Subscribe
Share
Share
Embed
”Informationskontinuiteten är det som vi behöver allra mest, egentligen.” I detta avsnitt diskuterar vi digitalisering, innovation och hoppet om att vi nu kan bygga en infrastruktur som ger stöd för en personcentrerad, sammanhållen nära vård för invånare, medarbetare och vårdgivare över hela landet. Ett samtal med Daniel Forslund som drivit dessa frågor i sina olika roller på regeringskansli, myndigheter, region och nu som utvecklingsansvarig på Vårdföretagarna.
Creators & Guests
What is Näravårdpodden - en podcast från SKR?
Välkommen till Näravårdpodden. I denna serie intervjuas intressanta personer som på olika sätt speglar den förändring som vi arbetar för, mot en nära vård. Vi vill genom de här samtalen fördjupa kunskapen och också visa både på det som fungerar och det som är svårt.
En podcast från Sveriges kommuner och Regioner.
Daniel:Jag tänker mig att framtidens journalsystem blir mera som en samverkansplattform mellan patienten och vården. Det är inte vårdens interna dokumentation för sig själv som bara ska sluta arkiveras någonstans utan det kommer vara ett mer levande arbetsdokument som jag som patient också har tillgång till och kanske kan tillföra information på sikt. Vårdgivarna måste få utrymme att innovera, förändra och ställa om. Ställa om till den nära vården, om till den digitala digifysiska vården. Just ligga I frontlinjen för utvecklingen.
Daniel:För det är väl det som jag tycker faktiskt är privat huvuduppgift, att faktiskt testa de nya sakerna lite snabbare.
Lisbeth:Idag spelar vi en podden Live på Vitalies I Göteborg. Det är väldigt många spännande människor som har stor kunskap och engagemang I frågor som rör digitalisering och innovation inom offentlig sektor. Och då passar det extra bra att få prata med en av de mest inflytelserika inom digitalisering I offentlig sektor. I alla fall enligt den nya publicerade maktlistan som Dagens Samhälle har publicerat. Varmt välkommen till podden, Daniel Forslund.
Lisbeth:Nu är du I alla fall utvecklingsansvarig på vårdföretagarna. Varmt välkommen hit!
Daniel:Tack Lisbeth!
Lisbeth:Du får börja berätta vem du är och hela din yrkesresa för den är imponerande tycker
Daniel:jag. Jo, men det har varit roliga I år tycker jag. Och just den digitala utvecklingen I samhället är ju min passion på många sätt. Jag är en tekniknördig statsvetare som har hittat roller där jag kan skynda på utvecklingen I Det är därför jag också har sökt mig till roller där jag kan undanröja hinder för utveckling på olika sätt. Jag började min karriär på Socialdepartementet vilket var jättenyttigt att förstå det som hela statsapparaten och som hur man jobbar med lagstiftning och policys.
Daniel:Jag fick också en plattform där jag kunde samla väldigt många aktörer I den här sektorn på den tiden. Jag var med och tog fram den allra första IT-strategin för vård och omsorg. Det fanns ju inget sådant samarbete tidigare.
Lisbeth:När var det? Det
Daniel:här var tvåtusen tre, tvåtusen fyra till och med som startade vi ett arbete och det blev klart tvåtusen sex, eller det var det tvåtusen fyra vi började. För att just sätta en gemensam agenda för dåvarande landstingen och kommunerna, för leverantörer, myndigheter och andra. Det var ju en jätteprocess att få alla att bara prata med varandra. Så det var en väldigt rolig tid faktiskt. Sen har det utvecklats I olika generationer till Vision e-hälsa senast och nu I nästa generation börjar det bli arbete med digital infrastruktur som nu sker.
Daniel:Det är en spännande resa att se också på distans. Men jag har också känt att när jag börjar bli lite för bekväm I min roll så ska jag gå vidare. Det kände jag på departementstiden att efter nästan tio år så kände jag att jag vill inte bli den där personen som sitter och säger nej till saker eller det här har vi gjort förut eller tänka mina egna tankar bara I ett eko-rum. Då tänkte jag att jag blev lite mer konkret. Jag vill också kunna få andra verktyg att stimulera den här utvecklingen.
Daniel:Då gick jag till Vinnova och blev chefredaktör där och jobbade med att just stödja ekonomiskt olika aktörer som hade spännande och innovationsprojekt och byggde upp en ny satsning kring innovation I offentlig verksamhet. Jag var så frustrerad på Vinnova att de bara finansierade startfasen på olika projekt. Jag kikade till deras GD och sa varför finansierar han inte mottagandet av det eller införandet av innovationerna? Och det sa hon: Ja, det borde vi verkligen göra. Vill inte du göra det för oss då?
Daniel:Så det började så. Och de var där I tre komma fem år ungefär och byggde upp en ny satsning kring innovation I offentlig verksamhet och med fokus mycket på sjukvård och välfärd och hade jätteroligt där måste jag säga. Återigen växte frustrationen att även om vi hade pengar och mandat som vi hade jobbat med från närK-tiden så märkte jag att regionpolitiken svarar inte riktigt upp mot det där ändå. För alla eldsjälar jag mötte på Vinnova som jobbade med innovationer och utveckling fick ändå inte gehör från ledningen ute I regioner och kommuner. Så tänkte jag att det saknas mandat och stöd för de eldsjälar ute I region Sverige.
Daniel:Jag får nog faktiskt bli regionpolitiker och se om jag kan styra upp det där. Då hade jag haft ett fritidspolitiskt engagemang lite grann för dåvarande Folkpartiet I en helt annan liten skala som kvällar och helger. Men så tänkte jag att jag testar att kandidera till landstinget på den tiden. Det gick väldigt bra och så blev jag landstingsråd I Stockholm och fick just förmånen att bygga en helt ny politisk portfölj just för innovation, digitalisering och förnyelsefrågorna. Min titt blev innovationslandstingsrådet.
