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Un pódcast en el que hablamos sobre las mejores formas ayudar a los demás, con la cabeza además del corazón.
[00:00:00.000] - Pablo Melchor
Bienvenidos al podcast de Ayuda Efectiva. Soy Pablo Melchor.
[00:00:04.120] - Joan Montoya
Y yo soy Joan Montoya. Y en este podcast hablamos sobre las formas más efectivas de ayudar a los demás.
[00:00:11.100] - Pablo Melchor
Hola, Joan.
[00:00:12.240] - Joan Montoya
Hola, Pablo. Hoy vamos a hablar de tu libro, Altruismo Racional.
[00:00:16.720] - Pablo Melchor
Sí, qué alegría. Qué alegría poder hablar de mi libro, la verdad.
[00:00:20.940] - Joan Montoya
Se ha publicado esta semana, así que estarán siendo unos días bastante intensos.
[00:00:26.640] - Pablo Melchor
Sí, al final se dice Yo creo que la mitad del trabajo de un libro es escribirlo y la mitad, o más tal vez, es la promoción, porque claro, una cosa es escribas un libro por ego y quieras tener un libro publicado, pero en este caso es un libro que escribo porque espero que tenga impacto, porque espero que influya en más gente, que los anime a ayudar más y mejor. Y entonces, esta fase es crítica. Entonces, no estoy claramente en el momento de descansar y celebrar, sino en el momento de seguir trabajando mucho, pero espero que merezca la pena.
[00:00:56.060] - Joan Montoya
Sí, es bastante emocionante verlo. Pues, si te Me parece bien, vamos a tocar algunos puntos que me parecieron más interesantes. La estructura del libro es en tres partes. La primera parte la llamas el mundo que no vemos. La segunda parte es por qué no ayudamos o ayudamos a medias. Y la tercera parte, cómo ayudar mejor de la intención al resultado. Empezamos por la primera parte, el mundo que no vemos. Aquí lo que me gustó bastante es cuando hablas de los olvidados, si puedes explicar un poco quiénes son esos olvidados y por qué los tenemos olvidados.
[00:01:29.240] - Pablo Melchor
Sí, lo que cuento en esta parte del libro es que vivimos una burbuja. Lo que ocurre es que las burbujas se ven mucho mejor desde fuera que desde dentro. Nosotros reconoceríamos muy bien la burbuja en la que viven, por poner un ejemplo, los hijos de un multimillonario en los Hamptons, en Estados Unidos, con ponis, diríamos, viven una burbuja. Pero la pregunta es: ¿habrá otra gente en el mundo para la que nosotros vivamos en una burbuja? Y la respuesta es que sin ninguna duda, sí. Yo aquí siempre tengo en mente dos puntos de referencia y voy actualizando las cifras. El primero es, ¿cuánto ingresa el mediano, el que ocupa la posición central en un ranking de ingresos del planeta, que actualmente es 211 € al mes a paridad de poder adquisitivo? Entonces, simplemente plantearnos, ¿cómo vería nuestra vida cotidiana esa persona que ingresa 211 € al mes, ya es bastante representativo. Pero hay otro grupo muy amplio que está infinitamente peor, incluso comparados con esa persona media. Y son a los que ya me los he olvidado. Son 800 millones de personas que viven en pobreza extrema. Pobreza extrema es, actualmente, el equivalente a menos de 70 € al mes, de nuevo, a paridad de poder adquisitivo, lo que 70 € al mes comprarían en un país como España.
[00:02:37.620] - Pablo Melchor
Para nosotros es prácticamente inconcebible, imaginar cómo es vivir así. Es inconcebible y además no lo vemos, porque esos 800 millones de personas están lejos. En general, podríamos decir que no tienen voz, no quiero dramatizarlo, pero simplemente en un mundo en el que nuestra atención está acopada permanentemente, todos tenemos nuestras preocupaciones, las redes sociales, contenidos, noticias, pues simplemente no hay espacio en nuestra mente normalmente para estos 800 millones de personas con vidas durísimas y que sufren en formas que para nosotros son difíciles de imaginar, como que sea cotidiano, como eran niños pequeños todos los días. Entonces, creo que merecen atención Y creo que además, dedicarles atención o entender un poco cuál es su situación, es el primer paso para plantearnos hacer cualquier cosa al respecto. Entonces, esta primera parte del libro pretende hacer un hueco en nuestra mente para estos 800 millones de olvidados.
[00:03:28.670] - Joan Montoya
Una aclaración. Estabas diciendo que el umbral de pobreza extrema está en 70 € al mes. Cuando escribiste el libro, era aún el umbral anterior, que son, si no recuerdo mal, 52. Que si alguien nos oye y ve la discrepancia, que no se sorpreenda, que simplemente después de mandar ya el libro a imprimir, hubo una actualización y por eso la cifra es diferente.
