Subscribe
Share
Share
Embed
Gesprekken over technologie, innovatie, management en ondernemerschap. En ook over economie, psychologie en artificial intelligence. Kitty is hoogleraar aan Nyenrode Business Universiteit, toezichthouder en ondernemer.
Je zou bijna een lichte snurk kunnen horen als je er naar kijkt. Ik word er stil van. Vind het onvoorstelbaar dat je dat met zo weinig zo weet te treffen. Zelfs buitenlanders verbazen zich over hoe vrouwen onderdeel waren van het arbeidsproces in de 17e eeuw. Een brief lezende vrouw is een soort symbool van emancipatie, zowel religieus als dat een vrouw een prominentere plek kreeg. Zeker. Water is gewoon langzaam internet. Dus wij waren al snel verbonden aan dat langzame internet door middel van water. En dan bereik je met een boot in elf maanden tijd Japan. Robert Uterwijk is beeldend kunstenaar, kunsthistoricus en docent in het Rijksmuseum. Hij heeft de unieke gave om kunst tot leven te brengen. Robert neemt ons met zijn fenomenale kennis mee naar zijn favoriete kunstenaars en kunstwerken. En wat vertelt kunst over onze economie, handel en innovatie? Geniet van een kijkje in de unieke wereld van deze kunstenaar en kunstkenner. Dit is de Kitty Koelemeijer Podcast. Om mijn podcast te ondersteunen, like, comment en abonneer je op mijn kanaal. Klik ook op het belletje, dan blijf je op de hoogte van nieuwe afleveringen. Wat is kunst? Dat is een korte vraag maar denk ik een lang antwoord. De Amerikaanse schrijver Russell Shorto heeft een mooie omschrijving van kunst. Die zegt kunst is evenals religie een manier om de onverklaarbaarheid van het leven te verwerken. En vooral dat verwerken vind ik heel mooi. Omdat het een antwoord is op vragen die je hebt. Dus de kunstenaar verwerkt zijn relatie tot de werkelijkheid. En als het goed is herkent een ander zijn stellingname. Het kan zijn dat je dat in opdracht moet doen voor een instituut dat geen twijfel kent zoals religie, want die komen met één boodschap en dat is het, klaar uit. Maar dat maakt juist in de persoonlijke kunst zo interessant dat kunstenaars komen met een persoonlijke zienswijze op de grilligheden van de werkelijkheid op een manier dat dat je dat kan raken. Dus dat je het gevoel hebt dat er tussen degene die het gemaakt heeft geen tijd en ook geen geografische afstand is. Je kunt soms kunst zien uit een ver verleden die je meteen raakt terwijl er tweeduizend jaar tussen zit. Het kan niet zijn dat is gisteren gemaakt. Het is een soort taal, een manier van communiceren die niet gebonden is door tijd en plaats. En het is een antwoord dat iemand bedenkt of formuleert op fundamentele dingen als wat is de zin van het leven? Bestaat rechtvaardigheid? Of dat je getroffen kan worden door schoonheid van een landschap. Het kan van alles zijn. Het heeft te maken met je betrokkenheid bij de dingen en de vragen die daaruit voortkomen. Misschien een lang antwoord op jouw korte vraag. Het is een mooi antwoord. Het kan wel even duren voor de wereld een kunstenaar begrijpt. Ja. Hoe komt dat? Dat is denk ik het bijzondere van de kunsten. Het menselijk brein heeft een soort vermogen om dingen met elkaar te kunnen combineren die nog niet bestaan. Einstein zei dat onder andere, dat vond ik één van de meest bijzondere aspecten van ons mens zijn, dat we dingen kunnen bedenken die niet kunnen. En dat doen we honderd keer en één keer zit er iets tussen dat je denkt pats boem dat is het. Ja. Dus je moet ‘out of the box’ kunnen denken. Ik denk dat met name kunstenaars, dan heb ik het ook over wetenschappers, want ik vind dat iemand die in de natuurkunde iets vindt of in de chemie in de biologie of wat dan ook in de techniek ook opeens dingen met elkaar combineert, vind ik ook een vorm van kunst op een bepaalde manier. Dat is dan meer technisch georiënteerd in de ontwikkeling, dat we uiteindelijk elektriciteit hebben ontwikkeld of kernenergie. In de kunsten gaat het vaak meer over je emotie en over je visie op de wereld en hoe je die beleeft. Soms zien mensen dat vanuit een perspectief dat andere mensen nog niet herkennen En dan 20, 30 jaar later denken ze opeens verhip zeg. Ik heb een mooi voorbeeld bij me zoals je kunt zien. Hier op mijn laptop zie je een schilderij van Cesanne, van de Mont Sainte-Victoire in Zuid-Frankrijk. Welk jaar? Dan zitten we voor 1900. Oscar Wilde, de Engelse schrijver die reisde door Zuid-Frankrijk en die zei naarmate ik meer door Zuid-Frankrijk reis gaat alles steeds meer op Cesanne lijken. Snap je? Dus hij zag eerst Cesanne. Hij dacht vreemd, hoe kan je nou dat landschap zo vertalen? Maar reizende door de Provence, waarschijnlijk met het gezien hebben van het werk van Cesanne, zag hij opeens wat Cesanne zag. En dat is dan een moment van verrijking. Cesanne kijkt op een bepaalde manier. Mensen denken waarom doe je dat op die manier, want ik zie dat toch echt anders. Hij deelt alles in in facetten in vlakken, van kleurfamilies, in groen en okers. Dan het eenvoudige silhouet van de berg, maar er is niet een hele duidelijke scheiding tussen lucht en aarde. Het loopt in elkaar over. Het is een zienswijze, een manier van vertalen, dat Oscar Wilde op een gegeven moment had van opeens zie ik het. En ik zie overal Oscar Wilde. Zo kan je dus ook thuiskomen, je ziet dat hele afwas nog gedaan moet worden en je ziet ineens een stilleven van Picasso liggen of een Heda, maakt eigenlijk niet uit, of een Bonnard. Het verrijkende van kunst is dat iemand je meeneemt. Even terug naar iemand die niet zoveel van kunst af weet, ikzelf. Ik was een paar jaar geleden op Tefaf en daar waren grote bronzen vuilniszakken, grijs geverfd. Voor aanzienlijke bedragen. En we kennen allemaal het voorbeeld van de banaan onder de ducttape. Ja precies. Hoe zit het dan daarmee? Ik denk dat gaat over handel. Niet over kunst? Voor mij niet. Het gaat meer over de kunst van het verkopen. Voor mij niet zozeer. Natuurlijk, iemand als Marcel Duchamp, die zet een flessenrek ondersteboven, een pissoir kantelde hij en stelde hij tentoon. Dat begrijp ik wel, want wij kijken in betekenissen. Dus zo'n plasbak voor een man is een plasbak. Hoe kan dat ooit kunst zijn? Op het moment dat je het van de muur haalt en je draait hem om dan wordt het een object met een vorm. Dan kijk je ernaar als vorm. Dat was voor zijn tijd zo provocerend. Daar zijn we inmiddels nu wel aan gewend. En het is natuurlijk ook zo, net als in de natuur, om te kunnen functioneren en op te vallen en je voort te planten moet je opvallen. En in de kunstbeurzen wil je opvallen. Nou, hoe kan je nou meer opvallen dan dat je een banaan tegen de muur plakt met ducttape met een prijs van meer dan een ton, om te beginnen. En dan kom je dus in een wereld terecht dat je zegt oké, dan koop ik het, want ik ben bijna zelfs van overtuigd dat hij over twee- drie weken weer in de krant staat. Want jij hebt hem gekocht voor een ton, ik koop hem voor twee ton. Dat heb jij dan snel verdiend. Dan koopt iemand hem weer van mij want die denkt voorlopig is er nog geen einde aan. Dus zolang we zo'n object in de aandacht blijven houden zullen