Daniel:Det var en förmån. Jag var I politiken I sju och ett halvt år på heltid I regionen. Jag hade satt I regionledningen med ansvar för allt som handlade om lax-Ayens och digitalisering och innovation och de här nya framtidsfrågorna. Vilket var jättekul och man kunde verkligen göra nytta även om det är en frustrerande stor organisation med förtiofem noll anställda och oöverblickbart stort ibland med beslutsstrukturer. Så det var inte alltid så enkelt att ändå få igenom allt.
Daniel:Även om man bestämmer allt på pappret så gör man inte det ändå. Men sedan blev politiken inte min arena längre kände jag så. Jag var inte helt överens med mitt partis vägval och inte heller med tonläge generellt. Jag har en bakgrund som tjänsteman och går hellre tillbaka till att jobba med sakfrågorna opolitiskt. Då funderade jag på nästa steg, vad kan jag göra nytta nästa roll?
Daniel:Jag hade under några år I regionen särskilt och även på Vinnova-tiden känt att de som först snappar på nya och som först har möjligheterna med tekniken att tänka lite annorlunda det är ofta privata utförare I vård och omsorg. Då tänkte jag att de hörs sig inte så mycket ändå I debatten. Jag hade svårt när jag var på SKR till exempel. Som ordförande för digitaliseringsberedningen och satt I I era styrelse. Då hade vi svårt att samarbeta med privata vårdgivare på olika sätt.
Daniel:Det fanns inte någon väg in riktigt där. Så tänkte jag att jag pratar med dem och se om de inte vill satsa på det här mera. Och det ville de. Och det har vi tänkt på länge, sa de. Gud vad bra.
Daniel:Du får bygga upp en helt ny satsning och du får fria händer att skapa någonting bra för oss. Det känns jättekul för det är en väldigt positiv organisation. Man jobbar väldigt problemlösande för hela branschen. Vi företräder ungefär två noll medlemsföretag, vårdgivare inom både hälso och sjukvård, omsorgsutförare inom hemtjänst och äldreomsorg. Det handlar också om assistans och individ och familjeomsorg, särskilda boenden och sådant.
Daniel:Så det är ju alla välfärdens verksamheter faktiskt. Det är väldigt innovativa företag som företräder över etthundratio noll anställda I välfärden. Så det är jättekul att få företräda en så stor del av branschen också. Inte bara prata för sig själv, utan man går in I diskussioner med en annan tyngd I och med att man först lägger tid på att förankra bakåt, precis som SKR gör. Man förankrar med sina medlemmar, bygger ihop en gemensam åsikt och sedan kan man driva den mot myndigheter eller mot beställarsidan och annat.
Daniel:Det är väldigt motiverande för då kan man också problemlösa på ett annat sätt. Det är ju problemlösningen som är min stora drivkraft här. Hur ska vi få tekniken att skapa samhällsnytta?
Lisbeth:Jag tycker att man lyssnar på det tänker man, det är ju verkligen engagmansdrivet. Att hitta arenorna för att använda sitt engagemang på
Daniel:ett
Lisbeth:bra sätt. Men om du nu är på tal om maktlistor och så, var har man då mest makt? Är det I politiken eller är det på medlemsorganisation eller vad tror du?
Daniel:Man vill ju säga att med titel följer makt eller med formellt ansvar så har du inflytande. Det har du såklart. När jag var landstingsrådet hade jag en direkt påverkan på budget och på uppdrag och beskrivningar och så. Men kring det exekutiva var man ganska långt ifrån verksamheten att faktiskt se till att det hände. Det operativa låg väldigt långt bort.
Daniel:Det kan jag känna nu. Jag kan egentligen större reellt inflytande över just hur digitala verktyg sätts I arbete på något sätt eller används när jag kan jobba med mina medlemsföretag som kan inspireras att ta ett nytt steg eller vi kan ta bort ett hinder som gör att de faktiskt kan använda tjänsten som de har längtat efter eller som patienterna frågar efter. Och samma sak på departementstiden, då var jag ju bara tjänsteman egentligen men fick ett väldigt mycket större inflytande än andra tjänstemän kanske. För att jag fick också det som fråga som då byggdes upp och jag fick fria händer att skapa den. Jag fick också ett starkt mandat från min politiska ledning till departement på den tiden så jag kunde företräda departementet och regeringen på ett väldigt aktivt sätt utåt och förhandla.
Daniel:Då kan jag som tjänsteman väldigt stort inflytande också. Samma sak kan du tänka, du som lyssnar, att om du jobbar I en kommun eller region eller på en myndighet eller I ett företag, du kan ta dig ganska stor makt och inflytande genom att agera. Det är vad det har gjort I alla mina roller. Även om jag inte den allra högsta toppositionen, det behöver man inte Du behöver inte vara finansregionråd, du behöver inte vara minister, du behöver inte vara GD på en myndighet. Du kan vara handläggare eller cheftjänsteman, men ändå nå ut väldigt mycket och påverka.
Daniel:Det har ju alltid tagit den rollen.
Lisbeth:Det var ganska fint sagt att egentligen vakt handlar om att agera.
Daniel:Precis.
Lisbeth:Och det behöver ju inte att Makt kan ju också en ganska negativ klang. Det handlar om att på något sätt ta makt över andra. Men det är också makt över en utveckling och om det är över att agera.
Daniel:Exakt.
Lisbeth:Och det
Daniel:är just makten över både sin egen vardag kan man tänka sig. Alltså sin egen arbetsplats. Man kan bli jättefrustrerad över att jag inte får lösa problem. Det hör jag väldigt ofta när jag pratar med vårdpersonal till exempel. Jag tycker att det här arbetssättet är så konstigt.
Daniel:Varför gör jag det här? De här momenten behövs ju inte. Och att då någon chef säger att: Vem bryr dig inte om det? Bara jobba vidare eller någon har sagt att vi ska göra det här, ingen vet varför. Då blir man ju desilltionad, då tappar arbetslusten och då behöver man ju makten, egenmakten att ta itu med de där problemen.