[00:03:49.680] - Pablo Melchor
Claro, realmente estas discrepancias en cualquier cosa publicada son algo positivo. Si hay discrepancias, es porque se está trabajando permanentemente por actualizar los datos y tener en cuenta la inflación, el poder adquisitivo de las diferentes divisas, las situaciones relativas de diferentes países. Es muy buena señal que estas cifras no estén estancadas en una visión del mundo que se haya quedado ya desactualizada. Y es cierto, el mundo, también lo cuento en esa primera parte, lo cierto es que ha mejorado mucho. Hemos pasado de 1900 millones de olvidados a finales del siglo pasado a esos 800. 800, evidentemente, sigue siendo una barbaridad, es más del doble de toda la población de Europa. Entonces, sigue siendo un problemón, es muy significativo, pero lo cierto es que la tendencia ha sido a lo mejor, sobre todo por el desarrollo económico de China y la India. Entonces, es cierto también que, por un lado, no está justificado el pesimismo. Hans Rosling, en Factfulness, habló también en el libro, cuestionó mucho cómo La visión de la gente era excesivamente pesimista, pero podemos quedarnos al contrario, con una visión demasiado idílica. Lo cierto es que todavía falta mucho por hacer, y sobre todo en esos países que no se han beneficiado del desarrollo económico espectacular de China y de India, como por ejemplo, gran parte de África subsahariana.
[00:05:02.380] - Joan Montoya
Sí, de hecho uno de los capítulos lo empiezas con una cita de Max Roeser, que va bastante clavada en lo que estabas explicando.
[00:05:10.960] - Pablo Melchor
Sí, Max Roeser es el fundador de Our World in Data, Nuestro mundo en datos, que es una web que recomiendo muchísimo, es una forma estupenda de entender la realidad más allá de lo noticiable y comprender mejor cuáles son los verdaderos problemas o los verdaderos ratios de progreso en el mundo. Y su cita, que es muy representativa, es: El mundo es terrible, el mundo ha mejorado mucho, el mundo podría ser mucho mejor. Lo cierto es que esas tres afirmaciones son verdad a la vez y es algo que nos cuesta entender porque siempre tendemos a caer en el pensamiento binario o algo es estupendo o es un desastre y parece que no hay zonas intermedias, aquí las hay. Entonces, aunque las tendencias son positivas, lo cierto es que para al menos esos 800 millones de personas, creo que no es descabellado afirmar que el mundo puede ser terrible. Y no quiero decir que sus vidas sean terribles, evidentemente, en sus vidas hay cosas positivas, pero simplemente la amenaza de perder a un hijo, la desnutrición, la falta de acceso a agua limpia o aire limpio, son necesidades tan básicas que el retraso de crecimiento sea algo habitual.
[00:06:12.340] - Pablo Melchor
Creo que en el siglo XXI no deberían va a seguir existiendo este nivel de pobreza extrema, pero ahí está. Y la buena noticia es que podemos hacer cosas muy efectivas al respecto.
[00:06:24.900] - Joan Montoya
Y hablando de Max Rauert, Max Rauert es el fundador de Our Work In Data, y en el libro utilizas muchas gráficas de Our World in Data para explicar la vida de estos olvidados. Y me gustó mucho porque es muy gráfico y también ya avisas en el capítulo que es una parte hasta un poco dura de verlo, pero necesaria.
[00:06:43.440] - Pablo Melchor
Creo que sí, los mapas Además, aprovecho, por cierto, para dar las gracias a Pablo Rosado, que es el científico de datos principal de Our World in Data, que me ayudó mucho en toda esta parte del libro, aparte de leerlo y hacerme muy buenos comentarios. Y sí, creo que los mapas visualizan tan rápido la realidad y cómo todo aquello que nosotros consideramos normal no lo es a escala global. Entonces, estoy contento haberlos incluido, porque como dices, creo que explica muy bien de un vistazo la realidad y a la vez esa realidad es dura. Yo intento que quien lea el libro no se quede con una visión vaga de lo que es la pobreza y pensar: Oye, hay gente que tiene poco, vamos a dar algo de dinero, sino que profundicen para entender cómo puede ser una vida en esas circunstancias y qué diferentes son a las nuestras. Hablo muchísimo en esta parte del libro de un concepto que es el de la lotería del nacimiento, es la suerte que hemos tenido solamente por renacer en un país comparativamente rico. Es algo de lo que somos muy poco conscientes y que para mí es una de las principales motivaciones para intentar ayudar de forma efectiva a los demás.
[00:07:48.780] - Joan Montoya
La lotería del nacimiento es un concepto que a mí también me gusta mucho y creo que si explicamos un poco más el experimento mental, se entiende hasta mejor la suerte que hemos tenido, en el libro también lo explicas.