er mensen zijn die denken nou, ik verdien op die manier in een hele korte tijd misschien nog wel veel meer dan met aandelen. Dus ik koop zo’n stuk. Dan heb je dus een fotograaf nodig, je hebt media nodig die het presenteert van moet je kijken, belachelijk een banaan voor een half miljoen of 6 miljoen inmiddels. Wordt die banaan vervangen tussentijds? Ja, daar is een enorm papierwerk bij dat kunstwerk van Cattelan. En daar staat dus ook precies in hoe dat kunstwerk als concept zijn waarde behoudt. Dat je te zijner tijd mag inruilen voor een nieuwe banaan bij de groothandel om de hoek, zo ongeveer. Past dat binnen Jouw definitie van kunst? Nee. Dat draait het voor mij teveel om commercie en sensatie. Nee. Ik vind dat een beetje een opluchting. Want ik denk dan altijd wat mis ik, wat zie ik niet dat ik zou moeten zien, welke betekenis zit hier aan. Ik begrijp het. Natuurlijk suggereren ze het zo, dat er iets heel bijzonders is. En je voelt je ongemakkelijk en een beetje onnozel van wat zien zij wat ik niet zie. Een groot deel van de moderne kunstmarkt drijft daarop. Dit wordt vanzelf weer uiteindelijk, er gaat weer een zeef van de tijd doorheen. Over 50 jaar zal er werk naar boven komen waarvan maar weinig mensen weten dat het nu gemaakt wordt. En dan zeggen we over 50 jaar eigenlijk was dat werk veel interessanter. Daar zijn zoveel voorbeelden van in de kunstgeschiedenis. Van Gogh is nu ook één van de bekendste. In een groot isolement en nu staat er elke dag een enorme rij voor het Van Gogh museum in Amsterdam. Ik denk dat wat belangrijk is integriteit van degene die het maakt. Ik denk dat dat altijd wel overtuigt. Van Gogh is een goed voorbeeld vind ik van iemand die misschien niet eens zo getalenteerd was, maar zo gedreven dat het werk overtuigt. Het is authentiek, het is oprecht, het doet zich niet mooier voor. En heel veel mensen herkennen dat nu. Inderdaad wat je net zei. Soms is dat werk in een tijd dat de algemene opinie nog niet zo waarneemt. Het is uiteindelijk een taal, het is een codering. Wat betekent kunst voor jou persoonlijk? Ik kan gerust zeggen dat het voor mij gewoon een soort levensbron is, absoluut, want het gaat over verwondering. Ik vind het hoogste wat je in het leven kan bereiken is een staat van verwondering. Dat je de dingen ziet op een manier, of het nou een libelle is, een bloem, of het is een art nouveau sieraad, of het is een Japanse theekom, dat daar iets in gevangen wordt waarin je iets van de rijkdom van het leven terug kan vinden. Absoluut, ja. Hoe ging dat bij jou, besefte je eerst dat je kunstenaar was of was je eerst geïnteresseerd in kunst in het algemeen, misschien zelfs kunstgeschiedenis? Het gaat helemaal gelijk op. Ik heb altijd veel getekend. Ik kreeg een tekenplankje van mijn oma toen ik 10 was, uit de Kinkerstraat in Amsterdam. En toen heb ik eigenlijk altijd getekend. Ging naar Artis toe om de dieren naar te tekenen. Het klinkt misschien gek, maar het is nooit een keuze geweest, het was er gewoon. Ik heb gedaan wat ik leuk vond en doe het eigenlijk nog steeds. Ik ben nog steeds aan het spelen. Dat vind ik ook zo leuk van kunst, dat het een spel is en dat je dingen volledig kunt herroepen. Dat kan in het echte leven niet. Als jij het blauw hebt geschilderd en je denkt na twee dagen het zit niet goed, dan schilder je het helemaal rood. Dat kan je in het gewone leven in de regel niet, maar met kunst kan het wel. En die fascinatie met kunsthistorie, waar komt die vandaan? Je gaat dingen in een context plaatsen. Het is natuurlijk zo dat als je van iets niets weet kan je het mooi vinden, het raakt je. Maar als je er iets dieper op ingaat en mensen vertellen wat de historische context is, of waarom het is gemaakt, ga je het absoluut met andere ogen bekijken. Ga je ook dingen herkennen. Zoveel mensen zeggen, dan heb je iets laten zien en je hebt er wat over verteld, was ik zo voorbij gelopen. Dat is letterlijk zo. Wij hebben als team een rondleiding gehad door jou, meerdere keren, en wij zeiden ook tegen elkaar wij zouden hier in een minuut langsgelopen zijn, deze afdeling. En op het moment dat je veel meer weet dan blijft dat je bij en op een heel andere manier kijk je ernaar. Ja dat is het. Dat is denk ik, terugkomende op die definitie van wat is kunst, als het een manier is hoe je de voor ons onverklaarbare dingen in het leven, of waar we geen antwoorden op hebben, als kunst je daar verschillende invalshoeken van kan laten zien verrijkt het naar mijn idee je leven immens. Welke kunstenaars zijn daar voor jou het beste in, wat zijn je favorieten? Het klinkt heel oubollig, maar toch vind ik Rembrandt één van de allergrootste, absoluut. Waarom? Omdat ik vind de man heeft zo ontzettend veel pijlen op zijn boog, dat is ongelofelijk. Ik kan Vermeer bewonderen om het licht, om het kunnen componeren in een bijzonder soort kleurenharmonie waardoor ik aan Bonnard moet denken, bijvoorbeeld. En Rembrandt werkt veel barok uit licht en donker, als een regisseur zet hij zijn accenten neer op het vlak. Maar de waanzin waarmee zo'n man tekeningen maakt of grafiek, en dan zo'n hele ets volledig omwerkt. Terwijl, je moet beseffen grafiek is een druktechniek die er op gericht is dat je met een week werken, dus tekenen, etsen en dan inkten en dan afslaan en afdrukken op papier, draai je dus binnen 2 weken 300 plaatjes afdrukken. En dan zie je dat zo'n Rembrandt zo'n techniek van zo'n koperplaat waarin geëtst is met een droge naald, dus een stalen naald, die hele tekening weer gaat veranderen. In die koperen plaat? Ja, terwijl een ander zegt dat moet je niet doen, want druk er nou gewoon veel af, dan kan je wat geld verdienen. Als je heel veel afdrukt wordt de prijs redelijk. Dus jij kan een ets kopen voor een gulden, zeg maar, dus ik druk er 300 af, heb ik toch aardig verdiend. Maar zo'n man gaat zo'n koperplaat weer helemaal zitten veranderen om weer tien afdrukjes te maken. En dan verandert hij hem daarna weer. En hele lichte delen maakt hij helemaal donker. Dus je ziet dat zo'n man een soort fascinatie heeft om elke keer te kijken kan ik op een andere manier het onderste uit de kan halen. En steeds maar reduceren, er blijft maar heel weinig over, maar dat wat overblijft, daar is alles aanwezig. Dat vind ik waanzinnig. Kun je dat ook laten zien? Ik heb geen grafiek bij me voor je maar ik heb wel een hele mooie, even kijken of ik hem hier heb. Kijk, hier bijvoorbeeld zie je Hendrikje Stoffels die ligt te slapen. Dat vind ik al een geweldig onderwerp. Dit is Rembrandt. Dus met een penseel en bruine inkt. En dan zie je dat iemand in staat is om met zo weinig lijnen een soort privé setting neer te zetten. Dus het is niet een slapende dame in een Bijbelse setting of Griekse mythologie, dat maakt vaak zo'n afbeelding dan zogenaamd intellectueel interessant. Maar hij neemt gewoon iets uit het leven. Het is vrijdagavond en je vrouw heeft lange dag gehad, die is moe en die valt op de bank in slaap. Zo voelt het bijna. En met een penseel zet hij het met een paar vlekken neer en dat is het. Je zou bijna een lichte snurk kunnen