tidigare. Så jag tillhör ju en fredstradition som är 2000 år gammal och som jag menar att när fredsförsten då, Kristus, talas om fredsförsten I Jesaja bok.
Pascal:Det är ju många 100 år ännu tidigare och när Gud skapar världen så skapar han den I harmoni, I fred. Den var ju faktiskt en fredskapelse. Så för mig så bottnar fredsengagemanget I nånting helt annat än modern fredsrörelse. Sen är jag glad för det FN som jobbar för att vi inte ska krig I världen och om modern fredsrörelse och svenska fred så du... Jag är jätteglad för för allt fredsengagemang.
Pascal:Men men pacifismen som som en en tanketradition, man ska vara medveten om att den är inte kristen, utan den bottnar I I sekulärt tänkande. Och igen, för mig så är det viktigt att det efterföljelsen till Kristus som gestaltar en fredsrörelse.
Benjamin:Har du nåt ord eller nåt begrepp för att då förankra... Eller för din ståndpunkt? Hur skulle du beskriva det?
Pascal:Ja, men jag har insett att mer och mer så kommer jag försöka hitta någonting där. Ett tag så så funderar jag på att kalla mig för shalomist. Okej. Eller shalom? Ja, precis.
Pascal:Man bygger på ordet shalom. Gamla testamentets hebreiska ord. För bibeln är full av begreppet fred. Jag älskar ju Jesaja 53, där det stora straffet blev lagt på honom på Jesus Kristus. Det en profetisk hälsning.
Pascal:Straffet blev lagt på honom för att vi skulle få fred står det. Det står att vi skulle få shalom. Det gör det inte I bibeln 2000, men det gör det I folk... I folkbenen står det. Men det spelar ingen roll vilken översättning vi har, utan frågan är vad det står I hebreiskan och ordet salom är där.
Pascal:Bibel 2000 betonar friskhetsaspekten av salong. Charlong betyder nämligen helande, välstånd, välsignelse, allt är väl. Det ett sånt här stort ord där allting som är gott innefattas. Så ibland har jag sagt att jag är tjalomist. Problemet är bara att även shalombegreppet I Gamla testamentet ger ett visst utrymme för för Israels krig.
Pascal:Och det är bekymmersamt för mig. Och det hör samman med att jag inte följer Israel, utan jag följer Kristus. Så salong-begreppet behöver ju förstås I kontexten av Jesus Kristus. Och då flyttar vi alltså in I Nya Testamentet. Och då har du det grekiska ordet Irene.
Pascal:Det är ju en kvinnonamn, men det betyder ju fred. Och det täcker väldigt mycket shalom. Men här har du här har du Kolosserbriot till exempel, ett och 20. Där Paulus säger att Kristus skapar fred genom Jesu blod på korset. Så nu frågar mig om mitt fredsbegrepp, där är det.
Pascal:Det är Gud som skapar fred på korset. Det är så Gud skapar sin fred. Så fredsbegreppet hör ihop med kristus och det hör ihop med korset. Och det saknas ju... Även om det messianskt blickar fram ifrån gamla testamentet så har du inte Kristus där.
Pascal:Du har inte korset I gamla testamentet. Det har det nya testamentet. Så för mig är fredsbegreppet helt kopplat med Jesus Kristus och därför så blir Charlomist också begränsande när det egentligen är ironist. Jag förstår vad jag menar. Ja det är ju bara ett grekiskt ord vad ingen fattar vad det betyder.
Pascal:Så Kristen kanske är bra?
Benjamin:Ja, Kristen. Nej men väldigt spännande och jag kommer, utan att själv ta ta ställning för någonting, problematisera. Det vill säga faktiskt vi ska komma någon vart där men om man kan man tänka så här då att Gud skapar fred genom Jesus. Att vi pratar om en andlig fred, alltså fred mellan oss människor och Gud. Synden är personad.
Benjamin:Just det.
Pascal:Vi har frid, fred med Gud.
Benjamin:Eller måste det också röra en fysisk fred som du verkar mena?
Pascal:Ja, alltså det där är väldigt bra. Jag tror vi har haft problem I Sverige. Alltså vi har ju ordet shalom eller är renu, hebreiska grekiska eller engelska pice eller latinska pass eller vad det nu är, spanska pass. Alla de här orden är ju ett ord, medans vi gärna talar om frid och fred. Och det gör att att I mycket svensk men att mentalitet, jag möter ju det här hela tiden, så tänker människor inre frälsningsfrid och yttre frälsnings...
Pascal:Ja, inte frälsnings, men yttre fred då. Och så håller man isär det, men men men begreppen I bibeln och så som som vi förstår dem så så håller de ihop. Alltså en frid med gud måste ju också bli en fred med människor.
Benjamin:Vad menar du då?
Pascal:Ja, alltså den frid jag får av gud expanderar. Alltså en... Och jag vet att jag håller på att experimentera med det här, så det det är liksom... Jag är ganska tidig på att försöka uttrycka nånting som jag inte har läst I alla fall. Och det är det att jag menar att freden är missionell.
Pascal:Alltså när när Jesus kommer till jorden så räcker det inte att fridfursten är här och han har frid. Utan han erbjuder ju frid. Så människor som kommer till honom erbjuder han ju frid. Gå I frid, säger han ju till människor när han skickar iväg dem och han förlåter deras synder och han botar sjuka. Och framför allt på korset så ser vi ju hur han talar fred.
Pascal:Han talar förlåtelse. Paulus talar om att vi har fått försoningens ämbete, det vill säga att vi, som kyrka, som troende, är fasonare. Och det betyder ju att någonstans I det här så fasonar vi... När vi blir försonade med människor så får vi också en fredsrelation med människor. Och det gör ju att min personliga frid expanderar mig på ett sånt sätt så att jag erbjuder freden till 2º.
Pascal:Och det här är väldigt spännande om du börjar titta på fötter I Nya Testamentet. Fötter? Ja, men alltså du har ju vapenutrustningen till exempel. Paulus talar om och tronssköld och han har förandliga då alltihopa. Men där jag vet inte, du du vet vad som står om fötterna där, att sätt någonting på fötterna.
Benjamin:Ja, där är ju spännande för då... Nu tar jag det bara från huvudet här men I folkbibeln så står det som fridens evangelium. Men I bibeln 2000 verkar det stå om evangeliet med budskap om fred.
Pascal:Ja, precis. Och hur du än arbetar med det, då fredens evangelium, fredens evangelium, att gå med fredens evangelium, att gå med budskapet om fred. Och fötter, så som vi förstår det, liksom som som kristna tronde, det är ju uppdraget att gå ut med evangelium. Så vi ska gå ut med ett fredsevengelius. Du läser om ett annat ställe där Jesus instruerar sina lärjungar att när ni går och kommer till ett hus, önskade huset fred.