[00:08:00.000] - Pablo Melchor
Sí, planté un experimento que es: imagina que de alguna forma pudieras volver a nacer y te ofrecieran elegir aleatoriamente, que una máquina eligiera de forma aleatoria a cualquier población del mundo. La pregunta es: ¿Jugarías a este juego?. Y claro, cuando ves las cifras, cuatro 1000 millones de personas ingresan menos de 211 € al mes, o sea que ya tienes un 50% de probabilidades de caer en uno de esos, en un lugar en el que esa sea tu situación, o en una de cada 10 tiradas de ese dado imaginario, digamos, ¿caerías en un país en el que probablemente vivirías en pobreza extrema, con estos menos de 70 € al mes. Yo, personalmente, preferiría no jugar. Creo que he tenido muchísima suerte en esta tirada y desde donde estoy voy a intentar ayudar todo lo posible. Pero perfectamente podría haber nacido en cualquier otro lugar. Igual que no he hecho nada para merecer mi suerte, la gente que ha nacido en estos países no ha hecho nada para merecer esa falta de suerte en muchas dimensiones. Y si nos preocupa mínimamente un concepto de justicia muy humano y muy básico, creo que dedicar una parte de nuestros recursos, sobre todo cuando podemos hacerlo sin grandes sacrificios, ayudar a quien no ha tenido nuestra misma suerte, es algo que hace nuestra vida mucho mejor y desde luego, la vida de las personas que reciben esa ayuda, muchísimo mejor.
[00:09:14.920] - Joan Montoya
Una cosa que quizás merece la pena aclarar, tú ya lo has mencionado, es cuando hablamos de las cifras del umbral de pobreza o de los 211 € al mes, has dicho que es en paridad de poder adquisitivo, pero es un poco palabro y hay gente que a veces le cuesta mucho entenderlo. Por ejemplo, estaba viendo un vídeo que publicamos en TikTok, que estamos ahí haciendo unas pruebas y este se volvió viral, creo que tuvo casi 100 000 visitas y estaba mirando los dos primeros comentarios, uno era: 23 000 € es el salario medio en España, pero con eso en su Dan, soy rico. Cuesta mucho entender eso de la paridad de poder adquisitivo y es muy importante.
[00:09:50.840] - Pablo Melchor
Justo, justo. Cuando se hacen comparaciones en ingresos internacionales, se utiliza una medida, una medida técnica que se llama el dólar internacional, que precisamente lo que hace es igualar esa capacidad de compra o igualar esas, digamos, anular esas diferencias en la capacidad de compra de cada lugar. Entonces, cuando decimos que vivir en pobreza extrema es el equivalente a tener 70 € en España, es precisamente eso. No es lo ¿Y es lo que 70 € comprarían en Sudán, no, es lo que 70 € compran en España. Ese ajuste ya está hecho, con lo que podemos comparar el nivel de ingresos de diferentes personas con un punto de referencia válido, de forma que podamos entenderlo. Entonces, son lo que 70 70 €, compran en España, no lo que 70 € compran en Sudán.
[00:10:33.840] - Joan Montoya
Exacto. Yo creo que podemos pasar a la parte dos, que es: ¿Por qué no ayudamos o ayudamos a medias? Y ahí uno de los malos argumentos que mencionas es que los ricos deberían hacer mucho más. ¿Dónde ponemos el listón de quién es rico y quién no.
[00:10:50.140] - Pablo Melchor
Claro, nuestra tendencia, por supuesto, es poner el listón por encima de nosotros. Pero hablabas antes de los 23 300 € netos al año, que es el salario medio en España. Bueno, pues ese nivel de ingresos te sitúa en el top 5% de ingresos del planeta. Esto significa que para el 95% de la humanidad nosotros somos los ricos. Si pensamos que los ricos deberían hacer más, tendríamos que pensar quién está poniendo ese umbral. Nosotros, con lo que es solo la gente que cobra más que nosotros, el humano medio con 200 ocio euros al mes. Entonces, sin ninguna duda, esos otros 4000 millones de humanos que ingresamos más, deberíamos ayudar. Entonces, yo creo que siempre que utilicemos un umbral para en el fondo quitarnos toda responsabilidad, al final podríamos jugar a ese juego y decir que solamente, no sé quién será ahora mismo el número uno en la lista de multimillonarios, pero digamos que es Bill Gates, solo Bill Gates tiene que ayudar y los demás a vivir. A mí el argumento no me resulta muy convincente.
[00:11:50.860] - Joan Montoya
En defensa de Bill Gates, al menos, él es uno de los que sí que invierte mucho de sus recursos en ayudar.