horen als je er naar kijkt. Ik word er stil van. Vind het onvoorstelbaar dat je dat met zo weinig zo weet te treffen. Wat ik je net zei over dat tijd voor mij in kunst bijna niet bestaat op een bepaalde manier, omdat er een soort zielsverwantschap is, heb ik voor je een hele mooie Chinese schildering van een vogel op een boomstam, zie je dat? Dat is door een Chinees geschilderd ook met penseel. En dan zie je dat ook met heel weinig zo iemand met alleen maar zwarte inkt, door de inkt erg vochtig te hanteren zodat hij vloeit en loopt, maar ook een penseel wat bijna droog is en de kleuren worden gecreëerd door een soort stofachtige getamponneerde structuur. En dat iemand met zo weinig zoveel kan. En een ongewone invalshoek, want we zetten een vogel altijd zo neer op een boomstam dat we goed een silhouet en snavel kunnen zien. Maar dit is een vogel die heeft jeuk op zijn buik en die pikt daar een beetje met zijn snavel. En dat gekke zwarte vlekje is toch voldoende dat het een vogel is die elk moment zich kan omdraaien en wegvliegen. En dat vind ik het zot, dat vind ik tovenarij. Ik vind dat ook. Ik ben iemand die Grieks in zijn pakket nam om niet te hoeven tekenen, dus daar zit het talent niet. Is dit nou het resultaat van jarenlang oefenen of zijn er gewoon mensen die dit kunnen? Ja helaas zijn er mensen die kunnen dit sneller dan een ander. Er is een bekend gezegde in Japan, ik geloof dat het Hokusai is, dat men tegen hem zegt die bamboe schildert u wel heel snel, hoe lang heeft u daarover gedaan? En dan zegt hij vijftig jaar en vijf minuten. Hij bedoelt dus ik heb vijftig jaar hard moeten oefenen en daarom kan ik het nu in vijf minuten. Dus iemand kan bijna bamboe schilderen met zijn ogen dicht. Dat is iets wat natuurlijk nu minder speelt omdat we ook allerlei andere technieken hebben. Maar vroeger was het handwerk gemiddeld op een hoog niveau. Mensen tekenden dingen duizenden keren. En op een gegeven moment kan iemand meteen, met weinig heel veel. Ik ben in het Picasso museum geweest ooit en ik zag tekeningen van Picasso toen hij vier jaar oud was. Dat vond ik al zeer indrukwekkend, wat hij toen al kon. Ja, dat bedoel ik met het is niet eerlijk verdeeld. Sommige mensen kunnen dat beter dan een ander en sneller. Nu we het over Picasso hebben, want je kan niet over kunst praten zonder Picasso te noemen, waar we het net over hadden over die creativiteit, dat je dingen dus kunt bedenken, kunt combineren die niemand daarvoor ooit zag. Er zijn natuurlijk miljoenen fietsenmakers, maar het is een moment dat Picasso een grote bak had met onderdelen en rommel zoals hij zelf zei. En opeens pakt hij dit stuur, hij zag een oud zadel en zet het stuur tegen het zadel, liet het vastlassen en hij had een stier. Dit vind ik zo'n mooi klassiek voorbeeld. Dit is een foto van het van het object van Picasso. Dit hangt in het Picasso museum in Parijs. Je ziet hij raakt niet een stier maar het stierachtige. Snap je wat ik bedoel? Wij zeggen een stier die heet Herman of Jan Willem, maar dit is dit is een stier met een hoofdletter. Hier zit alles in wat hem stierig maakt. En toch zien we ook het is een zadel en het is een stuur. Ik zag eerder de stier dan het stuur en het zadel. Kijk, dat is precies waar het over gaat. Dit is net als een Egyptische hiëroglief. Je ziet aan het teken, daarom zeg ik ook steeds het is een taal, jij herkent het direct. En hij weet dus op een volstrekt nieuwe wijze bekende dingen, die je vanuit een andere context kent, zo te combineren dat opeens dit ontstaat. Ik denk artificiële intelligentie zou dit nu ook kunnen, want die kopieert wat Picasso heeft gedaan, met bestaande ingrediënten. Maar het knappe van Picasso is, er was nog geen voorbeeld. Snap je wat ik bedoel? Denk je dat artificiële intelligentie dat ooit zou kunnen, echt heel origineel, vernieuwend? Ik hoop van niet, maar ik denk wel ze zullen steeds dichterbij komen. Dus als je zegt hoe is de opbouw van een liedje van de Beatles, dat je aan artificiële intelligentie zou kunnen vragen schrijf een nieuw Beatles liedje. Dat kan ook. En ik denk als je het dan hoort denk je dit is Beatle-achtig. Maar waarschijnlijk zouden McCartney en Lennon alweer een heel ander nummer hebben geschreven wat nog niemand had kunnen bedenken. Het is ook niet nieuw, het is een Beatles-stijl liedje, het is geen fundamentele vernieuwing. Dit is dat wel, dat stuk van Picasso. Artificiële intelligentie, naar mijn idee is dat een cliché. Dat kan een heel hoog niveau hebben, maar het heeft niet de frisheid van een nieuwe vondst. Omdat het getraind is op bestaande data. Precies, en juist het leuke van een kunstenaar is dat hij iets kan bedenken wat buiten die context zich afspeelt en er iets nieuws in kan brengen. Meestal lukt het niet, maar als het raak is dan is dat fris. Ik vind goede, nieuwe kunst heeft altijd of behoudt die frisheid en word daarmee nooit oubollig. Moet je dan kennis hebben van kunst om die frisheid te kunnen zien of is het iets wat je intuïtief snapt. Ik denk intuïtief. Het leuke is bijvoorbeeld in het Rijksmuseum als je met kinderen over een zaal gaat en je kijkt naar zoiets of je gaat naar het Stedelijk Museum, voor kinderen meestal tot een bepaalde leeftijd is het geen enkel probleem. Ze vinden het volkomen vanzelfsprekend. En dan komen ze in die ingewikkelde puberteit en dan wordt het opeens een probleem. Dan wordt het gek, dan klopt het niet, dan is er een grote voorkeur voor een soort fotografisch realisme dat het heel knap gedaan moet zijn. Dit is niet knap gedaan, hij combineert gewoon twee dingen uit een bak met onderdelen. Dat is ook leuk om met kinderen over een zaal te gaan en naar moderne kunst te kijken of oude kunst, want die hebben een soort onbevangenheid. Die tovenarij die dit in zich draagt is voor hen volkomen vanzelfsprekend. Dat is erg leuk en als oudere moet je jezelf dus een beetje deconditioneren om weer onbevangen, speels als een kind, daar hadden we het net ook over. Kunst gaat voor mij over verwondering dus je moet ook altijd iets van dat kind behouden in jezelf. Dat is zo belangrijk anders word je blasé, vreselijk, zonde. Je refereerde aan Einstein en die heeft gezegd verbeelding is belangrijker dan kennis omdat je met verbeelding ‘out of the box’ denkt. Ja, precies. Dat is dus die verbeelding, die moet je dus stimuleren. Zeker. Je zegt tegelijkertijd AI zal die verbeelding niet hebben, of vooralsnog niet. Voor zover, over tien, twintig jaar word ik misschien ingehaald door de realiteit. Dat weten we niet.