Daniel:Det har jag alltid gjort själv I I organisationer där jag varit. Har jag en dålig rutin, oavsett om det var märkliga beredningsrutiner på departementet eller ologisk styrning I regionen. Då tog jag tur med det och försökte lösa så gott det gick att ändra de rutinerna. Det kan man faktiskt göra I det lilla och ibland det stora.
Lisbeth:Och det kan få väldigt stor betydelse?
Daniel:Stor betydelse. Jag märkte på Vinnova när vi jobbade mycket med att stödja de här projektledarna och eldsjälarna ute I olika organisationer. När de fick lite luft under vingarna och kände att de fick ett mandat och lite uppskattning och lite pengar att kunna leverera då kunde de ju prestera underverk med egentligen ingenting. Det var egentligen pengarna som behövdes, det var bara att de fick en kvalitetsstämpel lite grann. I ett Vinnova-projekt inte min närmaste chef säga nej längre att den här jobbiga förändringen ska ske, utan då var det lite prestige.
Daniel:Kolla här, vad häftigt. Hela världen tittade på oss lite grann I den lilla kommunen. Det tyckte jag var väldigt roligt att se. Därför har jag också lagt mycket kraft vid att försöka hitta, när jag var I regionen särskilt, att hitta stödstrukturer för medarbetardriven innovation på olika sätt. För jag har själv varit en sån där eller själ som ibland har känt mig lite motarbetade av strukturerna.
Daniel:Jag vet att det krävs både mandat och medel och som en förutsättning att ta sig vidare I arbetet. Det har varit väldigt roligt.
Lisbeth:Frihet och så. När du inte nu använder allt ditt engagemang till att få en mer digital och jag skulle säga personcentrerad hälso och sjukvård, vad gör du då och hur tar du makten över ditt övriga liv? Hinner du med något?
Daniel:Numera hinner jag med lite mera. Jag har haft en lång period där jag jobbat alldeles för mycket. På tal om att vara engagfangemangsdriven då är det också svårt att sätta lite stopp för allt man ser behöver göras. Man tycker att ingen annan gör det här, jag måste ta itu med det. Alla mina roller fram tills nu har jag lagt väldigt stor del av fritiden också på jobbet.
Daniel:Under en period hade jag också, särskilt på Vinnova-tiden när jag började skala upp lite av mitt lokala politiska engagemang fritidspolitiska engagemang. Då hade jag först ett mer än heltidsjobb och sen hade jag då säkert 20-trettio timmar till I veckan. På varenda helg skulle man åka på något möte eller kongress eller flygplansutdelning och sådant där. Det var ju också engagemang, men det blev lite för mycket. Jag hade två heltidsjobb parallellt under en period.
Daniel:Då hade jag inget privatliv, kände jag. Jag har lite försummat mitt vanliga liv. Det känns skönt att kunna balansera om det och komma till andra insikter också. En senare fas I arbetslivet så kan man tänka att jag behöver inte slita ihjäl mig och jag får faktiskt gjort saker och jag kan fokusera på det som jag tycker är viktigast men jag kan också prrera min hälsa på ett annat sätt. Jag har gift mig och har en trevlig familjesituation så det känns också väldigt fint.
Lisbeth:Hörrudu, jag hade en sådan här upplevelse som jag har längtat efter I jättemånga år just I helgen. För jag var uppe I Tornedalen och fick se islossning där. Det har jag inte gjort, jag tänkte kanske vi prickar in den där dagen och det bara brakat till och så hände det något. Sedan modererade du inledningningsanförande igår på Vitalis och då sa du, jag tycker att bankar man lite tillräckligt länge på den här isen som har känts så börjar det hända någonting. Vi börjar få lite rörelse på de här isblocken.
Lisbeth:Vad är det för rörelser? Berätta!
Daniel:Roligt att du nämner det, för jag har den bilden jag såg framför mig. Jag pluggade upp I Umeå och tänkte på Umeåälven på våren. Det kommer aldrig tina tänker man på den här frusna älven. Plötsligt börjar det knaka och braka. Man tänker att någon har stått där och skakat lite I isen.
Daniel:Sen släpper det bara. Stora flak börjar flyta iväg. Magisk känsla verkligen. Jag som jobbat med de här frågorna nu I tjugo år har under en stund om känt mig lite desilltionerad. Gud vad segt jag är ibland.
Daniel:Eller vilka monumentala hinder det finns för omställningen. Inte bara till en nära vård utan också till en mediefysisk och modern vård och nya arbetssätt. Men nu händer det. Det var det jag menade också när jag pratade på Vitalis inledning igår och modererade den sessionen. Det är många av oss som jobbat länge med de här frågorna och vissa som har kommit in helt nya och inte förstår varför det tar samma tid ibland och är jättefrustrerade.
Daniel:Finns det inte bara en enkel lösning att
Lisbeth:man bara
Daniel:kan trycka på den där knappen som är allting igång? Det finns det då inte. Men som sagt, vi är många som har hackat på några I sedan länge och nu helt plötsligt börjar de här svåraste frågorna röra på sig. Det jag nämnde då var dels det legala utrymmet. För ganska ofta tror jag att vi som jobbar med utveckling I välfärden på olika sätt hör att ja, jättebra det är, men du vet att laget stödjer inte det, det får man ju inte göra.
Daniel:Om Regionministern säger nej eller det här har myndigheterna sagt nej till. Det har ju ofta varit så. En sådan enkel sak som att dela data digitalt mellan kommunalt och regionalt finansierad verksamhet, alltså mellan äldreomsorg och sjukvård, har ju varit olagligt fram till för ett och ett halvt
Lisbeth:år sedan.