[00:11:57.640] - Pablo Melchor
Por supuesto, sí. Yo, de hecho, Hay gente crítica de Bill Gates, hay quien ha hecho carrera de criticar a Bill Gates, incluso. Yo creo que Bill Gates ha sido una labor excepcional. Estoy seguro de que no es perfecta, estoy seguro de que hay críticas que tendrán un buen fundamento, pero en general, que que también con la fortuna de Gates, decidió destinar miles de millones a temas absolutamente olvidados como la malaria, tiene un mérito increíble y creo que merece todo el reconocimiento del mundo.
[00:12:25.380] - Joan Montoya
Sí, y encima hablábamos en otro capítulo del compromiso del posible impacto que tiene es influencias a otros, y que Toby Orte, al lanzar el compromiso también había impactado mucho a otros haciendo que donasen. Y Bill Gates, que ha convencido a otros multimillonarios, incluyendo Warren Buffet, que no sé si sigue siendo, pero si no era el más rico del mundo, a también donar una parte de su fortuna. Entonces, no es solo que él esté donando mucha parte, sino que ha conseguido que otros también donen.
[00:12:50.560] - Pablo Melchor
Justo, la influencia de otros, sin duda, es positiva. El otro ángulo con los multimillonarios, que también comento en el libro, es que las críticas, al final, lo que hacen es desincentivar la filantropía. Si celebramos a los multimillonarios que se gastan el dinero en fiestas y yates, claro, cuando tengas una fortuna, ¿qué vas a preferir? Gastarte el dinero en fiestas y yates, pasártelo bien y encima ocupar las portadas de las revistas del corazón, o hacer filantropia y que te llevan las críticas. Creo que tenemos que pensar un poco también en las consecuencias de las críticas y si producen resultados mejores o peores. Yo creo que en general producen resultados peores, no ayudan.
[00:13:23.860] - Joan Montoya
Ese es un sesgo muy humano, de si alguien está intentando hacer algo bien y no lo hace perfecto, se le critica, pero lógicamente es mucho mejor que esté intentando hacer bien, que sea perfecto. También pasa con el cambio climático, si alguien está muy concienciado pero coge un vuelo, ya que muy mal, porque coges un vuelo. Lo mismo con consumir productos de animales de granjas industriales, si intentas evitar mucho, pero una vez te tomas un huevo, pues ya, muy mal. Parece algo casi inevitable.
[00:13:53.960] - Pablo Melchor
Sí, es muy característico. Yo al final siempre lo asocio con la idea de poner el foco en el lugar equivocado en la ecuación de la ayuda. Tendemos a juzgar mucho más la pureza moral de quien ayuda, si sus intenciones son puras, si hay algún elemento de ego, ese tipo de cosas. Eso nos genera gran atención y discusión y ponemos muy poco foco, en cambio, en el otro lado, que es: ¿Pero qué impacto tiene esa ayuda? ¿Está consiguiendo mejorar las vidas de la gente o no?. Y hacemos un flaco favor a la gente que necesita de ayuda, poniendo el foco en el lugar equivocado de esa ecuación.
[00:14:25.280] - Joan Montoya
Sí, claramente. También en la parte dos del libro, otro de los sesgos que mencionas o las críticas, es el riesgo de guiarte por el corazón. Quiero sentir que ayudo. Este me parece muy interesante, porque también en ayuda efectiva es uno de los retos que vemos, es como es muy irracional, pero ese sentir a veces a muchos delantes les falta.
[00:14:47.100] - Pablo Melchor
Claro, hay gente que piensa que la ayuda efectiva o el altruismo racional, que es el concepto que estoy utilizando en el libro, es frío. Pero me gustó una charla de Isaac Robinson, que se actualmente dirige el for Effective Altruism, y él hablaba de por qué utilizan Excel. Estos frikis de la ayuda que utilizan Excel y comparan qué frío, ¿no? Y dice: No, vamos a ver, utilizamos Excel, ¿por cuánto nos importa?. Sabemos que hay tal necesidad ahí fuera y los recursos son tan limitados, porque lo cierto es que todas las cifras globales, por lo grandes que parezcan, son minúsculas comparado con el dinero que gastamos en cosas triviales, esa situación de enorme necesidad y recursos limitados, cuando te importa mucho, te lleva a utilizar el Excel para intentar priorizar lo más importante y aquello que ayuda más. Entonces, lo primero que diría es que en absoluta es fría esa posición. Y por otro lado, no tengo ninguna crítica al sentimiento, yo creo que sentir es positivo. Lo malo es utilizar la emoción como guía. Las emociones están para sentirlas, pero si tú tomas todas tus decisiones de forma emocional, pues cometes muchos errores. Y esto lo podemos entender en nuestra vida personal, cómo a veces dejarte llevar por la ira o dejarte llevar por la euforia puede tener malas consecuencias.