Dat is wel wat ons zover heeft gebracht. Hoe doe je dat dan, die verbeelding stimuleren? Laten we eerlijk, je zou je kinderen mee moeten nemen. Je zou met je kinderen in het gras moeten liggen met een vergrootglas. Een museum is een enorm concentraat van objecten die verwondering en geschiedenis in zich dragen. Dat Rijksmuseum, mijn hemel er is zo onvoorstelbaar veel. Het zijn de ontmoetingspunten. Daar ontmoet jij iets en dat triggert jou en jij gaat erover nadenken. Jij moet iets anders naar huis gaan dan dat je er kwam. Zonder jou bij de rondleiding was dat niet gebeurd. Als ik zelf door het museum zou lopen zou ik zeggen dat is mooi, dat vind ik bijzonder, dat verbaast me, maar ik zou daar niet zo verrijkt naar huis gaan. Dat is de functie van educatie, dat is onze functie van onderwijs. Daarom hebben we ook onze universiteiten. Daardoor kan je ook zeggen ik ga elke donderdagavond tekenen, schilderen bij De Werkschuit of een atelier. Dat kan je ook doen. Want reken maar, als jij gaat tekenen en je moet een uur naar iets kijken of langer, dan ga je toch steeds anders kijken. En dan kijk je bij je buurman of je buurvrouw hoe die het doet, denk je verhip dat is ook niet gek. Dat is ontzettend leuk. Dan doe je toch de aanname dat mensen een zeker talent bezitten om te tekenen. Je moet gewoon doen, dat is het hele punt, gewoon gaan doen. En dan zal je ontdekken dat er misschien wel een manier is die bij jou past, die meer mogelijkheden in zich bergt dan je vermoedt. Interessant maar vooralsnog richt ik me op wat anderen hebben gedaan. Die verwondering herken ik natuurlijk ook van de wetenschap, want dat gaat ook over verwondering. Alleen ben je daar heel sterk ingebed in bestaande kennis en om je ideeën geaccepteerd te krijgen moet je ze ook heel duidelijk positioneren ten opzichte van wat er al is en dat hoeft bij kunst niet. Nee, je kan helemaal een andere kant op gaan. Het risico dat mensen je niet begrijpen of dat je niet gewaardeerd wordt, door de recensenten. Dat is waar, dan heb je pech want dan kom je in je inkomsten. Van Gogh was er niet geweest zonder zijn broer Theo. Dan was er geen Vincent, omdat zijn broer Theo stuurde hem continu geld toe. Een ander zegt al lang tegen zijn broer of zijn zus, leuk jij in Zuid-Frankrijk, ga jij de borden maar afwassen bij de pizzeria en veel succes. Maar hij stuurde Vincent geld en die kon als een bezetene blijven werken. Dat is natuurlijk wel ideaal, maar iedereen wil een keer een aai over zijn bol. En als je maar één ding verkoopt in je hele leven, dat valt niet mee. Dus als er een hemel bestaat hoop ik dat Van Gogh naar beneden kijkt en ziet wat voor rijen er voor de deur staan die komen genieten van zijn werk. Inderdaad, je moet geluk hebben. Sommige mensen kunnen hun werk heel goed verkopen, maar dat is een andere kunst. Van Gogh kon dat niet, zo is het nou helemaal. Maak je onderscheid tussen verschillende typen kunst en dan bedoel ik niet beeldhouwen, schilderen maar hogere, lagere kunst. Heb jij daar een categorisatie van? Je heb naar mijn idee rijk gelaagde kunst, rijke kunst en povere kunst. Bijvoorbeeld, heel lang vond men kunstnijverheid een mindere kunst. Alleen al het woord nijverheid, dat ruikt naar fröbelen. Naar handwerk en dat is niet eerlijk omdat met handwerk zulke prachtige dingen gemaakt zijn dat als je het toegepaste kunst noemt dan is dat eerlijker. In de beginnen wilde men ook niet aan fotografie. Men vond je drukt op een knop en je bent klaar. Dat is een louter mechanische, chemische handeling. Nu krijgen we in het Rijks een tentoonstelling over American photography. Als je ziet waar sommige fotografen toe in staat zijn. Die weten een fundamenteel moment in een beeld te vangen. Dat kan niet iedereen. Dat is ook een soort intuïtie, dat iemand voelt nu is het, knip. Dus men vond fotografie ook geen kunst. En het ontwerpen van een stoel, dat is waanzinnig. Als het goed is heb ik er zelfs eentje bij me. Ja, hier kijk eens. Dat zit natuurlijk voor geen meter maar daar is het ook niet voor gemaakt. Het is natuurlijk gemaakt om te zitten, maar zitten als een activiteit, als een actieve bezigheid. Rietveld zei zitten is een werkwoord. Dus lui hangen op de bank is er bij Rietveld niet bij. Zijn meubelen gaan over ruimte en het ervaren van ruimte. En dit is zo ontzettend rigoureus, wie bedenkt nou zoiets als dit. Als je hem van de zijkant ziet, ‘en profil’ met die Z, want het heet de Z-stoel, uit de jaren dertig, dat is bijna een Egyptisch hiërogliefje voor zitten. Iedereen weet wat dat betekent. En die stoel is ook zo bijzonder. Het begint met een recht grondvlak maar als je naar de plek gaat diagonaal naar boven waar de knieholte zou zitten, hier, als je zou zitten dijt hij uit, wordt hij breder, zie je dat, en dan gaat hij weer smaller naar binnen. Daar waar je billen zitten wordt het weer smaller en daar vandaan gaat hij weer recht naar boven. Dus het is een soort beweging door de ruimte en die zet zich eindeloos voort. Dus zo'n meubel is meer een manifest over ruimtelijkheid, het is een soort ruimtelijk bewustzijn. Ik vind Rietveld één van de grootste kunstenaars uit de twintigste eeuw. Maar het is onbarmhartig, maar dat is ook niet zijn functie. Zijn functie is juist om zo uitgesproken te zijn. Je moet niet functioneel kijken naar is dit een fijne stoel. Nee. Dit is een object wat je neerzet. Ja precies, het is een object waarop je kunt zitten en het gaat over beweging in de ruimte en het ervaren van ruimte. Meestal ben je je daar niet van bewust. Zo heeft Rietveld dat ook bedacht? Ja, hij heeft zich ook gelukkig heel goed erover uitgesproken Hij was in staat heel duidelijk uit te leggen waar zijn werk over ging. Over het verbinden van ruimte en massa met elkaar. Fascinerend, dat vind ik echt. Dat is een soort verwondering die kan overal plaatsvinden. Ik kan je een voorbeeld laten zien, bijvoorbeeld zijn lamp. Het zijn dus maar drie elementen. Zeker als je wetenschapper bent denk ik dat je dat heerlijk vindt, want hier wordt de hele wiskunde teruggebracht tot een x-as, een y-as en een z-as. En dit omvat de hele ruimte. En dat doe je met drie TL buisjes. Dus dit hangt bij jou van het plafond naar beneden en het object betrekt de diepte, de breedte en de hoogte in één object. Dat heb je met een lamp nog nooit ervaren. Maar dan kom je dus op een ander gebied terecht. Het Rietveld Schröderhuis in Utrecht is natuurlijk helemaal compleet, daar kan je alleen maar als monnik leven. Maar het heeft een soortgelijke, het is een uiterste, het kent geen compromis. Dan kijk ik er toch anders naar, dan voorheen. Mag ik je nog iets laten zien waarvan ik denk dat is iets dat overstijgt, dit bijvoorbeeld is van de Japanse architect Tadao Ando. Het is een kerkje in de buurt van Osaka. Wat heeft hij gedaan, een christelijke kerk ontworpen en dan maakt hij een doos helemaal van beton en hij verwijdert een kruis uit het beton, daar kijk je gewoon naar buiten. En hier komt dus het pure licht binnen. Dit is zonlicht. Dus als jij zegt dat het kruis van Christus staat voor het licht in de wereld, of de man die het licht brengt, is hier concreet in dat wat niet aanwezig is, dat licht. Snap je wat ik bedoel? Ja. Dus door te verwijderen is dat wat immaterieel is, namelijk de ruimte, opeens ervaarbaar en betekenisvol. Want elk moment dat de zon verandert in dat plaatsje, verandert die ruimte ook. Je hebt misschien wel eens in Rome in het Pantheon gestaan. Ja, ben ik geweest. Met die grote cirkel in het plafond. Ja, inderdaad. Dan is die ruimte ook door dat licht dat binnenvalt ervaarbaar. En dan zie je dat een architect in staat is om zo'n