Pascal:Och om där bor där en fredens människa så kommer de ta emot det som ni har annars så kommer freden återvända till er och så går ni vidare. Det vill säga, freden som du ger bort, det är ungefär som kärlek och förlåtelse. Du förlorar inte den själv utan du kan ge den vidare och den bara expanderar. Men tar man inte emot din kärlek, tar man inte emot förlåtelsen, tar man inte emot freden, det förändrar ju inte ditt tillstånd utan då går man vidare med den. Och det här är väldigt väldigt spännande.
Pascal:I Romarbrevet så står Palusen, snart ska fridens gud krossa satan under era fötter, står det. Saliga är glädjebebäraren som kommer över bergen och förkunnar fred, står det ISA femtiotvå:sju. Det är det 1º det står frälsning och det står allt möjligt annat som vi tänker om evangelister. Men men det står det 1º är hälsar fred. Och börjar man alltså nu plockar fram hur massa...
Pascal:Börjar du studera här så kommer du upptäcka att freds fredstanken är väldigt stor. När när Petrus kliver in I romaren Cornelius hus så säger... Talar han faktiskt I jag vet att det står Rom, men I apostlagärningarna 10 36. Men han talar där om Gud som som älskar alla människor och som gett oss budskapet om fred. Så Petrus börjar också där, till fienden, ockupationsmakten, med en fredspredikan.
Pascal:Så det här är väldigt centralt. Så friden inom mig kan inte vara bara för mig utan jag uppfattar att den är en del utav evangelium som erbjuds alla. Och det gör jag när vi expanderar det ännu längre. Det blir lite mer abstrakt men jag jag menar att det tillhör vårt uppdrag också. För skapelsen väntar ivrigt på att Guds söner skall uppenbaras.
Pascal:Det står så I Romarbrevet 8, skapelsen ropar I vånda. Och det betydde ju att vi också behöver frid med jorden. Alltså när syndafallet kom så blev det ju en ofrid med Gud men det blir också ofrid mellan människor. Redan redan sönerna till Adam och Eva är ju bråk och den ene dödade den 2º. Och vi ser att jorden blir förbannad.
Pascal:Så någonstans så syndafallet är verkligen ofrid. Det slår sönder allting. Och det 1º som händer när vi möter Jesus på riktigt, det är att vi får frid I hjärtat. Och det är fantastiskt. Och det är liksom nånting mer shalom.
Pascal:Det är liksom någonting jättestort att både äga men också förmedla till alla runt omkring sig.
Benjamin:Om vi går tillbaka lite till Gamla Testamentet. Du har säkert hört det här förut, men där så uttryckligen beordrar Gud våld.
Pascal:Hur
Benjamin:ska vi som kristna förstå det? Och särskilt nu när vi lever I det nya förbundet med Jesus?
Pascal:Alltså det här är ju väldigt stor fråga och den är svår. Alltså det viktigaste konstaterandet för mig, det är att Jesus inte gör som I gamla testamentet. Och det gäller ju en mängd saker. Alltså offer-italerna finns ju också I gamla testamentet. Det finns ju tempel I gamla testamentet.
Pascal:Det finns en överste präst I gamla templet. Det finns ju en mängd saker I gamla testamentet som slutar med Jesus. Och det menar jag, att även hur man än tänker om våldet I gamla testamentet så får det ett slut med Jesus. Han predika nånting annat, han gör nånting annat. Och för mig är nyckelversen I Hebreerbrevet ett där det står att Gud uppenbarar sig på många sätt I forna tider genom profeterna.
Pascal:Nu har han uppenbarar sig genom sin son. Och för mig är Nya Testamentet trumfande. Jag följer inte gamla testamentet, jag följer inte Moses och inte David och inte Josua och inte nån härövare eller kung eller profet utan jag följer Jesus Kristus. Så för mig måste allting gå genom tolkninglinjen Jesus Kristus. Men sen kvarstår då själva problematiken.
Pascal:Hur kunde det vara så I Gamla Testamentet? Ett sätt att tala om det är ju en progressiv Guds uppenbarelse. Att Gud inte har uppenbarat sig på alla sätt förrän I Jesus Kristus. Och I det så finns det liksom nånting som växer fram över tid. Jag tänker när vi följer gamla testamentet så är det 1º Mosebok 17 ett där det väl så uppenbarade sig Gud för Abraham som Herren den allsmäktige.
Pascal:Det är 1º gången som Herren allsmäktige dyker upp. Beskrivningen av att han är Abraham, Isak och Jakobs gud är ju först att han är Abrahams gud. Sen är han Isaks gud. Abraham och Isaks gud. Och sen är han jag...
Pascal:Abraham, Isak och Jakobs gud. Så småningom får vi det här Gudsnamnet Jave eller Jehovah som används på många ställen I bibeln. Så det finns liksom en en en progressiv Guds uppenbarelse där också hur Gud tänker, hur Guds rike är inte är I fullbordad I gamla testamentet utan sträcker sig mot Messias. Det ska 0.1 annan tid, sålde det ett annat sätt. Så någonstans, uppenbarligen, finns det en tillåtelse och sen finns det många nyanser där på på de här krigen och hur man ska förstå dem.
Benjamin:För det är ju ändå Jesus Kristus ända fram igår idag, jag vet. Det är ju samma gud vi tror på. Det är ju... Nej men det finns ju... Det är ju ändå svårt att förstå att samma gud som beordrar krig också vill att vi...
Benjamin:Ja, eller kanske inte är så svårt att förstå. Men det är ju ändå samma, det är Guds karaktär är ju densamma. Och det leder mig in lite på det här att när vi kristna är passiva så tar omskan plats. Då tänker jag att, nej men om man ska ta korstågen, nu jag nåt sätt någon expert på korstågen, men om inte kors... Något av korstågen hade tagit plats så hade ju islam kommit in I Europa.
Benjamin:Och om gud... Det har jag förstås som är, man motiverar mycket utifrån GT. Att gud har både rätt grej och för att försvara tron. För att inte ond ska få ta plats så behöver vi använda våld. Hur ska vi förstå det?
Pascal:Den här frågan, du du har liksom ett många lager utav frågor I frågan här
Benjamin:Är det lite otydligt?
Pascal:Nej, men den är den är bara lite svår att bena ut. För det ena är att du har hypoteser, tänk om. Och hypoteser är alltid svåra att möta utifrån att de är hypoteser. Vi har en historia som ser ut som den gör. Jag tror alltså inte...