[00:16:01.300] - Pablo Melchor
Y siempre hablo de equilibrar cabeza y corazón, y creo que esa es la clave. Y cuando nos guiamos exclusivamente por la emoción, el problema es que podemos sentirnos bien con gestos muy pequeños y no vamos a sentirnos igual de bien con grandes actos de ayuda que pueden tener un impacto enorme. Hay un concepto que me gusta, que también lo he contado en alguno de los vídeos que he publicado, que es el del importómetro. Es un concepto en inglés, es el careometer de Nate Suarez. Y lo que Lo que acaba Nate es que nuestro importómetro está estropeado. Si entramos en un edificio en llamas, por ejemplo, y salimos con un niño en brazos al que acabamos de salvar, nos sentiríamos increíblemente bien. Pero si en lugar de un niño fueran tres, no podríamos sentirnos tres veces igual de bien, porque ya hemos llegado a nuestro límite. Y si fueran 100, tampoco podríamos sentirnos 100 veces igual de bien. Nos sentiríamos igual de bien salvando a una persona o salvando a 100. Pero es evidente que es mucho mejor salvar a 100. Y ahí es donde entra la ayuda efectiva. Es empecemos por aquellas cosas que salvan a 100 en lugar de a uno o que salvan vidas en lugar de ayudar un poco, independientemente de cómo de bien nos hagan sentir.
[00:17:08.880] - Pablo Melchor
Pero, por otro lado, lo cierto es que sabiendo que tenemos ese sesgo y que nos hace sentirnos bien con pequeños gestos, sino con grandes impactos, podemos reflexionar respecto a lo que suponen las cifras. Y yo lo explico así, si en Ayuda Efectiva ya hemos salvado más de 600 vidas, hay que visualizar un patio de colegio con 600 niños corriendo, pisándose, saltando, cantando, jugando a mil cosas diferentes. Ese colegio lleno de niños jugando no existiría, no existiría si no fuera por la ayuda que hemos prestado. Entonces, a mí eso me hace sentir una satisfacción increíble y creo que a toda la gente que ya ha donado con nosotros también debería hacerles sentir una satisfacción increíble. Aunque no podamos poner un nombre y apellidos a cada uno de esos niños y aunque estén lejos, el impacto es real y para mí no hay nada mejor, nada más satisfactorio que saber que has tenido ese impacto.
[00:18:00.700] - Joan Montoya
Justo esta semana vi en un foro, una persona estaba preguntando también cómo conseguir tener más esa emoción, ese sentimiento, al donar de forma efectiva, porque él decía que él sabía que así lograba un gran impacto, pero que echaba de menos ese impacto y preguntaba un poco a nivel individual cómo lo podía hacer para sentirlo más.
[00:18:22.280] - Pablo Melchor
Para mí, esto de lo que he hablado, lo comenté hace poco con Marcos Vázquez también, esta idea de la visualización, yo creo que es muy Básicamente, es no quedarnos en la cifra, sino visualizar lo que representa.
[00:18:35.540] - Joan Montoya
Sí, lo que humildemente creo que tenemos bastante bien en Ayuda Efectiva es poder ver las cifras de impacto, porque sé de otros casos en los que no ves la cifra de impacto, entonces se hace aún más difícil poder sentir cuando ni siquiera tienes ahí la cifra de: Ostras, con esta donación he ayudado a 50 personas.
[00:18:52.960] - Pablo Melchor
Sí, claro. Yo se lo llamo el acto de fe. Normalmente, hasta ahora, te diría, donar era un acto de fe. Tú un dinero y se suponía que iba a ayudar, pero no tenías ni idea de qué pasaba con tu dinero. Creo que lo bueno de financiar proyectos de impacto medible, como hacemos en una ayuda efectiva, es que sabes lo que consigue tu dinero. Y además, sabes que hay alguien como Givewell por detrás, evaluando permanentemente que el impacto se ha producido realmente.
[00:19:17.120] - Joan Montoya
Otra cosa que también a mí me ayuda, y creo que ya lo comentamos en otro podcast, es pensar en el sufrimiento de una enfermedad o de perder a alguien querido propio, y entonces te das cuenta de que otras personas sienten lo mismo, aunque tú no lo estés viviendo con ellos. Y entonces, si consigues imaginarte multiplicar eso por la cantidad que sea, también te das cuenta de lo bestia que es.
[00:19:38.420] - Pablo Melchor
Claro, por supuesto. Yo a veces pienso en cómo sería la reacción si en un país como España hubiera alguna enfermedad por la que mueran ni siquiera ya miles, sino que empiece a salir en las noticias que hoy han muerto 100 niños por una enfermedad y mañana otra vez, y al día siguiente otra vez, y así todos los días. Habría una alerta sanitaria de primer nivel y todo el mundo estaría volcado y habría pánico entre todos los padres. Bueno, pues es que esta es la realidad en países pobres con enfermedades prevenibles. Es la realidad. Lo que para nosotros sería una pesadilla es la realidad. Entonces, exige un pequeño esfuerzo, imaginar lo que representa el impacto, pero no creo que sea un gran esfuerzo. Sí.