ruimte helemaal te vullen. Met de minste verandering van het licht verandert de hele binnenruimte. Voor een christen zou Gods aanwezigheid als licht continu aanwezig zijn in de kerk. Leonard Cohen, de songwriter heeft ooit gezegd door imperfecties, door barsten komt het licht naar binnen. Maar dit is geen imperfectie. Niet op die manier, maar ik denk dat Leonard Cohen bedoelt dat juist het imperfecte is de realiteit. En het perfecte is een illusie. Erg leuk dat je het zegt. Ik heb hier als het goed is, even kijken of ik hem er hier bij heb. Ja, hier zie je dus, het is een uitdrukking in Japan die zegt het verschil tussen een Chinese kom en een Japanse kom, of Koreaans, is dat een Chinese kom niet op jou wacht totdat je thuis komt. Die gele is een perfecte kom. Chinees, perfect rond, perfect gedraaid en perfect monochroom geel. Ja, zit een draakje in want het hoort bij de keizer. Het is het hoogste niveau porselein want het is alleen voor de keizer. Van wanneer is dit? 18e eeuw. Dat is perfect gedraaid. Het kommetje ernaast is Japans. Dan zou je zeggen, als jij dat gemaakt zou hebben, Ik kom bij jou thuis en zeg Kitty, je hebt één cursus pottenbakken achter de rug. Veel succes. Heb je er een beetje plezier in, want hij is schots en scheef. Maar zo'n kom heeft in Japan een veel hogere status, omdat hij benadrukt dat de kom getekend is door zijn leven. Heeft barsten, de craquelé, het glazuur is onregelmatig, de barsten zijn gerepareerd. Dat is net als wat wij in het leven meemaken. Als kind ben je gevallen op de hoek van de tafel, zit op je lip dat bloedde toen enorm en nou heb jij altijd een klein streepje in je onderlip. Maar juist al die afwijkingen maken je tot wie je bent en je bent dus gevormd door wie je bent en door je leven. En dat gebeurt dus met zo'n theekom ook. Zoals hier ook, dan ontwikkelt zich een nieuwe esthetiek. En Cohen was hiervan op de hoogte. Ook haiku poëzie, heeft Cohen ook geschreven. In Japanse poëzie probeert men in maar drie regeltjes een soort ervaringsmoment te vangen en zo'n kommetje is ook zo. Dit is een nieuw kommetje, het is geen gerepareerd kommetje zoals de vorige? Er zijn kommen van 500 jaar oud in Japan die zien er zo uit. Die hebben een enorme status, zoals wij een Nachtwacht hebben met een suppoost ervoor. Dit vind ik prachtig. Ja, dat is het ook maar een ander zou zeggen het is kapot. Dus die perfecte kom heeft jou niet nodig, maar een imperfecte kom daar heb je een ontmoeting mee, dat is het idee. Een kom die perfect is zit op niemand te wachten, maar een kom die een deuk heeft is net zoals jij en ik. We zijn afwijkend, maar juist dat afwijkende, die imperfectie - maar ja wat is perfect -, juist het afwijkende heeft ook te maken met identiteit, met hoe het gepatineerd is door het leven. Dat maakt dan zo’n object, dus als je het in je handen krijgt, ook die vorige kom is zo dat zou jij bij mij thuiskomen op de thee en je krijgt zo’n kom in je handen, die rechter, de tweede keer denk je het is dezelfde kom want ik voel hier aan de linkerkant zit er een soort bultje en er zit daar een holte. Die kom is net als een knoestige boom. Ook in de schilderkunst zie je dat sommige mensen schilderen extra knoestige bomen. Anderen, zoals De Lairesse zeggen waarom moet je een boom schilderen waar een tak afgebroken is, die is imperfect, dat moet een jonge boom zijn. Maar je kunt ook zeggen die heeft nog geen karakter. Waar komt dat zoeken naar perfectie, naar symmetrie vandaan? Je ziet dat natuurlijk ook bij kosmetische ingrepen, waar komt dat vandaan? Ik heb wel een idee. Symmetrie geeft overzicht en controle. In de kunst ook, asymmetrie lijkt irrationeler. Ik denk dat het daarmee te maken heeft. Een bankgebouw is altijd symmetrisch, met grote zuilen met een timpaan. Want dat is controle en dat suggereert dat jouw geld daar ook veilig is. Ja, ik denk het zeker. Interessant. Als je naar fascistische architectuur kijkt, in Italië of Duitsland, dan is het megalomaan, altijd symmetrisch. Het is controle, zet alles op zijn plek. Kijk je naar Japanse architectuur, zoals hout architectuur, dat is allemaal asymmetrisch, krijgt een menselijke maat. Dat is ook zo interessant, want architectuur is ook een taal. Hoe gaan wij om met elkaar, hoe gaan we om met mensen die een woning zoeken? Sociale woningbouw, bouw alleen voor rijken. Nederland is beroemd, of was beroemd om zijn sociale woningbouw van De Klerk en de Amsterdamse School. Prachtige architectuur voor mensen die geen geld hebben. Onvoorstelbaar, maar ze waren ervan overtuigd dat zulke architectuur je iets gelukkiger maakt, dus je wordt ook iets vrolijker wakker. Over emoties gesproken, die verschillende kunstwerken roepen verschillende emoties bij je op. Waar kijk je bijvoorbeeld het liefst naar als je droevig bent of als je ontspannen bent, zijn daar verschillen? Zoek je kunstwerken die bij jouw stemming passen of die je juist helpen? Nou ik vind het wel grappig, als ik het heel druk heb dan vind ik het heerlijk om naar kunst te kijken die minimalistisch is, heel sober. Het geeft me rust. Het is wel een soort medicijn, zeker. En verandert dat door de tijd heen? Is het afhankelijk van je eigen fase in je leven en je leeftijd of is dat een voorkeur net zoals muziekvoorkeur, die wordt zo rond je 13e, 14e gevormd en dat blijft altijd bij je, voorkeur voor smaken, nog veel jonger. Hoe zit dat met kunst? Vond jij je eerste olijf lekker? Nee. En nu? Dat is aangeleerd. En nu wel? Niet allemaal, maar wel, ja. Ik denk wel degelijk kan je de dingen veranderen. Sommige dingen wordt nooit een succes, maar ook ik vond mijn eerste olijf niet lekker, gewoon ronduit vies. Nu vind ik olijven heerlijk en er is zo’n keuze. Dus nee, ik geloof wel degelijk dat het kan zijn dat jij mij iets laat zien of horen, en ik heb daar van mezelf geen behoefte of neiging om dat tot me te nemen. Maar jij zegt er iets over en dan denk ik verhip. En daarna zie ik het weer en denk ik toch wel interessant. En zo groei je soms in dingen, dat is wel degelijk zo. Dat heb ik natuurlijk in levende lijve meegemaakt in het Rijksmuseum, waar ik gelukkig al zo lang rondloop, dat er dingen zijn waar je je minder toe aangetrokken voelt. Maar in de loop van de jaren ging ik me in die materie verdiepen en opeens dacht ik wat is dit toch ontzettend leuk. Dat vind ik echt een verrijking. Bijvoorbeeld Rembrandt heb je altijd gewaardeerd? Steeds meer, omdat je steeds meer tijd hebt genomen om er heel goed naar te kijken. Wat is een kunstenaar die je pas meer recent bent gaan waarderen of een kunstwerk? We hebben net een Vermeer tentoonstelling gehad in het Rijksmuseum. En dan zie die schilderijen zo intens en in het echt en dan zie je toch allemaal weer nieuwe dingen dat je denkt dat is me nooit eerder opgevallen. Of je denkt opeens wat bijzonder dat zo'n man iets als privacy in de kunst weet te brengen. Dat je kijkt in een interieur waar twee mensen een glas drinken en jij zit er als een voyeur bijna, achter iemand verscholen en je kan meeluisteren. Zo’n intimiteit, dat je dat in kunst kan ervaren, dat zijn nieuwe