Pascal:Alltså en grundläggande skillnad I... Som du så att säga gör I den här frågeställningen, det är att du upphör med efterföljelsen till Jesus och börjar tala om nationens eller statens eller imperiets bestående. Alltså för att Europa ska vara kristet eller för att romarriket ska vara kristet eller för att USA ska vara kristet så behövs ett militärt försvar. Och den övergången måste man fundera jättemycket på när... Liksom på olika sätt.
Pascal:Och jag tror alltså inte att att våld beskydda kristendomen. Jag tror inte att våldet betjänar kristendomen på något sätt. Det finns ett antal saker man kan fundera på där. Det ena är att Jesus själv använder inte våld. Han hade ju också en nation, Israels folk.
Pascal:Varför varför tar han inte till våldet? Varför kan inte han utöva ett frälsningsvåld och liksom besegra den här grymma ockupationen som det var? Romarna var fruktansvärda. Det är ju allt vad du kan tänka av vad det nu kan vara idag då, Putin eller liksom Nordkorea eller iranska mullor eller vad du tänker som avskyvärt. Det är ju romarrikets kejsare.
Pascal:De var ju horribla, verkligen. Och Jesus gör inte... Han använder inte våldet. Och det gör inte Ella hans lärjungar. Det gör ju inte ur kyrkan.
Pascal:Vi har inte såna, utan när du tar någon korståg, då vi inne på tusentalet och då har ju romarriket blivit kristnat med en kejsare som vill att kristendomen och de kristna ska vara med och försvara imperiet. Så det har ju skett en förskjutning här av nånting som inte fanns från början. Ett annat sätt att bemöta den där frågan är att, ja, men det är ju fantastiskt. Jag menar vi har ju de största vapelleverantörerna I världen. Det är ju USA, det är Storbritannien, Frankrike.
Pascal:Alltså det är ju västländer. Det ju fantastiskt. Vi har hur mycket vapen som helst. Vi har de bästa pengarna I världen. Och det är jättekonstigt att att vi inte har väckelser.
Pascal:I Iran så har de ju mullor med att hoj om massor av människor som blir frälsta. I Kina har de ju diktatur. Det är miljoner som blir frälsta. Menar du att det är liksom att vi skulle vara ett med vapen... Det tycks inte vara så, utan vi vi vi ser att kristendom, alltså evangeliet, går ju fram överallt oavsett vilket statssystem.
Pascal:Sen kan vi som som som statsvetare, eller från ett statsvetenskapligt perspektiv diskutera vilket statsskick vi önskar eller vilket som är bäst. Och det är ju ingen tvekan om att I efterföljelsen till kristus så tror vi på fred, dialog. Och därför är vi ju med och skapar demokratiska samhällen. Absolut. Men det demokratiska samhället är inte en förutsättning för att att Guds rike ska gå fram.
Pascal:Utan det hela berättelsen om hur kyrkan bröt fram är ju under ett enormt förtryck I en ockupation med romarrikets förtryck. Och man använder inte vapen och våld. Så det finns många lager utav utav saker I den frågan som du du får fundera på. Jag tillhör alltså de... Jag jag är inte särskilt glad över de här hypoteserna.
Pascal:Det finns ju 2º problem med med vapenvåldet. Ta nu USA, hur man bombar Iran då. Är det ett bra vittnesburror om Jesus? När när liksom... Ta det kristna Belgien som som ockuperade kongo I massor av år och huggg händerna och fingrarna utav småbarn och kolonialismens Storbritannien, hur de behandlade I Indien.
Pascal:Det är ju den kristna, det är ju den kristna västvärlden. Är det verkligen säkert att vårt förhållande till makten har hjälpt oss när det gäller att vittna om Jesus I världen? Och jag är väldigt jag är väldigt kritisk till det. Och jag har suttit med vänner ifrån Kongo och satt en gång med en samfundsledare I en pingsrörelse I Kongo och frågade, vad tänker ni om missionärer ska komma ifrån Belgien? Och de bara tittar på mig och skakar på huvudet.
Pascal:Och det hör ju samman med det djupa, djupa, de djupa sår. Och vad vi än tycker om talibanerna ska Afghanistan... Jag önskar ju verkligen Afghanistan skulle få uppleva evangelium och frihet. Men jag är inte säker på att man kommer välkomna missionärer från USA som som de de som kommer ha mest... Det är möjligt att de kommer ifrån Asien eller Afrika.
Pascal:Därför att man är så förknippad med vapenvåldet, den kristna kyrkan. Det är de kristna amerikanerna som kommer. Så jag tror istället att vapenvåldet är till till förbannelse för kristna kyrkan. Vi utbreder inte Guds rike på det sättet. Vi gestaltar inte Guds rike.
Benjamin:Nu tänker vi ju I... Nämen skulle... Gör du någon skillnad mellan att gå I anfallskrig mot att försvara sig. Hur hur ska man som kristen tänka det? Du tänkte ju...
Benjamin:Du berättade ju det här med rubinerna och diamanterna. Men att försvara det som är ens egna, och särskilt om de som anfaller vill förbjuda det kristna eller min kristna tro. Hur förhåller du dig till det?
Pascal:Igen, det här är en en stor fråga med många bottnar. Jag tänkte bara på en annan sak, slänga in den. Absolut. För det är ju också en sån där sak, du använder ordet, ska vi vara passiva? Och det tror jag inte.
Pascal:Därför... Det är också ett problem med ordet pacifism, för det leder tanken till passivitet. Jag tror ju på mission. Jag tror på att utbreda Guds rike. Jag tror på aktivt, jag tror på att vårda sjuka, jag tror på att bygga sjukhus, bygga skolor, predika evangelium, hjälpa människor överallt, på alla sätt som kyrkan kan vara liksom en en resurs för det goda ska vi vara det.
Pascal:Och det är liksom inte tomma ord, utan vi måste ge oss in I det och och och försöka att mäklar fred I världen. Erbjuda den här världen. Så så jag vill bara slänga med det det vi talade om förut också, att passivitet tror jag inte. När det gäller det här frågan då om om försvar kontra anfall, ja, ingen tror ju på anfallskrig.
Benjamin:Nej.
Pascal:Nej. Det gör du inte Kanske
Benjamin:inte Trump?
Pascal:Nej. Nej, jag skulle gärna Ja, alltså alltså problemet är ju... Det är ett väldigt problem. Trump han har uttryckt, de har en en doktrin just nu I USA som fred genom styrka. Så uttrycker de sig då.