[00:20:16.500] - Joan Montoya
Y como conclusión de la segunda parte, a mí me gusta bastante que utilizas la frase ni cínicos ni buenistas, seamos exigentes, que creo que lo resume superbien.
[00:20:26.940] - Pablo Melchor
Al final, en el fondo, estoy hablando de las conversaciones que he tenido en estos años con cientos de personas. Y creo que el cinismo, que es esa primera parte a la que creo que hay que enfrentarse, es la idea de: Nada funciona, las ONG son un negocio, este tipo de cosas, hay que cambiar el sistema. Al final, son argumentos que te llevan a no hacer nada. Y cuando algo te lleva a liberarte de toda responsabilidad de no tener que hacer nada, yo sospecharía un poco el argumento y lo examinaría un poco más. Y el buenismo es el extremo opuesto, es esa idea de: No, hombre, no, si yo ya colaboro, ya, pero tu ayuda, ¿qué impacto consigue? Si no lo sabes, si no sabes que está consiguiendo tu ayuda, tal vez podría ser un poco más exigente. Entonces, yo creo que ese nivel de la exigencia, de hecho, es lo que puede cambiar. En España somos muy críticos con las ONG y creo que muchas veces con razón. Aunque meter a todas en el mismo saco siempre es un error como cualquier generalización. Si como donante somos cínicos o bonistas, las cosas seguirán como están.
[00:21:23.900] - Joan Montoya
Y la parte tres del libro, la titulas: Cómo ayudar mejor de la intención al resultado. Y lo separas en tres pasos. Paso uno: aclara tus ideas, paso dos: apóyate en la mejor investigación y paso tres: pasa a la acción. De aquí, igual menciono un par de puntos, pero no nos paramos mucho. En el primer paso hablas de dinero, felicidad e impacto.
[00:21:43.820] - Pablo Melchor
Sí, en Cada vez hay más investigación sobre la relación entre dinero y felicidad. Como suele ocurrir, ha ocurrido muchas veces en ciencias sociales, al principio había estudios un poco flojos, pero van mejorando y esto es algo que se sigue investigando. Pero todo apunta a que hay rendimientos decrecientes del dinero. Cuando tienes muy poco el dinero adicional te cambia la vida y está altísimamente correlacionado con tu felicidad. Evidentemente, poder alimentar bien a tu familia, tener un mínimo de seguridad, un mínimo de tranquilidad cambia tu vida. Pero hay un momento en que el dinero adicional deja de aportar felicidad y aporta satisfacción cada vez más efímera. Y esto, en el fondo, creo que es fácil de entender. Cuando tienes un vehículo de lujo y cambias a otro un poco mejor, estarás contento unos días hasta que se convierte en tu nuevo normal y deja de emocionarte ese nuevo coche. Esto ocurre con todo. ¿Por qué? Porque estás cubriendo necesidades que ya no son importantes. Es que ni siquiera clasificaría como necesidades. Estas Pero estás ya cayendo en darte pequeñas satisfacciones de cortísimo plazo que no cambian en absoluto tu calidad de vida o tu satisfacción general con tu nivel de vida.
[00:22:54.680] - Pablo Melchor
Entonces, curiosamente, en cambio, también está demostrado que utilizar el dinero para otras actividades que benefician a los demás, sí que te da una satisfacción adicional. Entonces, yo creo que tenemos todos los motivos para plantearnos, dedicar una parte de nuestros recursos, ayudar a otros. Y lo paradójico es que en los países ricos como España, a partir de cierto nivel, y yo insisto mucho en el libro en que evidentemente esto no es para todos, si te cuesta llegar a fin de mes, si no puedes comprar ropa a tus hijos, pues olvídate de este podcast. Pero si vives con cierta comodidad, tal vez estés en una situación en la que estamos muchos, en la que podemos tenerlo todo. Es que puedes cuidar a tu familia, puedes dar a tus hijos una buena educación y buenas oportunidades y además, puedes dedicar una parte de tus recursos a ayudar a otros. Y se da la paradoja de que cantidades que para ti son relativamente pequeñas o que no notarías en tu calidad de vida, pueden tener un impacto transformador en la vida de otros. Porque claro, recordemos de nuevo, ¿qué son 1000 € para alguien que ingresa el equivalente a 70 al mes?