Daniel:Helt vansinnigt. Det har ju bara dragit ner rullgardin för all utveckling mellan vård och omsorg. Den dagen är ju redan på plats sen första januari tvåtusen tjugotre. Kring hälsodata som vi pratar mycket om just nu. Hur ska vi data som driver utveckling och kunskaper I samhället eller är grunden för nästa läkemedel eller för nya vacciner.
Daniel:Där har det också varit jättesvårt att använda data för forskning, uppföljning eller ens fördelning av data vanliga kliniska ändamål. Där ligger ju Jag tror det är väl tre stora förslag nu på regeringens bord om att omreglera området helt och hållet egentligen och en stor europeisk process med det europeiska hälsodataområdet EHD. Där händer det väldigt mycket. Där är det verkligen legal isslossning som ger väldigt mycket hopp och frihet att tänka nytt. Sen är det också den här andra stora frågan som har varit väldigt svår för oss.
Daniel:Det är att det har saknats det där regelverket om hur data ska formateras för att kunna vara läsbart och delningsbart mellan olika system. Det har gjort att vi har låst in oss I olika system och skapat regionala monopol på just ett varumärke av journalsystem som alla måste för att det är bara då det funkar. För det finns ingen standard som gör att två system kan funka ihop. Det har ju hämmat utvecklingen väldigt mycket. Att vi har låst fast oss I 30-förtio år gamla system egentligen.
Daniel:Nu har ju regeringen tagit ett initiativ till en nationell digital infrastruktur som man kallar det för. Då ska man inte tänka att infrastruktur bara är fysiska eller sladdar, servrar och tjänster. Utan det är mera den här mjuk infrastruktur man kan prata om.
Lisbeth:Om
Daniel:man jämför, tänk om du bygger en väg, om det är infrastrukturen. Då måste man också trafikregler som säger hur kör man på vägen. De måste bygga bilarna. Det är inte så att staten ska bygga bilar I Sverige. Det gör ju faktiskt alla biltillverkare.
Daniel:Men staten sätter trafikreglerna och så bygger man de stora vägarna. Men det också vara en liten lokal väghållare som bygger en liten väg in till en stuga eller till ett litet samhälle någonstans. Eller kommunen tar över till lokalerna vägnätet. Samma sak kan man tänka här. Så länge vi har en bild av hur allting ska hänga ihop och hur det kör för att det ska vara säkert Då kan systemen också funka ihop.
Daniel:Då behöver vi inte det här att du I ett vårdavtal skriver in att alla privata utförare och kommunerna måste regionens journalsystem. För det det är där vi har landat nu och jag tycker det är helt fel. För då stimulerar man ju inte utvecklingen när du låser in det I just en leverantörs lösning. Jag vill att nu sitter vi på Vitali bland etthundra leverantörer som levererar kanske små specialistsystemet, ett som bara funkar för ambulansen och ett som är jättebra för cancersjukvård och ett perfekt för en vårdcentral. Då ska inte jag vara inlåst som akutläkare på Södersjukhuset.
Daniel:Då ska jag inte det som ett journalsystem som inte är anpassat för mig. Jag vill någonting som funkar just inför min verksamhet. Eller jag som driver en liten privat fotvårdsspecialist, jag kanske behöver ett väldigt light-system som inte alls är det Karolinska behöver för att hela sin IVA-avdelning. Det är väl där vi tänker att om vårdpersonalen ska kunna trivas med tekniken eller känna sig stöd av nya systemen då ska man skräddarsy deras IT-miljö beroende på arbetsroll och situation. Det kan vi bara göra om vi sätter de här standarderna.
Daniel:Hur ska olika system samspela? Om du vill en liten elbil och jag vill en jättestor SUV för att jag har en jättestor familj eller någonting då måste jag ju kunna välja den bilen. Det är inte så att alla ska köra en liten masta bara. Eller när du jag pratade med Capio som också liknar det här att Capio som du har avtal med nitton regioner de märker verkligen de här skillnaderna för att då ska de bedriva verksamheter. I Skåne måste vi köra en Volvo, fast när vi kör över Halland så som in I Halland måste vi byta bil till en Toyota och köra baklänges på vänster sida för att det ska funka.
Daniel:För det kräver man I Halland. Så kan vi inte bygga vägar. Det är väl det som jag tänker nu är så hoppfullt att regeringen tillsammans med huvudmännen, med oss privata utförare, med IT-leverantörerna läkemedelsindustrin och massa andra försöker samarbeta för att okej, hur lägger vi den här rälsen eller vägen som gör att vi sätter regler hur data kan delas vårdgivare.
Lisbeth:Hur långt bort är den här kartan, den här infrastruktursbilden som vi behöver?
Daniel:Kommer nog ta några år till såklart. För det var förra året som uppdragen gavs. Nu finns det en färdplan som beskriver hur processen ska gå till. Det har börjat bildas nya samverkansstrukturer och diskuteras hur kan vi besluta om sådant här? För det är det som har varit problemet.
Daniel:Vi hade ingen beslutsstrukturer för detta tidigare. Jag tänker att det här året kommer de nya strukturerna att skapas och att vi har en beslutsförmåga igen som vi kanske inte haft på ganska många år. Då kan man tänka sig att det här börjar ge effekt från och med slutet av nästa år och vidare. Då tror jag att man kommer börja. Jag tror att det kan gå så pass snabbt för att jag märker ju inte bara här på vitali utan med alla jag pratar med så är man väldigt engagerad I den här frågan och tycker att nu äntligen kan vi lösa den här eviga problembilden att vi inte har lyckats få ihop våra system.
Daniel:Nu ska man ju byta journalsystem I tretton av tjugoett regioner vilket påverkar alla utförare också. Många privata vill också byta journalsystem. Då lägger vi en ny teknisk grund som gör att vi kan gå ifrån system som aldrig var kompatibla med något. De var byggda innan internet på något sätt, som kunde aldrig längre. Men nu får vi en ny högre standard som gör att vi ändå kan modernisera och anpassa en mycket högre takt än tidigare.