dingen. Ook leuk dat je van zaken die je zo vertrouwd zijn, zelfs daarbinnen weer andere dingen kan ontdekken. Dat is alleen maar met hele goede kunst mogelijk. In het Rijksmuseum hangt ook veel kunst uit de periode dat het goed ging met de Nederlandse economie, of misschien de economie van de Republiek. Ja, zeker. Dat heeft een reden? Ja, natuurlijk. Hoe is die relatie tussen kunst en economie? Simpelweg, als er veel geld is dan kunnen mensen ook iets moois kopen. Soms kun je zeggen ik besta omdat ik ben afgebeeld. Zeker in die tijd. Dan woon je op de Herengracht en bestel je een mooi portret bij Rembrandt of Ferdinand Bol, Govert Flink. Er waren er zoveel. En omdat er verhoudingsgewijs zoveel geld werd verdiend door zo'n klein stukje Europees waterland. Mensen zaten veelal in handel. Het is allemaal handel met een vroeg kapitalistische globalisering van wereldhandel. Van India, Indonesië, Japan, Zuid-Amerika, New York, Afrika, de Oostzeehandel, eigenlijk de allerbelangrijkste eerlijk gezegd, alles komt op een stapelplaats terecht. Dat is in de Republiek, waarvan Holland het hart is. Er wordt ontzettend veel verdiend en dat wordt door die protestanten ook weer uitgegeven aan schilderijen van een moeder die haar kind aan het vlooien is. Dat is erg leuk, want in buitenland werden dit soort dingen niet geschilderd. Door die burgerij komt er een burgersmaak met volstrekt nieuwe onderwerpen. Als jij naar het Prado gaat of naar het Brera in Italië dan zie je dat de Italiaanse kunst voor 65, 70 procent over religie gaat. Madonna met kind. Ja. En 35 procent is mythologie, want dat is wat die elite thuis ophangt naast religieuze kunst. En dan heb je nog een heel klein fragment anders. Bij de Hollandse kunst in de 17e eeuw is het precies andersom. Wij hebben schilderijen met asperges. En een schilderij met een familie waarvan de kinderen op tafel staan te dansen. En met mensen die te veel gedronken hebben. Met hoerenlopers, je kan het zo gek niet bedenken. Ook klassieke mythologie, ook Bijbelse taferelen maar daarnaast nog veel meer dan dat. Je staat op de duinen bij Zandvoort en je kijkt over de bleekvelden naar Haarlem. In het buitenland moet daar Maria rondlopen met een ezeltje en Jozef en Jezus erbij op weg naar Egypte. Waarom niet bij ons? Bij ons valt de katholieke kerk officieel weg, want wij worden een protestants land. Een katholieke kerk hangt vol met afbeeldingen maar protestanten hebben een beeldloos gebouw, zonder beelden, zonder schilderijen, hebben het woord. Dat is heel groot verschil. Katholieken zijn plaatjeskijkers en protestanten zijn van de tekst. In die tijd werden die schilderijen ook als kunst beschouwd of was het gewoon een afbeelding van wat er was? Er werd wel degelijk al over kunst gesproken. Een zekere categorie, daar gingen echt discussies over wat is het gehalte aan kunst. Waar moet kunst aan voldoen. Absoluut. Er was ook een hele grote competitie. Een heleboel schilderijen werden niet een opdracht gemaakt. Een stilleven werd gemaakt omdat jij vindt dat meneer A veel beter schildert het glas en een citroen en een zilveren drinkschaal dan meneer B. En dan kies je voor A. En meneer B denkt dan hoe kan ik het beter, of anders, of frisser, of pakkender. Juist gewoon de commerciële wereld. Wat vind je nou het meest kenmerkende schilderij uit die periode? Ik denk de burgersmaak. Een Vermeer van gegoede middenklasse, schildert een vrouw die een brief leest of schrijft. Dat vind ik heel opvallend want protestanten zijn de Bijbel gaan vertalen naar de volkstaal. En dat betekent dat je geen priester meer nodig hebt om de boodschap van God tot je te nemen, want je kan gewoon de bijbel lezen. Met name vrouwen konden in de Republiek lezen en schrijven. Dat was een populair onderwerp op schilderijen omdat je daarmee ziet dat is een ontwikkelde vrouw. Dus jouw man is op zee en jij doet de hele boekhouding. Zelfs buitenlanders verbazen zich over hoe vrouwen onderdeel waren van het arbeidsproces in de 17e eeuw. Een brief lezende vrouw is een soort symbool van emancipatie, zowel religieus als dat een vrouw een prominentere plek kreeg. Dat is op een gegeven moment een beetje teruggezakt. Helaas, zeker. Er is een groot onderscheid met het buitenland. Als je dat vergelijkt met de tegenwoordige tijd, de rol van kunst. We zijn nog steeds een handelsland. Zie je dat nog terug? Dat is misschien een flauwe opmerking maar de Vereniging Rembrandt is opgericht omdat Nederlanders hun kunstschatten zo makkelijk verkochten. De Vereniging Rembrandt zei jongens we moeten zelf nog wat houden in eigen land. Daar moet je toch altijd voor waken. Ik denk daarom dat van de overheid uit en van gemeentes, een monumentenzorg erg belangrijk is. En dat het ook een deel is van hoe je je kinderen opvoed maar ook wat je leert op school. Dat bijzondere architectuur of literatuur of schilderkunst het leven verrijkt en niet alleen maar gaat om het winnen van meer en meer geld. Het past natuurlijk wel bij onze handelsaard om kunst te verkopen. Dat is waar. Ik weet niet of je nog meer mooie dingen hebt die je wilt laten zien. Ik moet bedenken wat zal ik laten zien. Ik kan het je niet zeggen, ik heb er geen verstand van. Ik denk dat je open bent voor de dingen, dat is het allerbelangrijkste. Je hebt dit bijvoorbeeld. Dit is een bloem piramide zoals ze dat officieel noemen., de meeste mensen zeggen een tulpenvaas. Ik vind dit een heel mooi symbool voor de Republiek. Hier zet je bloemen in en als je goed kijkt zie je een onderbouw, die staat op leeuwtjes. Dat is meestal een koninklijke verwijzing. Koninklijke leeuwen die dragen dus zo een voetstuk. En dan zijn er op de vier hoeken een soort liggende vrouwfiguurtjes. En dan zijn er 10 bakjes geplaatst. Het bakje wat boven het volgende bakje staat, of het onderliggende bakje is steeds iets kleiner en dat valt met een richel precies erin als een soort LEGO die steeds kleiner wordt naar boven toe. Het zijn losse bakjes. Al die bakjes kun je vullen met water. En dan neem je een bloem en die kun je in die bakjes in de tuitjes zetten. Op de hoeken zitten tuitjes en daar steek je de bloemen in. Met tulpen prachtig, want dit is wit met koel blauw en als je daar een prachtige geelrode gevlekte tulp in zet, mooier kan bijna niet. Dat ziet er heel barok uit. Het leuke van een tulp is dat een tulp helaas niet ruikt, maar een tulp als hij open gaat blijft groeien. Dus hij gaat er met een kort steeltje in en hij is dicht, maar hij verlengt zich en gaat prachtig barok open. Zelfs in het laatste stadium, dat is bijna een aria van Maria Callas, is dat sterven van die tulpen nog steeds prachtig om te zien, als een soort waterval van kleur. Dat je zo kien bent dat je iets kopieert wat je zelf niet kan maken, namelijk porselein. China, Korea, Japan konden dit produceren. In Nederland, in Europa wisten we het recept niet. We kopiëren het zo dat als ik aan mensen vraag waar is dit van gemaakt, negen van de tien keer zeggen mensen porselein. Het is beschilderd met Chinese figuurtjes want die man in Delft heeft gewoon een Chinees bord naast zich