[00:23:56.420] - Pablo Melchor
Es que estás más duplicando sus ingresos anuales si le dieras a esa persona 1000 €. O imaginemos la inversión que puede hacer en activos, en salud. Entonces, el dinero vale muchísimo más allí donde no hay nada. Y hay un momento en que el dinero adicional no mejora nuestra felicidad, pero puede tener un impacto tremendo en la de otros.
[00:24:17.420] - Joan Montoya
Y en el paso dos de apóyate en la mejor investigación, uno de los apartados lo titulas Y si deciden ellos. Y empiezas hablando de la charla de Rory Stuart. Si quieres explicar un poco lo que cuenta, creo que es muy ilustrativo.
[00:24:33.200] - Pablo Melchor
Sí, Roy Stuart es un político británico, ha hecho muchas cosas. Cruzó andando a Afganistán, por ejemplo, en la época del primer gobierno de los talibán. Y fue ministro a cargo de DIFIT, que es el Departamento de Ayuda al Desarrollo en el Gobierno británico. Y entonces cuenta en su charla cómo fue a visitar un proyecto en África subsahariana, llegó landrobers blancos aparcados, expertos técnicos que le contaron todo el proyecto, y cuando vio lo que se había construido, al final...
[00:25:01.330] - Joan Montoya
Tengo aquí justo la cita que Rory Stuart decía: Dos agujeros en el suelo, con paredes de ladrillo alrededor y cinco cubos de plásticos rojos. Eso era el proyecto.
[00:25:11.740] - Pablo Melchor
Sí, es tremenda, porque la otra cosa que dice Rory Stuart es: Nosotros robamos el dinero. Nosotros robamos, no sé si eran los 38 000 dólares.
[00:25:21.600] - Joan Montoya
38 de los 40 000.
[00:25:23.360] - Pablo Melchor
Exacto. Nosotros robamos los 38 000 dólares. ¿Por qué dice esto? Porque él estimaba que el de lo que se había hecho en la práctica, en ese proyecto, era de 2000 dólares y 38 000 se habían esfumado en toda la parte burocrática de gestión, supervisión y demás. Y cuando él preguntó por qué no habían dado directamente los 40 000 dólares a la comunidad, dijeron: No, es que nos preocupaba que lo robaran. Entonces, dicen: No, aquí los que hemos robado esos 38 000 somos nosotros. Es una crítica tremenda a todo el sistema de ayuda oficial al desarrollo en el que ocurren este tipo de cosas. Y es uno de los argumentos a a favor de uno de los programas más efectivos, que también incluimos en Ayuda Efectiva, que es las entregas de dinero. Directamente, dar dinero a la gente que vive en pobreza extrema para que sean ellos quienes deciden cómo utilizarlo. ¿Por qué? Porque son ellos quienes mejor saben cómo ayudarse, saben qué necesitan, saben qué sería lo más útil para su vida en ese momento. Y además, respeta la autonomía de cada individuo para decidir en qué gastar el dinero. Entonces, es un programa tremendamente efectivo, tiene una evidencia muy fuerte a favor.
[00:26:27.280] - Pablo Melchor
Aun así, nosotros pensamos que a día de hoy, habiendo programas que salvan vidas de forma tan barata como los programas de salud que recomendamos, son una mejor opción. Pero para quien valore la autonomía del individuo por encima de todo, las entregas de efectivos son un programa excelente. Y a mí me interesa la filosofía que utiliza Givewell en una parte y otros, la propia Givedirectly, que es nuestro partner para las entregas de dinero, que es que este tipo de programa debería ser el listón a superar. Si tú no puedes hacer algo mejor, si no eras capaz de demostrar que vas a hacer algo mejor que entregar dinero a la gente, no lo hagas o la carga de la prueba está en ti. Si me pides dinero para un programa muy inteligente en el que vas a formar a mucha gente y me cuentas que vas a transformar la economía local, me lo vas a tener que demostrar, porque el dinero tiene una evidencia tremenda. Los programas de salud que salvan vidas que era una evidencia, en mi opinión, incluso superior, y por eso son los que priorizamos. Pero esa idea de que entregar dinero a la gente pobre es el distinto a superar me parece muy interesante.
[00:27:25.440] - Joan Montoya
Sí, de hecho, Gui Fuel también para valorar los programas que salvan vidas como de más impacto que simplemente entregar dinero, ha hecho encuestas serias y ha preguntado a las personas a las que quiere ayudar, ¿cuánto valorarían que su hijo no enferme en comparación con duplicar sus ingresos? Que parece una pregunta un poco obvia o tonta, pero en algún punto hay que poner el listón.