Daniel:Det gör mig lite mer hoppfull.
Lisbeth:Jag tänker den här islossning som pågår. Hur kommer den att märkas för mig som invånare?
Daniel:Jag tror att man bygger ihop också vårdens interna system med det som du ser som patient. För idag är det helt olika flöden ska man veta. Jag kämpade väldigt hårt för att den här journalen via nätet skulle införas. I alla mina roller har jag följt den frågan från departementstiden när vi faktiskt lyckades få igång en process som en ny lag till och med. När Region Uppsala tog de första stegen och drogs in för detta I förvaltningsdomstol och datainspektionen var på krigstigen så var jag med och såg till att departementet tog initiativ till att faktiskt starta utredningen av patientdatalagen som sedan kom som tillät just detta.
Lisbeth:Kul att få vara lite Verkligen.
Daniel:Och sedan tio år senare, fick vi I Region Stockholm se till att vi beslutade att införa den I Stockholm som en av de sista regionerna. För där uppstod samma debatt som alla andra regioner att det här kan man inte Det är en omöjlig tjänst. Så sa jag att det ska visst införas. Så kunde det faktiskt göra det. På tal om makt var det ens skönt att kunna säga att den diskussionen är avslutad.
Daniel:Nu ska den införas. Det är ändå en liten vy av informationen I vården. Jag tänker mig att framtidens journalsystem blir mer som en samverkansplattform mellan patienten och vården. Det är inte vårdens interna dokumentation för sig själv som bara ska sluta arkiveras någonstans utan det kommer vara ett mer levande arbetsdokument som jag som patient också har tillgång till och kanske kan tillföra information på sikt. Det har vi ju drömt om länge, att den patienter som lever med en livslång sjukdom ska kunna skicka in sina värden via hemmuntrering.
Daniel:Du kan få lever I glesbygd och måste kunna dela din data utan att behöva resa in till sjukhuset inne I stan. Alla de lösningarna är ju på plats men I små projekt lite här och där. Jag tänker att när vi får nya plattformar som stödjer, inte bara att jag som läkare, sjuksköterska eller annan matar in uppgifter I valrörelsen utan också att den är läsbar och patienten kan också en del I det här att rapportera in värden, kan få mer löpande. Så blir det just en samverkansyta snarare än bara en dokumentationssystem.
Lisbeth:Då är det ett väldigt stöd för det personcentrerade som handlar mycket om partnerskapet och samverkansytan. Känner du, vet inte hur inne du är I de nya nationalsystemen som väljer informationssystemen som man kallar dem som införs, att man tar höjd för det här? Att man tänker in det personcentrerade I på något sätt de delar som finns I de här informationssystem?
Daniel:Ganska mycket ändå. Jag har följt både Cambios utveckling ganska mycket med Cosmicsystemet. Jag har följt Sörner numera Orcal health och Milleniumsystemet. Även konkurrenter till dem som jag har tittat på. I min gamla roll också när vi skulle upphandla till Stockholm.
Daniel:Jag tycker det är så spännande att se också. Men de är väl förberedda för det här. De är inte fullt ut byggda för det I och med att de också är byggda en annan tid. De är inte heller nya på det sättet, men de är mycket nyare. Tittar man ett amerikanskt system så har amerikansk sjukvård alltid haft en mycket större personcentrering faktiskt.
Daniel:Det ligger lite I det amerikanska systemet som vi har otroligt många brister, men just det är de väldigt mycket bättre på. Att inkludera patienten, en bra dialog och en väldigt respektfull dialog där man bjuder på informationen. För man tänker att informationen är ju patientens, det är inte våran som vårdgivare. Vi är väldigt proprietära I Sverige. Det här är minsann läkarens journalanteckning, det är inte patientens.
Daniel:Då har man ändrat maktförhållandena på ett ganska dåligt sätt. Det är väl det som gör det svårt att gå lika långt som man kunde göra kanske I USA. Men jag tycker att de här nya systemen är byggda för att kunna anpassa för den här mer personcentrerade dialogen mellan vården och patienten och att det blir en samskapande arbetsyta snarare på sikt. Sen kräver det ganska mycket anpassning innan de når det för så har inte lagen sett ut heller I Sverige. Jag hoppas ju på att morgondagens politiker vågar ta itu med den här frågan kring vad är basen för hur data ska lagras.
Daniel:Jag tror man ska släppa det här att patienten ska äga sin data för det är inte riktigt jag vill inte äga, du har det på min egen drive. Nej, men precis. Nu blev du påkörd över buss och glömde ta med dig in på Alnarp när det var inte riktigt så vi tänkte. Vården ska förvalta eller samhället ska förvalta den här informationen. Den ska inte genereras per vårdenhet och sparas per vårdenhet utan den ska sparas per individ.
Daniel:För din livsresa och hälsoresa ska vara spårbar. Inte att du ska gå med ljus lykta och leta på varje sjukhus och vårdcentral du har varit på hela ditt liv.
Lisbeth:Ser du det resonemanget I de här systemen?
Daniel:Ja, de skulle möjliggöra det I alla fall. Flera av dem är ju byggda för en annan logik.
Lisbeth:Jag tänkte fråga det. Jag tycker att vi går mycket mer mot en hälso och sjukvård som tänker horisontellt istället för vertikalt. Subspecialiseringen är väldigt nyttig, det har varit bra och den har lett oss väldigt mycket framåt. Men den räcker inte nu. Vi måste mycket bygga horisontellt.
Lisbeth:Men då måste vi också, på tal om infrastruktur och och den digitala utvecklingen, stödja det sättet att tänka. Det gör ju viss del av lagstiden nu. Vi får byta data mellan två huvudmän som är en sådan horisontell förändring. Då gör du mig ändå lite lugn I att de här nya informationssystemen ska kunna anpassas åt det hållet.