Pascal:Och då har du det här att det är är är är precis det här, det är det militära som kommer göra att att vi får fred I världen. Och nej, jag tror ju inte på det. Alla I vår tid uttrycker, till och med Hitler när ni invaderade Polen, så sa man ju på radion att vi har blivit attackerade av Polen. Det är ett försvarskrig. Putin driver naturligtvis ett försvarskrig mot väst när han invaderar Ukraina.
Pascal:USA bombar naturligtvis Iran I försvar för de kommer snart få de kommer snart få atomvapen även om det tar 20 år för dem. Men snart snart så kommer... Så vi bombar dem för att skydda oss själva. Alla har ju försvarskriget som, men I själva verket så kan man inte säga att allt är försvarskrig. Sen har du naturligtvis det som är verkliga försvar och jag har en stor förståelse för den hållningen även om jag tycker att det är problematiskt även där.
Benjamin:Men det är ju... Där tänker jag att det är skillnad hur vi som... Alltså Sverige som nation, försvarar sig om vi pratar om riktigt försvar. Och hur jag som privatperson och som övertygar Kristen ska förhålla mig till det. Alltså om, ja, säg att man blir liksom på inbrott på nåt sätt.
Benjamin:Gör det en skillnad där också?
Pascal:Nej, men alltså du har ju... Och det är ju precis som du säger, det finns en stor skillnad då mellan hur staten och vi har ett statsvetenskapligt perspektiv och allt det. Och det är ju de... De som styr staten tar ansvar för staten på nåt sätt. Och det gör de ju inte utifrån att de följer hären Jesus Kristus, utan det gör ju de av sin socialistiska doktrin eller den konservativa läran eller liksom vad det nu kan vara, nykonservatism eller du vet liberalism.
Pascal:Det är ju de politiska strömningarna, kommunism. Alltså alla de här. Det är ju politiska strömningar som bestämmer I det politiska. Men frågan är ju där hur jag tänker som kristen och hur kyrkan tänker. Jag tänker att kyrkan I alla lägen ska vara fredskyrka.
Pascal:Och för mig så är det så att jag jag kan inte tänka mig att militärt försvara mitt land. Däremot så kan jag tänka mig göra allt möjligt som är gott för mitt land. Så jag kan ju jag kan ju bota sjuka, jag kan bistå med mat, jag kan liksom ge skydd. Och när det gäller min personliga situation så är det klart att vi har ju även exempel I bibeln. Jesus är exempel på det.
Pascal:Han han får ju fly. Det är ju ett våld som kommer emot hans föräldrar och honom när han är liten och man får ju fly till Egypten. Jag tycker många gånger så behöver vi utveckla tänkandet, vad finns det mellan att bli dödad och att döda? Finns ett stort område mellan där. Man kan fly, man kan begära fred.
Pascal:Alla... Jag tror inte att alla soldater är bödlar. Det absolut, det finns den typen utav stridsförband och vi vi läser om de hemskheterna I historien. Men om du tänker I krig mellan nationer, tror vi verkligen att alla tyskar är bödlar, alla alla ukrainare är bödlar, alla ryssare är bödlar, alla svenskar är ett krig? Nej men självklart, de är också människor och kommer du till ett hus där man står med en vit flagga och bara säger, skjut inte, skjut inte, vi är obeväpnade, måste man bli avrättad.
Pascal:Det finns ju 2º perspektiv. Säg att jag ska döda den som kommer emot och jag har mitt hem och jag vill gå emot fienden. Kommer jag lyckas med det? Jag menar jag har ingen vana med kniv eller med gevär eller med vapen. Det väl snarare så att om jag försöker att döda min fiende så kommer han absolut att döda mig.
Pascal:Alltså mitt taffliga vapenvåld garanterar ju ingenting. Så det finns ju en... Jag bara jag bara pekar på att det finns en stor värld mellan detta att döda och dödas där vi behöver utreda mycket mer.
Benjamin:Nej, det är inte svartvitt.
Pascal:Det är inte svartvitt. Exakt. Sen har har vi ju problemet med vad det militära gör med mig.
Benjamin:Hur gör du då?
Pascal:Nej, men jag såg en dokumentär här om om amerikaner... Om jag kommer ihåg siffrorna rätt så talade man om att från 2001 och World Treat Center, alltså för 25 år sen, så har nånstans 7100 eller 7000 drygt amerikanska soldater dött I strid. Men ungefär 30000 amerikanska soldater har tagit livet av sig. Alltså vad händer när du ställer I en stridszon? Vad händer när du dödar 2º?
Pascal:Vad händer med dig? Och Jesus säger så här, vad hjälper om du vinner hela världen? Men förlorar din själ och tar skada till dig själv. Och alla de här krigen, jag menar det är ju fantastiskt. Vi vann ju jag menar, västvärlden har ju vunnit 2º världskriget.
Pascal:Det var ju fantastiskt. Då då är väl allting bra. Tydligen så spelar ingen roll hur väl vi än vinner krig så kommer det snart ett annat. Alltså hela tiden. Och när vi väl börjar krigen så säger vi att Vietnamkriget kanske inte var det mest lyckade, goda, rättfärdiga kanske kriget mot, vad det nu än är.
Pascal:Ofta så är de ju inte kompletta. Utan det är ju otroligt mycket trasigheter och de drivs sällan utav rättfärdiga motiv utan utav politisk makt, pengar och inflytande. Så jag tror alltså även även så att säga försvar blir ett problem därför att jag mobiliseras. Sen kan jag ju säga det, den den som vill kan ju gärna sätta sig in I vad försvaret I Sverige utbildar våra rekryter till. Och bland annat så talar man ju om att att det är så svårt att döda så vi måste lära våra rekryter att dubbla moralsystem.
Pascal:Det vill säga, ditt personliga moralsystem är ditt personliga men när du är I försvaret så får du lägga bort ditt personliga moralsystem för ett alternativt moralsystem. Och det här skriver man ju om I böcker. Så vi tränas till, så som soldat så tränas du till att du dödar ju inte människor utan du förintar mål. Du du arbetar med ord och ordval som gör att du förfrämjar dig själv från 2º människor. Och jag vill inte vara med på den resan utan jag vill peka på ett alternativ och jobba för för...
Pascal:Så för mig är är försvaret också en inte möjligt utifrån efterföljsen till kristus.
Benjamin:Men om vi går till den här frågan som många ställs inför idag, lumpen, vad vad skulle du vilja säga till dem? Och en tanke som ligger bakom den här frågan är för min del att, nu har inte jag gjort lumpen, men är det inte bättre att det är kristna I försvaret än icke-kristna? Alltså kristna som tar sin efterföljelse på allvar, som inte går för att döda. Utan som har mycket av det du säger I bakgrunden. Är det inte bättre att få vara salt I den miljön?