[00:27:47.260] - Pablo Melchor
Sí, estas encuestas, lo cierto es que son problemáticas porque es muy difícil pedir a la gente que compare cosas tan diferentes. Pero para mí sí es interesante la dirección de la respuesta, no la respuesta exacta, lo valoro en 3,5 veces más, no me dice mucho, pero en general las respuestas apuntaban a que a la gente le faltaban casi las cifras para explicar que no muriera su hijo menor de cinco años es infinitamente más valioso para ellos que cualquier mejora en ingresos. Y es fácil entenderlo, porque es que para nosotros, para cualquier persona con hijos que nos esté escuchando, posiblemente que su hijo no muera no tiene precio. Y si te dan a elegir entre mejor educación, más ingresos o que tu hijo no muera, evidentemente Te prefieres que tu hijo no muera. Entonces, a veces yo explico que cuando analizamos la pobreza nos ponemos analíticos, pensamos que es un problema teórico a resolver, hacemos cálculos, claro, pero en el futuro a lo mejor habría que invertir, ya, ya, pero la salud es lo primero. Y cuando nos afecta a nosotros, lo entendemos perfectamente. Creo que una parte básica es desear para los demás lo que deseamos para nosotros.
[00:28:51.720] - Pablo Melchor
Y a veces creo que ese juicio analítico en el que nos colocamos en cierta medida en una posición de una cierta superioridad, es un gran error, es un gran error. Y Y por eso creo que lo primero es ayudar a reducir la mortalidad infantil. Creo que si me dices: Oye, solo si solo pudieras mejorar una cosa en el mundo a día de hoy, pues es posible que fuera esa, porque la cantidad de sufrimiento y destrucción de potencial humano que genera es tremenda. Y lo paradójico es que tenemos formas muy efectivas y baratas de hacerlo. Simplemente, no lo estamos priorizando en el destino de nuestros recursos.
[00:29:22.920] - Joan Montoya
Yo creo que así queda muy bien como tícer para animar a que la gente se compre el libro y lo lea. ¿Has te has metido mucho tiempo en este libro. ¿Qué tendría que pasar para que pienses que ese esfuerzo ha merecido la pena y se ha traducido en resultados?
[00:29:37.880] - Pablo Melchor
Sí. A ver, es cierto que desde un punto de vista personal, escribir es muy enriquecedor, pero si he dedicado tanto tiempo a escribir libros, es porque quiero que tenga impacto. Entonces, aspiro a que la gente lo compre, lo lea, que cambie su forma de pensar. Evidentemente, habrá cosas en las que no están de acuerdo y me encantará conocerlas, pero espero que el libro, igual que a mí estas ideas me han influido No me han cambiado tanto y han cambiado mi vida. Yo estoy dedicado a Ayuda Efectiva porque leí ideas similares a las que cuento en el libro y me dieron cuenta de que no estaba viviendo de acuerdo con mis principios, en parte por ignorancia, simplemente por no ser consciente o por no haber reflexionado lo suficiente acerca de estos temas. Entonces, para mí ese cambio ha sido extremadamente positivo y espero que para la gente que lea el libro también lo sea. Y espero que el libro viaje y llegue a muchos sitios. Entonces, pido a la gente que lea el libro, que si les gusta, que escriban opiniones, que lo regalen, que se lo recomienden a otros, a sus amigos, porque el objetivo aquí es que estas ideas, que pueden, en mi opinión, mejorar el mundo significativamente, lleguen lo más lejos posible.
[00:30:44.900] - Pablo Melchor
Para mí, el libro merecerá la pena si veo señales claras de que eso está ocurriendo.
[00:30:50.040] - Joan Montoya
Y tú, tu parte, la donarás a Ayuda Efectiva, ¿no?
[00:30:52.700] - Pablo Melchor
Sí, por supuesto, claro. Yo no escribo el libro como negocio. Lo cierto es que la mayoría de libros venden muy pocos ejemplares. Ojalá este venda decenas de miles, cientos de miles o millones de ejemplares, ¿por qué no? Pero mi objetivo no es ganar dinero, entonces si yo los derechos de autor los donaré a Ayuda Efectiva, por supuesto.
[00:31:11.880] - Joan Montoya
Y a quién le haya parecido interesante el tema del ¿Y hay un libro donde puede conseguirlo o informarse más?
[00:31:18.160] - Pablo Melchor
Sí, a ver, si alguien quiere comprar el libro, está disponible online, está disponible en librerías y hay una página que es www. Altruismoracional. Com/libro, en la que está toda la información, lo que ha dicho otra gente sobre el libro, los enlaces de compra en diferentes países. Bueno, yo creo que todo lo que podría interesar. Y también están los enlaces a los eventos de presentación que vamos a hacer estas próximas semanas en Madrid, Valencia y Barcelona por ahora. Si alguien me invita a alguna otra ciudad, por mi parte, encantado.
[00:31:50.160] - Joan Montoya
Perfecto, muy bien. Muchas gracias, Pablo.
[00:31:52.560] - Pablo Melchor
Nada, gracias a ti, Joan.