Daniel:Jag tror det. För då kan man också lösa den här frågan kring kontinuitet. Vi pratar ju mycket om relationskonkontiniteten I omställningen. Men jag tänker att informationskoniteten är ju precis det vi behöver egentligen. Jag har funderat mycket kring det där när man ibland fastnar I en beskrivning av primärvården som inte riktigt är min uppfattning.
Daniel:Det är inte så jag möter primärvården idag. Kommer jag till min vårdcentral, jag besöker den väldigt sällan tack och lov, men då har ju egentligen allting ändrats när de fem åren jag var där senast. Då har ju alla blivit arbetsplats och jag kan få flyttat själv så att det inte är samma vårdcentral. Även om det är det så har allting ändrats. Då är det inte människan som ska minnas allt om mig, för jag är där kanske inte så så sällan.
Daniel:För mig hade det varit bättre att det finns en informationskon där jag kan veta att den som, oavsett vem jag möter, så har de koll på min historik och det är det här att datat som lagras efter mig, inte vart jag var. För någon gång kanske jag är på resa här I Göteborg och sitter på konferens och tänker om jag blir sjuk nu och behöver vård. Antingen vill jag kunna en digital vårdkontakt med min egen vårdcentral eller med en digital vårdgivare eller så vill jag åka till sjukhuset här och då vill jag veta vilken väg jag än valde så ska de allmänhistorik tillgänglig. Då är det systemen som ska vara bärare av det minnet. Det ska inte vara en mänsklig hjärna varje gång för att den hjärnan kommer inte finnas på gång.
Lisbeth:Och jag tänker också att informationskonkontiniteten ger också självständighet för det är ju inte ens säkert att jag vill den där vårdkontakt. Jag kanske vill slippa den, men jag vill ändå kunna känna mig trygg. Vad var det jag ska göra nu då?
Daniel:Exakt.
Lisbeth:Eller kunde jag vara lugn I den här situationen? Eller när var det? Nu ska jag planera min kalender här för att boka in en podd. När var det jag hade den där tiden? Hela den här informationskontinuiteten ger ju en självständighet och makt över mitt liv.
Lisbeth:Jag tycker vi har lite för lite forskning på vad informationskonuitetuitet faktiskt ger. Både ge effekter för systemet men också för mig som patient eller vad jag har för behov om jag är närstående.
Daniel:Jag håller med dig och jag tycker man borde forskat på detta för länge sedan. Jag nämnde patientdatautredningen som det hette som löpte tvåtusen sju till tvåtusen åtta. Jag tycker man borde landat I att lagstifta om ett obligatorium att dela data. Man skapar en möjlighet Det finns ingen konsekvens om du inte gör det. Samma sak I den här nya lagen, märkligt nog, om sammanhållen vård och omsorgsdokumentation.
Daniel:Det är en möjlighet att du får lov att dela data om du skulle känna för det ungefär. Och bara: Men alltså hallå, det här är verkligen
Lisbeth:I vems tjänst? Det måste
Daniel:ju vara invånarnas tjänst. Här borde alla regeringar bakåt tagit ett starkt grepp om det här och säga att det är orimligt att inte dela data och samla data kring individen och att den ska finnas tillgänglig I alla ställen du behöver, vård och omsorg. Det hade varit ganska enkelt att göra. Man hade kunnat förhandla med både huvudmän, privata utförare och leverantörer om att hitta en finansieringsmodell för det tror jag. För det hade kostat såklart men det kostar oss miljarder varje vecka när vi då felbehandlade människor.
Daniel:Det kostar oss I förlorade liv när människor faktiskt inte kan räddas för man inte hade tillräcklig kunskap eller kunde se ett mönster kanske när du har sökt vård på fyra olika sätt men ingen kunde se att du hade sökt fyra gånger för just alla såg bara den enda kontakten när du ringde etttusen etthundrasjuttiosju där du sökte en digital vårdgivare där du sökte vårdcentralen tredje dagen och ankn akutmottagning den fjärde dagen och ingen såg att nu håller det på att eskalera och bli jättedåligt. Det är väl sådant vi måste bli mycket bättre på. Det här är spricka I
Lisbeth:sån där. Ser du någon spricka? Vad gör det händer?
Daniel:Den är lite svårare tycker jag. För man har inte riktigt vågat ta det begreppet. Men kanske en spricka är väl ändå att regeringen pratar om att det här kommer att kosta och vi måste lösa de här problemen. Det är orimligt att vi låter det delegeras ner till lägstanivån för beslut om vilket system du ska eller hur systemet ska funka ihop. Ändå, I det här med digital infrastruktur tror jag att det ligger en del som kanske också kan lösa de här legala frågorna och tekniska frågorna.
Daniel:Jag hoppas på det I alla fall.
Lisbeth:Vi ska prata lite grann om din roll på vårdföretagarna också och när man jobbar nu med omställning till nära vård så pratar vi väldigt mycket om primärvården som nav. Tittar vi på primärvården ur ett regionalt perspektiv, man ska komma ihåg att nästan förtio procent av svensk primärvård ges av kommunerna. Men tittar vi på det som är lagstiftat om vårdval I Sverige, som regionerna har, så är det en väldigt stor andel som också bedrivs av andra utförare än regionerna själva. Kostnadsmässigt ungefär förtiofem procent så I snitt I Sverige.
Daniel:Ungefär femtusen femtio från snittet
Lisbeth:tror jag. Det finns ju regioner där majoriteten drivs av. Också företag som jag tänker finns I vårdföretagarna. Hur tänker ni? Hur driver ni omställningsfrågan till och med nära vård?
Lisbeth:Den handlar inte bara om primärvård ska vi komma ihåg. Det är ju hela systemet
Daniel:som ställs.
Lisbeth:Men primärvården som nav, vad är er?