gehad en die heeft het gewoon gekopieerd. Die heeft al die bakjes vol geschilderd met die afbeeldingen die steeds wat kleiner worden. Hij bedenkt een stapelconstructie, hij zorgt ervoor dat hij er water in kan doen en er kan een Turks-Afghaanse bloem in, dat noemen we een tulp. We zingen wel het komt uit Amsterdam, maar een tulp is een bloem die komt uit Afghanistan, Turkije, via Wenen en dan richting Amsterdam. Bij ons wordt het een hit, waarom weet ik niet. Het was een voltreffer, sommige mensen veranderden hun familienaam in Tulp. Zoals professor Tulp, door Rembrandt geportretteerd onder andere. Hier krijg je dus een Afghaans, Turks, Chinees, Japans object, ‘made in’ Delft en nergens anders ontworpen. Van aardewerk. Als je het in je handen voelt, voel je het is terracotta. Dat je dingen bij elkaar brengt, op een manier die nergens ter wereld zo is gedaan, maak je een uniek product. Die globalisering van de Republiek, Nederland, vindt zijn vorm onder andere in dat je een exoot in een pagoda-achtig een tempelachtig gebouw uit Japan, China, daar bloemen in kan doen tot een compleet nieuw Nederlands product. Net als met de stier van Picasso combineer je hele uiteenlopende elementen tot een oer-Hollands object, dat bestaat uit buitenlandse elementen. Net als onze speculaas, allemaal kruiden uit Sri Lanka en wij zeggen oer-Hollandse speculaas. Is dat Nederlands om dat te doen of gebeurt dat overal? Natuurlijk gebeurt het overal. In China is op dat moment een burgeroorlog. Als de Qing-dynastie aan de macht is dan wordt dit al heel snel in Chinees porselein gekopieerd voor de Europese markt. Dat is net als vandaag, dat maakt helemaal geen verschil. Ik vind dit een heel mooi voorbeeld van innovatie. Dat je commercieel denkt en dat je hele uiteenlopende dingen combineert en je krijgt een product, nog steeds, dit is een iconisch object. Hoe wij in Nederland ons organiseren, handelsland zijn we niet voor niets geworden. Ik denk door gebrek aan land. Door gebrek aan land? Ja, ik denk als je land hebt dan heb je een landeigenaar en die bezit de productiemiddelen en de mensen die erop leven. Luister maar naar ‘Le nozze di Figaro’ van Mozart. Het gaat over een graaf die ziet dat zijn kapper gaat trouwen met een heel leuk meisje, een kamermeisje. En die graaf zegt vroeger hadden wij het eerste gebruiksrecht voor de huwelijksnacht. En dan probeert hij dat. Dat vindt de vrouw, de gravin natuurlijk helemaal niet leuk, dat haar man dat meisje opeist voor de eerste huwelijksnacht in plaats van de man met wie ze gaat trouwen. En hij wordt om de tuin geleid. Lodewijk de Vijftiende zei die opera moet verboden worden, want dat betekent dat ze het van ons afpakken, dat is ons recht. Maar in Nederland heb je allemaal water, dus we vinden één klein droog plekje dat noemen we een dam. En als het water wat daar stroomt de Amstel is, noemen we de Dam Amsterdam. We hebben Zaandam, Veendam, Monnikendam, Leerdam. Zo kan ik nog een tijd doorgaan. We hebben allemaal droge plekjes en daar tussenin hebben we het uiteindelijk ingepolderd, zoals de Beemster bijvoorbeeld. Als je de kaarten ziet van Nederland, wat een water. Amsterdam is een meter onder de zeespiegel, Schiphol bijna vier. Wij hebben daardoor veel meer schepen dan welk land dan ook. We zitten aan de zee. We hebben rivieren die ontmoeten elkaar vanuit binnen Europa zoals de Rijn en de IJssel en de Hanzesteden, het is allemaal transport. Water is gewoon langzaam internet. Dus wij waren al snel verbonden met dat langzame internet door middel van water. En dan bereik je met een boot in elf maanden tijd Japan. Dus het duurt even maar daardoor was je in staat dingen te gaan verplaatsen. Als jij over land moet van India met een peperkorrel naar Amsterdam, dan zitten daar ongeveer zestig handelaren tussen. Ga je met een boot en je koopt duizend ton peper in één keer voor een prijs, onvoorstelbaar. Want al die zestig handelaren die op die zijderoute zitten, deels, moeten allemaal verdienen. En nou sla je alles over. Dat hebben we nu toch ook met Amazon. ‘Cut the middleman’. Ja, precies en dan hebben alle boekenwinkels een probleem. De Nederlanders deden dat door met een boot ernaartoe te gaan. En dan kom je terug in Amsterdam en dan gaat het op de bovenste etage in het pakhuis en tel uit je winst. Dat zien we natuurlijk ook terug in de kunst. Er zijn zelfs schilderijen dat die schepen terugkomen in het IJ en in een bootje zit een fanfare band om ze welkom te heten omdat het gelukt is. En er zijn de mensen die gaan investeren. Jij zet honderd euro in, ik zet 10 euro in naar gelang mijn draagkracht en met dat geld gaan ze op pad. Het is onvoorstelbaar. Heb je een wisselbank, de eerste bank ter wereld met aandelen. Amsterdam is niet de eerste beurs, het is de vierde, maar wel de eerste beurs met aandelen. Dat dat gaf vleugels aan de economie van de Republiek, ongelooflijk. Dan verdien je geld, laat je een mooi huis bouwen op de Herengracht, maar dan moet er nog een mooi schilderijtje op de muur. En een bloempiramide. Kun je kunst leren? Jij hebt die levenslange fascinatie, je bent zelf ook kunstenaar. Is het iets wat je kunt leren, het begrip van kunst en de waardering ervan? Ik denk dat je nieuwsgierig moet zijn. En je moet op pad gaan om dingen te willen bekijken en je te laten verwonderen. Ik kom steeds weer terug bij verwondering, eigenlijk is dat het wel. Bijvoorbeeld verzamelaars, wat beweegt hen? Er zijn allerlei psychologische theorieën over waarom je verzamelt. Om het gat in jezelf te vullen en weet ik wat allemaal. Jij maakt ze mee. Ja, het is ontzettend leuk. Ze vinden het zelf vooral leuk of wat drijft ze? Het is absoluut fascinerend. Ke kunt verzamelen als een vorm van beleggen. Maar de echte verzamelaar vind ik niet iemand die het doet om te beleggen, maar iemand die plezier beleeft aan het in zijn handen houden van een object, of het bekijken van een prent, of het kijken naar het schilderij. Dat je 's ochtends de trap afkomt en dan zie je het hangen en dat je je daar gelukkig van voelt. Dat je denkt heerlijk. Ik heb hier bijvoorbeeld een Bonnard. Dat vind ik een soort schilder van het geluk. Kijk, dat is een tuin, er scharrelen wat kippetjes. Je moet goed kijken, maar die hele tuin danst van kleur. Niets is scherp weergegeven, het is eerder alsof je in muziek meegenomen wordt door die tuin. Van een soort levenskracht en uitbundig van kleur. Er is niet één specifieke focus maar alles lijkt te trillen. Het is maar een doekje met een paar klodders verf, dus kunst kan als object heel goedkoop zijn om te maken uit de elementen die je nodig hebt. Maar wat het uitdrukt heeft waarde maar geen prijs. Daar gaat het niet om. Het gaat om het plezier wat je eraan beleeft. Dat is net als muziek. Als je er naar luistert verdampt het al, zijn de volgende noten al op komst. Je kunt het niet vastpakken maar je wilt het ondergaan. Ik wil ook kunst, schilderkunst ondergaan. Net zo goed als wat je eet, wat op je bord ligt. Het maakt eigenlijk niet uit. De waarde van kunst, de economische waarde, hoe kijk jij daarnaar? Het is