Benjamin:Hur ska man som kristen tänka?
Pascal:Man kan ju också tänka att om alla lutheraner I Tyskland och alla katoliker I Tyskland hade avstått som jag, så hade Hitler inte haft nån större Alltså om om kristna över hela världen vägrar att delta I det militära så blir det en väldig åtskillnad och det blir en försvagning utav det militära överallt. Så att så att det går ju att vända det det det resonemanget. Jag tror alltså inte att det militära våldet leder till det goda. Det här är ju en sorts myt liksom och och och om du drar den till sin spets så blir den ganska provocerande. Det vill säga att soldatens blod frälser Sverige.
Pascal:Men jag tror på ett annat blod som frälser Sverige. Så jag har inte tilltron till det blodet som frälsande. Men det har faktiskt armén. Det har staten. Man tror att det räddar vårt land.
Pascal:Men det man har tilltron till ett annat blod och för en kristen är det ganska provocerande. Så så... Men din större fråga är naturligtvis hur man ska tänka. Ja, men det är ju jättebra att man lyssnar på den här podden. Och det är jättebra att man tänker och resonerar och ställer frågor.
Pascal:Och det här tycker jag man ska göra med med andliga ledare, med vänner. Alltså, föra ett samtal och också våga utmana sig själv och tänka på båda sidor om man om man är liksom velande och fundersam. Tänk igenom konsekvenserna. Om jag skulle döda någon skulle jag kunna leva med det. Vad händer med mig då?
Pascal:Kan jag som kristen döda en annan människa? Är det möjligt? Är detta Jesuslikt? Tillhör det min tro? Hur tillhör det min tro?
Pascal:Hur kan jag rättfärdiga? Vad vad är mina grunder? Oavsett om man säger ja eller nej eller hur man tänker det så tänker jag att det är väldigt viktigt för en kristen som säger sig och vill följa Jesus, att ha det som en värdering, att man faktiskt landar I nånting där. Och jag tycker det är väldigt viktigt att man lyssnar till sitt hjärta. Tycker att att, vad har du?
Pascal:Vad säger ditt inre dig? Så det finns ju en massa såna. Hur uppfattar du Nya testamentet? För mig är det vägledande. Hur uppfattar du Christus?
Pascal:Hur uppfattar du kyrkan? Och sen har man en mängd frågor. Du har ju bara skrapat på ytan här. Alltså, det finns ju 1000 frågor åt alla håll här, hur man hur man... Vad händer I den situationen och så där.
Pascal:Och jag tror att man ska ställa frågor och söka, genuint söka svaren vad man själv har I sitt hjärta, vad man tror är Guds ord, vad man tror är efterföljelsen till Jesus. Vad vad betjänar den här världen? Och jag är ju provocerande eftersom jag har en väldigt tydlig åsikt och en väldigt tydlig tanke och en väldigt tydlig teologi här. Och det är ju att min längtan är ju att att kristna inte ska bli militärer utan att de ska bli missionärer. Och då är vi tillbaka till det här positiva, lägg inte ett år på på försvarsjobbet utan lägg ett år på att gå en bibelskola, åka ut till nåt land, predika evangelium, sätt dig I rörelse för för evangeliet.
Pascal:Så jag jag vill ju liksom motivera människor till till att bli fredstivrar istället. Och ställa sig frågor hur man kan kan liksom generad använda den energin och den den kraften till nånting annat.
Benjamin:Då undrar jag, kan man vara missionär I militären? Säg, nu nu jag så uppdaterad men jag tror inte man kan vapenvägra och vara I lumpen idag. Men säg I en framtid där man kan vapenvägra, ska man inte göra lumpen då när man är kristen, tycker du?
Pascal:Alltså det är ju såhär att att jag uppfattar att vårt uppdrag att gestalta Guds rike, att predika Jesus, gäller precis överallt. Så är jag på ett ålderdomshem så gör jag det. Går jag I skolan så gör jag det. Är jag på jobbet så gör jag det. Med reservation för att ingen av oss predikar hela tiden och vittnar hela tiden alltid.
Pascal:Men våra liv är ju en efterföljelse till kristus från det vi kommer till tro ända tills vi dör.
Benjamin:Så det
Pascal:är klart att vi vittnar om kristus överallt. Men för mig så blir det ju väldigt... Jag tycker att det är problematiskt att söka sig till det militära och där säga att jag jag predikar fredsfursten här. Alltså, jag får inte riktigt det att gå ihop, utan då blir det ju snarare att man man predikar det kristna den kristna nationen. Jag jag försvarar den kristna värdegrunden.
Pascal:Jag försvarar det det kristna Sverige eller nånting annat. Men att att tala om att det här gör jag för att det gestaltar kristus det är ju väldigt svårt för Jesus dog ju. Han tog inte till vapen. Hur hur är den efterföljelsen? Hur gestaltar du den?
Pascal:Och här finns det ju en dimension som vi snuddat vid flera gånger men men som är viktig att påminna sig om. Och det är ju att evangeliet erbjuder ett lidande. Alltså efterföljelsen till kristus har ett pris. Och den den innebär ett lidande. Jag tänker det finns så många vackra berättelser I apostlagärningarna och I Nya Testamentet och vi läser dem lite fort men en utav dem är ju Stefanos som avrättas.
Pascal:Och där har du ju en salus, som som då är jude, och som tror på Shalom. Han tror ju på att Guds rike kan försvaras med våld. Och det är ju det han gör. Han försvar ju den judiska tron mot den här kristna sekten som kommer. Och där är han beredd att till och med döda Stefanos.
Pascal:Han drar ju människor kristna inför rätta och sätter dem I fängelse. Och Stefanos avrättas ju med med Saulos godkännande. Och då ser man ju Stefanos som är en underbar karaktär som, när han avrättas, så ber han för sina förföljare. Det står ju inte att han ropar... För det här skriver ju Lukas då, är apostlänningarna.
Pascal:Så han har ju människor omkring sig som bevittnar detta. Och då är det ju inte så att Stefan skriker, grabbar, öppna svärden! Nu är det försvarskrig på gång. Nej, men det är ju inte det. Det är ju absolut en försvarssituation.
Pascal:Det är fullständigt orättfärdigt. Men det är inte det han gör, utan han går då till lidandet, till martyskapet, till förbönen för sina fiender. Vilket är superspännande att se sen I apostlänningarna 9. När Paulus... Nej men när Paulus är på väg och plötsligt drabbas utav mötet med Jesus.