Daniel:Volymässigt bland sjukvårdens medlemmar hos oss så är primärvården väldigt stor. Bland regionerna så är det nästan sjuttio procent I Stockholm som är privat utfört och ner till elva procent I Örebro tror jag det är. Men snittet ligger nånstans på femtio procent eller strax där under som utförs av privata vårdgivare. Det innebär att vi I högsta grad är en stor del av den här omställningen. Vi är väldigt uppe I den omställningen hela tiden och diskuterar det med stora vårdgivare som Praktikerjänst eller Capio och också nu Kryo och doktor punkt se och andra som har etablerat sig ganska starkt med fysisk vård, inte bara den digitala.
Daniel:Det gör att de här frågorna är väldigt levande I våra diskussioner. Det handlar också mycket om hur en vårdcentral eller ett företag med många vårdcentraler ska kunna tänka lite nytt och ställa om snabbare. Det är väl kanske mitt största fokus egentligen. Att vårdgivarna måste få utrymme att innovera, förändra och ställa om. Ställa om till den nära vården, ställa om till den digitala digifysiska vården.
Daniel:Just blir den där ligga I frontlinjen för utvecklingen. För det är väl det som jag tycker är privatvårds huvuduppgift. Att faktiskt testa de nya sakerna lite snabbare. För att du har inte samma legala hinder som den offentligt drivna verksamheten. För vi omfattas inte av LOU.
Daniel:Vi kan som Vårdgivare på Capio kommer här på Vitalis och hittar en spännande tekniklösning. Då kan de köpa in den direkt egentligen för att de kan bilda ett partnerskap med ett spännande företag som kan utveckla nya egenmonteringslösningar eller det häftiga beslutsstödet med AI så kan man jobba mycket tajtare med företag till företag. Ja, det är ju bara för
Lisbeth:att det också är så att man ofta ligger där I framkant inom de kanske mer innovativa lösningarna?
Daniel:Ja, man har inte lika många legala hinder på det sättet. Och man finns ju till för att man var trött på den gamla landstingsburkratin. Då sökte sig också lite mer kreativa människor I början för att vi startade en egen vårdcentral. Det här gick ju inte så bra att driva, tvingas av det stora Då tar
Lisbeth:de att makten ligger I görandet.
Daniel:Exakt, och det är människor som tog makten över sin egen vardag och de skapade någonting annat. När jag pratar med mina medlemmar så pratar vi just mycket om möjligheter som man vill ta. Man har sett en ny lösning eller man har sett en orimlig lösning som man vill ta bort. Hur kan vi komma ur det här? Varför kräver regionerna att vi ska göra så här?
Daniel:Varför kräver alla regioner helt olika på just det här området? På tal om teknikkraven så kan en Ineras tjänst som alla vill använda som NPÖ eller E4-kort eller någonting. I en region får man använda de tjänsterna. I nästa region får man absolut inte använda de tjänsterna. I tredje regioner är det helt valfritt att du kan använda dem om du vill fast du behöver inte.
Daniel:Och så kan det vara alla skalor däremellan vilket gör att en vårdgivare som finns I hela Sverige som praktikanterjänst till exempel som avtal fram med alla Sveriges regioner på olika områden. De har väldigt svårt att en kravställning som faktiskt höjer nivån tillsammans. Det är väl där vi behöver ett slags gemensamt handslag mellan utförarna och beställarna. Här lägger vi ribban inte. Det får inte vara tjugoett olika ribbor eller ibland inom regionen till och med olika villkor för specialistsjukvården och primärvården till exempel, hur man jobbar digitalt.
Lisbeth:Jag tycker det börjar röra sig också och ser mer av att själva vårdvalsunderlagen eller förfrågningsunderlagen också börjar göras om nu för att anpassa sig till den nära vården. Och då är det ju viktigt att man har en bra dialog tänker jag kring just de här innovationsmöjligheterna och med de som driver också de
Daniel:privata delarna
Lisbeth:av primärvården.
Daniel:Det jag
Lisbeth:tänker på är att Det jag tänker på är att om primärvården ska vara navet I ett system så är det också det horisontella var inne på. Att primärvården måste också docka in mot andra delar. Vi har bestämt oss nu från min lilla grupp på SKR att starta en mötesplats för alla som är utförare av primärvård. Alltså er som finns I den privata sidan tillsammans med de som finns som regionala utförare men också den kommunala utföraren. Det här navet måste ju först fundera på hur blir vi ett nav?
Lisbeth:Vad behöver vi göra för innovationer eller för samarbeten och diskutera det som är både hinder och möjligheter. Vi har första mötesplatsen den tjugoförsta nu nästa vecka.
Daniel:Just det, vilken indidan ser jag.
Lisbeth:För jag tror att det där är något viktigt I det där att se primärvården som en helhet trots att vi har många olika utförare.
Daniel:Jag tror att det är helt avgörande. Det är ju först när vi ser alla utförarna och tänker helheten som det blir. Det är då vi får genomslag. Man kan ju drömma att det ska bara finnas en utförare eller ett system men det kommer aldrig att bli så. Vi vill inte det så heller för det är dynamiken som gör att vi kan pröva olika lösningar och lära av varandra.
Daniel:För då kan den här privata vårdgivaren lära av den regiondrivna vårdcentralen, som lär av en kommunal verksamhet, som lär av den tredje och fjärde. Det är ju precis så vi kan få den här omställningen att faktiskt funka. Att vi möts utförare till utförare och likabehandla varandra lite grann och inte ser varandra som konkurrenter eller som fiender. Vi är kollegor och bär ett samhällsansvar tillsammans. Vi utför primärvården till Sverige gemensamt.
Daniel:Som sagt, primärvården är inte isolerad. Vi måste hitta länkar och broar till alla andra delar av sjukvårdssystemet. Till hemsjukvården, till specialistsjukvård, till var du än är och även till akut och specialistsjukvård på sjukhusen. Allting ska ju samspela men man viktar ju om det nu äntligen. Det kräver ju ett ganska stort problemlösande mellan aktörerna.