Pascal:Och då säger Jesus så här till honom, man hör ju det, varför förföljer du mig? Och då tänker jag att den här Paulus, han heter ju Paulus först och Paulus sen, Den här Paulus satt ju då han blev blind, står att han satt I 3 dagar blind. Jag tänker att I huvudet måste han fundera hela tiden, när förföljde jag Jesus? När, när, när, när? Jag har aldrig träffat Jesus.
Pascal:Varför säger han att jag förföljer honom? Och då måste ju blicken någon gång, eller tanken någon gång dyka upp. Stefanos. Det var Stefanos som visade mig den här korsfästet Kristus. Här dör han.
Pascal:Han visar mig vem Gud är. Och där säger Jesus att du går emot mig. Och där omvänder sig Paulus och sen blir han ju en radikal, och inte en passiv, utan han blir en radikal, brinnande fredsförkunnare som åker till alla möjliga folk och folkslag och vittnar om evangeliet under stort lidande. Så lidandeaspekten tror jag vi vi måste plocka in och vi är inte vana att göra det. Men när vi kommer till de här frågorna om död och liv, när vi kommer till det militära så blir det en konfrontation verkligen med död eller liv.
Pascal:Och där måste vi ibland acceptera att det finns ett lidande för den kristna tron.
Benjamin:Har du sett filmen Hux of Rydg? Ja. Har inte sett den men jag hört om storyn och att det är en kristen militär... Då får man ju säga en spoiler här någon som inte har sett Men det är en man som är militär men vägrar bära vapen och tar på sig läkarrocken istället.
Pascal:Nej? Eller? Nej, det gör den inte. Han han har en väldigt säregen... Nu har glömt namnet på den här killen, men han är adventist.
Pascal:Och han är spännande därför att när alla 2º gör sin militärtjänst och vill göra sin plikt för landet så känner han att han också måste göra en plikt. Han måste också, men han kan inte göra det med vapen. Och när han står... Han gör alltså en vanlig mönstring, han gör alltså inkallelse, men vägrar att hålla ett vapen och han blir otroligt trakasserad om man vill få ut honom ur armén. Men det slutar med att han får ett godkännande att faktiskt åka till kriget utan vapen.
Pascal:Och det är riktigt, I den kontexten så blir han ju sjukvårdare. Men men men militära sjukvårdare bär ju vapen och det gör inte han. Så att så att han är den ende, vad jag förstår, I hans pluton I armén som inte har ett vapen. Och så och så berättas det om hur han istället då helt ger sig till detta att att bota människor.
Benjamin:Ser du det som problematiskt att han är med I då också, även fast han inte bär vapen?
Pascal:Nej, alltså han håller ju upp en total, om vi använder ordet, pacifistisk linje. Så han är ju han alltså blir med I armen men rör inget vapen, ja men det är helt okej. Men jag är inte säker på att armen vill ha så många såna. Alltså det det... Jag ser ju på den Hoss hette han, Desmont Hoss hette hette den här killen.
Pascal:Alltså Du kanske vill ha. Vad sa du? Ljude kanske vill ha. Ja, det är möjligt. Alltså jag tror och filmen framställer honom som en hjälte på det sättet och det är klart med hans insats så blev han ju oerhört beryktad och upprörd, med all rätt.
Benjamin:För krig kommer ju ske oavsett om vi kristna är med I dem eller inte.
Pascal:Ja.
Benjamin:Och då tänker jag att är det inte bättre att vi är som hosk eller vad det nu heter? Hoss. Hoss. Finns det? Är det inte bättre att vi är som hosk
Pascal:då istället? Jo, men det är ju jättebra men du får inte glömma bort när du ser den filmen så ser du en kille som upplever massor med lidande. För han blir hånad och han blir misshandlad och de vill få ut honom och han sätts ju I fängelse. Han håller på att få få ställs inför krigsrätt helt enkelt va, för sin vägran. Så att han han går hela snöret ut.
Pascal:Och han ska gifta sig I allting. Han håller på att förlora. Ja men kan ju bli flera år I fängelse och verkligen... Så det finns ett lidande, den berättelsen. Men jag tycker att att alla såna här filmer och alla såna här tankar och idéer igen.
Pascal:Jag vill hela tiden, vad är evangeliet? Vad vad är nya testamentet? Och då, för att landa I en text, sa vi ju Mattias 24 när lärarna frågar vad är tecknet på den sista tiden? Och Jesus säger kommer det bli massor med krig. Ni kommer höra krigsslam och rykten om krig och allting.
Pascal:Bli då inte rädda, utan se till att ni går in I försvaret och var och en gör sig plikt. Det säger han ju inte, eller hur? Utan han talar om den här förfärliga tiden. Men så säger han, och det här är lite längre några verser fram, så säger han, men detta budskap om evangeliet ska predikas för alla folk. Och där har du liksom en en nyckelförståelse, skulle vi kristna bli upptagna med krigen hela tiden.
Pascal:Jag menar, läringarna hade aldrig kommit ut ur Jerusalem. Det var ju fullt krig. Romarna kom, de skövlade ju hela Jerusalem och mor 70 liksom och allt detta. De hade aldrig kommit därifrån. Men Jesus säger, ni får inte...
Pascal:Ni ska inte fokusera på krigen utan utbredandet av Guds rike. Och det är precis som du säger. Han säger också att vi vet ju det kommer alltid vara krig ända tills Jesus kommer tillbaka. Så det enda vi vet när det gäller Ukraina, att kriget att när det är slut så kommer ett annat. Om det nu blir fred mellan USA och Iran, ja men jättebra, men det kommer snart ett annat krig.
Pascal:Alltså bakom varje krig så har vi ett annat som kommer. Och här tror jag att vi som kristna skulle våga vara lite mer radikala och istället för att bli upptagna med, nu är det det här kriget som är det stora, nu måste oj, vad vi måste bunkra upp I källaren och nu måste vi försvara oss och ditt och allt. Alltså, kom igen, ska vi hålla på med den här bunkerntaliteten och vi kommer aldrig till missionsuppdraget. Och för mig är det här lite personligt, därför att 1944 då, så på Pingsroos stora sommarkonferens, Nyhemsveckan, så bestämde man det året på sommaren. Så sa man så här att när kriget är slut, detta är ju förtiofyra, kriget har vänt.
Pascal:Det gjorde förtiotre, brukar man tala om. Ela Lamain och slog vi Sankt Petersburg och olika saker. Man brukar tala om vändpunkt och 43. 44 så går ju kriget mer mot mot liksom de allierades väg liksom. Men det är fortfarande krig och det är över ett år eller det är ett år kvar utav kriget.
Pascal:Och här säger då pingsvännerna att när kriget är slut ska vi skicka ut 100 nya missionärer och vi ska samla in 10000000 extra. Samla in 10001944 och det gjorde man om man skickade ut 100 nya missionärer och 2 utav dem var min farfar och farmor som 47 åkte till Indien. Tänk om man sitter där och säger, nu har vi krig. Vi måste tänka här på bunkra upp och det är svårt för oss att det är jobbigt här nu. Vi är oroliga och vi är rädda.
Pascal:Alltså, det finns nåt I den där berättelsen och det är inte den änden. Det finns många såna här från olika samfund och olika kyrkorörelser där människor säger, nej, det är inte kriget som är fokus för mig utan det är utbredandet av Guds rike. Så frågan är hur vi gör det. Det är ju så att det kommer krig och då kan du inte gå över gränser och det blir svårt och allt möjligt. Men vi kan förbereda oss.
Pascal:Vi kan fokusera när kriget är över. Då ska vi liksom... Då ska vi satsa järnet med nya evangelister, vi ska vara med och sända Bibla, vi ska utbreda. Så för mig, jag känner att att det finns nånting I vår tid som som du började det här samtalet med. Vi lever I en otroligt militaristisk tid.
Pascal:Alla tror att våldet hjälper oss. Alla tror på försvar. Nu är det upprustning. Det är 1000 miljarder dit och 100000000000 dit och det nya plan dit och det är nya liksom stridsvagnar, det är nya drönare vi ska ha. Vi har nya strategier.
Pascal:Allt jag hör är ju... Nu överdriver jag naturligtvis, men det är väldigt mycket I vår tid. Talar hela tiden nyhetsterminologier om försvaret, upprustning, beskydd och allt detta och det gör nånting med vår tankevärld. Och som kristen så känner jag, kan vi inte prata om nånting annat. Kan vi inte prata om att Gud botar sjuka?
Pascal:Kan vi inte tala om en gud som skapar fred mellan länder? Kan vi inte tala om liksom det här gränsöverskridande, härliga evangeliet där Petrus går in till Cornelius. Nu är ju ockupationsmaktens general.
Benjamin:Men så som kristen ska jag hela tiden komma tillbaka till liksom hur kan evangeliet få ta plats I det här sammanhanget. Och utifrån den måttstocken liksom ta mina beslut. Men om om vi ska vara realistiska så krig kommer ju fortfarande ta plats. Ska krist... Vad vad ska man göra som kristen under krig förutom att be om man inte ska gå in I armén och åka på mission.
Benjamin:Om man inte kan åka på bibelskola liksom. Alltså,
Pascal:med all respekt för att vi nu rör oss I ett väldigt svårt område så vill jag ändå prata om det. En del säger att vi som upplevt fred så som vi har gjort I Sverige ska inte... Vi vet inte vad krig är och annat och jag tänker att det där blir lite konstigt därför att om vi haft fred så kanske vi vet nåt om fred. Det kanske är så att våra krig, när vi slutade kriga mot dansken och fick en god relation med danskarna, att vår största skräck med finnarna är kanske när vi spelar hockey mot dem eller norrmännen. Det är nånting positivt.
Pascal:Tänk om alla länder hade den relationen med sina grannar. Så det gör jag ju. Men men varför jag säger det här är med med respekt för krigen, så är ju krigen fasansfulla.
Benjamin:Ja, absolut.
Pascal:Och och det är väldigt svårt att leva I krigstillstånd. Och jag har mött människor som har levt I krigstillstånd och där man liksom, ja men det det det är smärtsamt och pinsamt... Liksom plågsamt. Det det är jobbigt helt enkelt. Så med all respekt för det så vet jag ju också kristna som har I krigen gjort motstånd.
Pascal:Det vill säga man har inte valt att följa med I liksom krigets logik eller den militaristiska tanken, utan man hävdar ändå evangelium. Det finns ju till exempel en pingströrelse under Balkankriget när kalla kriget tog slut så blev det ju krig I Gugoslavien och vi fick de här... Vi fick Rokrasien och Serbien och ja, de här länderna som som är där nere på Balkan. Och där finns det ju då exempel på både människor och pingströrelser som vägrade ta ställning och som betjänade båda... Alltså de olika etniska grupperna genom att inte vara med.
Pascal:Men det blir ju utmanande för det blir alltid, ska det vara på vår sida eller ska det vara emot oss? Det är här gränsdragningen, det är ur svårt att ställa sig mittemellan. Jag har en en en... Vi har ju pingstrusen Pingstkyrkan I Jönköping har under många år arbetat I sydsudan och där stöttar man en en pingstrussel som har varit med och jag tror att man har varit med och grundat den också. Den är kanske 50 år gammal.
Pascal:Och där finns det ju ja men 400000 ungefär tror jag tillhör den här pingströrelsen. Och deras ledare, det är en annan ledare nu, men deras ledare då för en 10 år sen, Isaja Dow. När det var konflikt mellan regering och rebellstyrkor och de sköt på varandra så talades det om att man skulle ha fredssamtal. Och då gick han och knackade på och sa, jag behöver vara med I de här. Så han satt ju I rummet.
Pascal:Och när de inte kommer fram, det är en lång historia där, men när de inte kommer fram och funderar på att gå tillbaka och skjuta på varandra, det är då han ställer sig upp och och och är med och säger att det går inte. Så nu leder han en stor rörelse så han kan ju gå in I det rummet. Jag talade förut om några 100, få pingsvänner I en liten kristna rörelse I Balkan. Beroende på var du är, men överallt så kan man ju man kan ge människor mat. Man kan hjälpa till med med läkarvård för människor.
Pascal:Man kan skydda människor. Tar exemplet på Balkan igen så fanns det ju människor som förlorade sina hem och när de kom gående på gatan och skulle gå in I sitt hem så hade det ockuperats av fiender, alltså den 2º sidan, som stod och mötte dem med vapen och jag tänker på ett specifikt tillfälle nu då, då pingspas de går ut på gatan och ställer sig mellan den här som har ett draget gevär och de här vännerna som som var hans grannar och som hade ägt huset. Och så säger han bara till den med vapen här, du, jag tar hand om dem här. Och sen flyttade de in hos honom och bodde under kriget 4 år. Bodde de tillsammans.
Pascal:Alltså, det finns ju ingen gräns för fantasin som... Och och och... Med respekt för hur svårt det här är, men det är klart att vi kan verka för det goda under alla omständigheter. Men det kommer vara ett lidande, Det kommer vara jättesvårt. Man kommer bli hotad, man kommer bli hatad, man kommer bli förföljd.