Daniel:Det kan ju inte göras på en myndighet eller centralt på SKR eller hos mig utan det måste göras vårdgivare till vårdgivare helt enkelt. Det är där jag ser det som en uppgift att att dels få en plats vid bordet, precis som att vi är med I alla dialoger med myndigheter och SKR centralt eller regionerna. Att man inte tar fram nya vårdavtal eller när man tar fram en ny husläkarmodell regionalt att man inte gör det I isolation på beställarkontoret på förvaltningen. Du måste en dialog och testa hypoteser med att vårdgivarna och se om vi gör så här, kommer det att funka?
Lisbeth:Vårdgivarna och med vårdgranarna I Kalmar har vi gjort det också tillsammans med, diskuterat det med kommunerna. Sofia som var med I podden tidigare hon sa att hon har hållit på med den här beställningen ända sedan loven kom. Men de har aldrig egentligen pratat om sitt förfrågningsunderlag tillsammans med kommunerna till exempel. Så någonstans, jag ser ju sådan typ av islossning. Vi ska börja avrunda.
Lisbeth:Är det någonting du inte fått sagt, massor säkert eller?
Daniel:Säkert massor. Mycket handlar om just förutsättningarna för utveckling. Det är väl där som jag kan skicka med budskapet till de som lyssnar. Man vill ju ofta uppnå förändring snabbt och så tänker man att det måste vi skriva exakt hur det ska ske I ett förfrågningsinedag eller I något styrdokument, på ett vårdavtal. Det är inte riktigt så man ska jobba framåt, tänker jag, på tal om innovationsfrämjande styrning.
Daniel:Ett budskap är att sätt för ett ambitiösa slutmål. Nå den här effekten, nå den här kvaliteten. Ställ om åt det hållet. Men huret ska du lämna till vårdgivaren? Vi brukar säga det ibland: Låt proffsen vara proffs på något sätt med.
Daniel:För den som kan vården vet ju också om möjligheterna, hur jag kunde jobba istället. Som jag nämnde I början, en eldsjäl på en vårdcentral som varför jobbar jag så här ineffektivt? Jag kunde tagit den här tekniken till hjälp. Jag kunde tagit bort de här momenten och fått in två patienter till per timme om jag bara hade gjort det på ett smartare sätt och använt det här schemaläggningverktyget lite bättre eller vad som helst. Där är beställarsidan ibland väldigt konservativ och lite detaljstyrande.
Daniel:Det har jag sett på nära håll I Region Stockholm ibland att även om vi ville jobba innovationfrämjande så tillät vi inte det. Du måste ändå jobba Du ska nå dit, men sedan ska du också använda det systemet och göra precis så. Lägga så här många minuter på det och använd den här rutinen. Det är en väldigt tight kostym för den här stackaren som ska försöka tänka nytt. Ersättningssystemet kan få inte alls belöna den som gör på ett annat sätt.
Daniel:Ni vill egenmontreringslösningar, det finns inte med I ersättningsmodellen. Så funkar inte vården att du kan bara investera på löpande räkning för egna pengar. De finns inte. De ska finnas I beställningen från regionen eller från kommunen. Det är väl där vi måste tänka lite annorlunda om det här ska ske.
Daniel:Släpp tygnarna lite grann och lär från pandemin. I en omöjlig och omänsklig situation på många sätt så lyckades vi ändå hantera det genom att vi satte byråkratin på paus. Vi avskaffade massa detaljstyrande regler. Så lös uppgiften på bästa sätt så länge inte patienten behöver komma dit så får ni fria tyglar att jobba med företag och forskare och samarbeta med varandra och dela personal eller hur ni vill göra. Det funkade ju.
Daniel:Vården klarade av det just för att man inte var inne och petade I varenda detalj från beställaren kontoret eller från politiken. Det var min lärdom från Stockholm, att vi måste hitta en annan styrning som förvånar.
Lisbeth:Man pratar ofta om tight tight, alltså tight är med målet. Men friheten att göra. Det tycker jag jag har lärt mig under de här åren I min samordnarroll är att vi måste jobba mycket mer med att tänka innovativt I uppföljningen. Det hinner vi inte prata om nu för det är nästan ett helt avsnitt. Men det är otroligt, tror jag, centralt också för att kunna klara av den här innovationstakten vi vill hålla en riktning.
Lisbeth:För det ska ju också bli någonting som främjar helheten och det personcentrerade sammanhållna.
Daniel:Exakt så.
Lisbeth:Men så kul att du var med Daniel. Jag vill ju veta vad nära är för dig.
Daniel:Jag är väldigt digital. Det närmaste är det jag har I min iPad eller min telefon. Där finns närheten till min vårdgivare, till information om min hälsa eller information om sjukdomstillstånd eller forskningsläget I något annat jag vill veta. Jag tänker att för mig är den digitala digifysiska vården. Att jag kan välja den kanalen som funkar mig nu.
Daniel:Om jag är I Göteborg vill jag verkligen vara digital för att jag vill hellre kontakten med vården där hemma. Är jag nära? Vi har startat vård där hemma så tar jag också det digitalt för på milen har jag alltid handen och det är väl lite grann så jag tänker att vi glömmer att vården inte bara är ett hus jag ska gå till för det är inte nära för mig. Det huset är någonstans borta för min förordning, inte där jag bor. Då blir vården alltid nära om vården är virtuellt närvarande och en som sagt stödtjänst som bara finns där omkring mig som digitalt och virtuellt.
Daniel:Det tycker jag är väldigt nära för mig. Då väljer jag hur jag vill kontakta vården och då finns det ytterligare två dörrar att öppna, inte bara den fysiska utan både telefon och chatt och något videomöte och något annat. Det tycker jag vore en självklarhet att det fanns överallt.
Lisbeth:Stort tack. Vilket spännande samtal. Och lycka till framåt I din roll.
Daniel:Tack och detsamma. Tack så mycket.