Pascal:Och för mig tillhör det också då, tillbaka till evangeliet. Jesus säger ni kommer bli förföljd av alla folk. Ja, det är inte svårt att förstå om ryssen hatar mig. Det är inte svårt att förstå om kineser hatar mig. Det blir svårare när svenskar ska hata mig.
Pascal:Alltså det blir svårt när mitt eget folk inte ställer sig på min sida för att jag inte med militärt våld försvara dem. Och det här är ju vad Jesus upplevde, hans eget folk vänder honom ryggen.
Benjamin:Gör du skillnad på våld och dödligt våld? Och en följdfråga på det, men
Pascal:Ja, absolut. Jag gör en stor skillnad på på våld och
Benjamin:Men också I hur kristna ska förhålla sig till det?
Pascal:Nej men alltså vi vi vi är ju motståndare till allt våld. Jag kan inte tänka mig ett försvar utav män som minns alla kvinnor. Eller eller förstår du, föräldrar som slår barn. Det är ju... Alltså allt våld är ju otänkbart.
Pascal:Däremot ska jag mycket väl tänka mig att om en människa går ut framför bussen på vägen så så tar man till våld och bara knuffar undan den. Eller hur va? Ja. Så så det är ju en sorts våld. Eller att man slår ett barn på på handen som sträcker sig mot den varma spisen och kommer bränna sig.
Pascal:Då är ju... Då är... Du förstår så det är det. Men dödligt våld är ju ett problem därför att det är dödligt.
Benjamin:Och nu blir det återigen så här, tänk om, tänk om. Ja men man kan ju gräva I de där hur mycket man vill. Men då då tänker jag på de här barnmorskorna I Israel som undanhåller Mose och ljuger för att rädda honom. I förlängningen blir det att rädda massa fler för Moser blir befriaren. Kan vi tänka samma sätt att genom att på något sätt oskadliggöra med våld, jamen skjuta I benet eller nån bryter sig in här och jag ger dem en rak höger.
Benjamin:Det ser du det som lika problematiskt också? Nej men alltså det För att rädda fler.
Pascal:Ja. Nej, men jag förstår ju att det finns en en sorts försvarsvåld, om du använder det, som är liksom berättigat och det sker I ögonblicket och det sker I stunden och det är klart att kommer det in I en inbrottstjuv här så kanske jag försöker övermanna. Jag vet ju inte hur stor och stark han är, men jag kan ju bli rädd. Men men låt oss säga att jag har modet och inte tänker kanske och gör det. Alltså det är ju liksom...
Pascal:Jag förstår det, det finns ju en en ram för det där som som fungerar. Problemet är när du ska överföra det till försvarsmakt för då då ska du lära dig inte bara att övermanna, utan du ska ju liksom lära dig att döda din motståndare. Du du har ju det dödliga vapen... Våldet som en en möjlighet, en potential. Medans när du överman är inbrottstjuven så är ju inte det...
Pascal:Om du minerar hela trädgården och skaffar 4 stycken kulsprutor och 2 handgranater för att när inbrottshuvuden kommer så ska du minsann ge honom han tål. Är du med på att mentaliteten är ganska annorlunda? För du, då är det inte liksom ett ett försvar längre utan nu har du mobilitet ett vapenvåld helt enkelt mot den här stackaren som inte vet vad du har I en trädgård. Det det det sker någonting I ett skifte I den här mentaliteten mellan de här sakerna. Medans en reaktion kan jag kan jag absolut förstå.
Pascal:Och det är klart att man kämpar emot, tar en kvinna som som upplever en våld... Alltså att en man vill vill till exempel våldta henne. Det är klart att hon får kämpa emot. Sparka honom på benen och slå honom på käften och allting är självklart. Men sen ska man ju vara medveten om att det inte är säkert att det våldet hjälper I situationen.
Pascal:Och vad jag menar med det är att om du har 6 stora starka killar och du är en ensam tjej, de kanske blir ännu mer besatt utav dig. De kanske vill att du ska slåss emot. Alltså det... Nu talar vi igen hypotetiskt här. Det är svårt att avläsa såna här situationer och veta vad som händer I dem.
Pascal:Är det möjligt att om du är väldigt ödmjuk, att de släpper dig kan du gå ner på knä och säga, snälla låt mig gå. Har inte ni systrar också? Tänk på din mamma. Kan det inte hända nåt I det mötet? Men våra bilder, de här hypotetiska, blir väldigt svartvita.
Pascal:De blir väldigt svåra. Men jag tror på ett ett spontant försvarsvåld. Det tror jag på.
Benjamin:Okej. Och vi närmar oss slutet och det här är så sjuk spännande tycker jag och det känns som vi bara har grävt på ytan liksom. Hade kunde jag prata flera timmar till här. Men jag kommer vilja avsluta med frågan, vart är du om 5 år? Vart ser du dig själv då?
Pascal:Den som det visste. Jag kan bara säga så här avslutningsvis att att det finns ju böcker på mitt förlag man kan titta och igen less på och så här. Sen har jag och vänner startat en fredsförening som heter Fredsvän. Den kan man hitta på nätet, fredsvan punkt s e. Och vi tror människor ska bli fredsvana.
Pascal:Det gillar ju jag och Eva. Nej, men jag tror att när det gäller de här frågorna, jag kommer nog få fortsätta att bara fördjupa mig I dem. Och det gör jag på alla möjliga sätt genom att att läsa och tala om dem. Så jag tror att för egen del så jag kommer fortsätta att vara pastor. Jag kommer fortsätta att utbreda den här delen utav efterföljelsen till kristus.
Pascal:Tala, föreläsa, kanske skriva böcker. Jobba med de här frågorna och inte minst så tror jag att du kommer få fortsätta att svara på såna här frågor. För jag tror precis som du säger, det finns... Vi har bara skrapat på ytan. Och dels så finns det, för att avsluta där, det finns många fler frågor som är kritiska och man har invändningar på det jag säger.
Pascal:Jag har full respekt för det. Det finns massor av frågor. Men jag tror också åt 2º hållet. Det finns... Vad ska vi göra för freden?
Pascal:Hur kan vi bli mer fredsaktivistiska som kyrka? Hur kan kyrkan I den här militariserade världen göra mer nytta för Guds rike? Och det är en helt annan typ utav frågor, så jag jag tänker att det finns mycket mer att jobba med så att, nej men jag är nog fast I det här fältet ett tag.
Benjamin:Stort tack Pascal för att du var här. Hoppas jag fick prata med dig.
Pascal:Tack så mycket, Benjamin. Jätteroligt att vara med.