natuurlijk een spel van vraag en aanbod. Daar heb ik helemaal geen verstand van, ben ik ook nooit mee bezig. Je komt het natuurlijk tegen doordat ik in het Rijksmuseum werk. Soms heb je een kunstwerk van Rembrandt, daar vragen ze zoveel voor. En heb je een werk van een onbekendere kunstenaar, maar dan kan je dat andere werk veel mooier vinden, dat kan best. Als je zegt we moeten geld verzamelen voor Adriaan de Vries, dan zeggen Nederlanders wie bedoel je. Maar als je zegt voor een Rembrandt, dat vindt meer klank, zo is dat nou eenmaal. Maar verzamelaars die ik ook ken, die gaan door dik en dun om dat ene specifieke stukje waar nou net alles samen komt ook in de collectie te willen hebben, absoluut. Wat is zo'n economisch ondergewaardeerde kunstenaar? Is er iemand waarvan je zegt die vind ik fantastisch? Moeilijk. Ik heb persoonlijk een voorkeur voor Gijs Bakker. Dat vind ik een geweldige ontwerper. Hoe hij zijn sieraden heeft ontworpen, zo grensverleggend en zo bevrijdend ook. Die neemt een kachelpijp, neemt een smal model en die buigt hij twee keer rond en de andere delen ook en die worden in elkaar gezet. Dat is een prachtige halsketting, schitterend. Hoe kun je zo ook ‘out of the box’ denken. Je ziet vorm, je ziet materiaal en dat zie je volstrekt onbevangen. Dat hij dat kan vind ik een grote kwaliteit. Heerlijk is dat. Voor ik vergeet, je bent zelf ook beeldend kunstenaar. Ik weet niet of je iets kan laten zien. Ja, dan moet ik even een andere PowerPoint openen. Even kijken. Dit is in het echt ongeveer zo groot, zo klein, zo hoog, het is brons. Iets van 40 cm bij 25. Ja inderdaad. We zien een rechthoek met een overkapping, een schaaltje, wat is het. Ik zou je mee moeten nemen naar mijn atelier en dan zet ik je daar neer een half uurtje alleen. Dan ga je kijken, dan schrijf jij op wat je ziet. Het is abstract voor mij. En dan weet ik zeker na een half uur kijken dat je andere dingen ziet en relaties in die vormen. Wat mij erg fascineert is dat dat wat er niet is, de ruimte, is er heel nadrukkelijk wel. Het is alleen immaterieel. Als ik zo doe met mijn handen, dan zie jij materie, dit zijn mijn vingers en huid en die doen zo maar je ziet ook dat er wat in ligt. Maar dat dat denk je, want dat suggereert het. Die ruimte hier binnenin word je dus bewust door de vorm van de materie. Het vlak binnenin en je kunt je voorstellen dat hier die ruimte er is om, het zou net zo goed een heel groot decor kunnen zijn voor een opera uitvoering. Ik vind het heel mooi en ik vind het materiaal mooi en de kleur mooi, maar de betekenis die moet je er aan geven en dat kost in mijn geval even tijd. De ruimte wordt geopend en tastbaar in het beeld. De titel is het De Geboorte van het Denken. Want het denken creëert ruimte. Want naar mijn idee denken is bewegen. En ruimte heb je nodig om te kunnen bewegen. Van een plat vlak opent die, komt er een dimensie bij en ze worden verbonden door een sinus in het midden. Die opening is een sinus, die verbindt zowel die ruimte als de ruimte daar binnenin. En daardoor wordt voor mij de massa, materie en ruimte, twee gelijkwaardige onderdelen. Wanneer heb je dit gemaakt? Twee jaar geleden. Het is recent. Dit is brons. Het is ook niet te tillen hoor. Dat geloof ik. Ik heb er één gemaakt die massief is, die is gesneden met water uit platen en dan gelast. Nu heb ik ondanks bij de Gieterij eentje gegoten en die is toch iets anders. Als hij gesneden wordt is hij messcherp en mathematisch. Dat is deze die we nu zien. Die andere heeft iets van alsof je probeert een heel recht stukje, een kaasblokje af te snijden. Die heeft net even een andere oppervlaktespanning, erg leuk. Dit heb je helemaal gepolijst, handmatig? Dat is heel veel werk, dat hou je niet van mogelijk. Dat kun je zien. Dit is een houten model. Ik werk in hout en hier zie je ook dat uit een afgesloten ruimte komt een beweging en die bevrijdt zich. Zie je dat? Heel duidelijk. Die zwemt er als een vis door. Ik vind het heel lastig voor mensen die alleen luisteren om dat te beschrijven. Het is een rechthoek met een open ruimte waar dan een stuk hout in… misschien kun je het zelf beter beschrijven. Het gaat slalommend van links, rechts er doorheen. Het onttrekt zich aan de ruimte want dit is gesloten en besloten en dit bevrijdt zich. Dus de titel van het werk is Het Idee. Het idee is ook dat er iets nieuws vrijkomt en dat is dit ook. Dus op die manier probeer ik het terug te brengen. Het heeft grote verwantschap met architectuur. Ja, dat kun je zien. Ja ik ben erg geïnteresseerd in architectuur en daar ook altijd mee bezig geweest. Dit is hetzelfde beeld. Dus hoe het licht erop valt en hoe de massa het beeld zijn licht projecteert in zichzelf. Het is ook zo dat als bij mij thuis het licht buiten verandert ik het hele beeld zie verschuiven. Dus het dwingt je ook om heel nauwkeurig waar te nemen. En er zit een soort kracht in omdat hij zich lostrekt terwijl het blijft gewoon rustig stilstaan. Maar het roept bij ons die energie op van iets wat elkaar ontmoet. Het ontmoet elkaar en het gaat toch een andere kant uit maar het ligt wel op één lijn. Hele strakke vormen maar toch echt beweging, ik zie het ook. Ja, precies. Je hebt ook mooie variaties op het thema. Dat komt vanzelf door gewoon te werken. Ben je in je atelier en soms gaat het niet zoals je wilt en je draait iets en je denkt potverdorie dit is veel beter dan wat ik bedacht had. Dat is ook zo leuk. Hoe lang duurt zo'n proces van het maken? Soms een kwartier en soms anderhalf jaar voordat je tevreden bent. Er zit ook ambacht bij, het is ook ambacht. Ja, een meubelmaker maakt dit zonder problemen. Maar je ziet ook goed de reflectie van het licht hier binnenin, zie je dat? En die open ruimtes, het is geen materie maar het is net als de stilte tussen twee muzieknoten. Als jij de stilte uit een melodie van de Beatles wegknipt heeft die melodie geen kracht. De stilte, net als in onze dictie als we spreken, is juist het ontbrekende, fundamenteel aanwezig. Daar zijn we ons in de regel niet van bewust omdat we denken in objecten. Net als met een lege ruimte. Ik heb ook figuratief werk. Je bied het aan in je eigen atelier? Ik heb eens in de zoveel tijd een tentoonstelling en waarschijnlijk in mei een lang weekend in het kantoor van Christie’s aan het Vondelpark, dat ik daar mijn beelden uit kan zetten en dan nodig ik heel veel mensen uit. Hopelijk is er iemand bij die zegt prachtig in hout. Zodra je de link hebt plaats ik hem onder de podcast. Ja, graag. Nog even misschien tot slot dit werk. Je ziet dit is figuratief. Het werkt wel met dezelfde ingrediënten, alleen bij elkaar opgeteld zie je dat hier een stijl omarmt elkaar. Dit is ook Brons. En het is natuurlijk altijd goudkleurig. Als dat uit de mal komt is dat altijd goudkleurig en dan ga je het patineren. Dan ga je het voorzien van een kleur, dat is erg belangrijk. Heel mooi en toch weer heel anders. Je vindt daarin je weg. Dat is grappig, soms denk je wel eens wie neemt nou die beslissing. Wat is het antwoord op die vraag? Vind ik troost bij Schopenhauer. Die zegt we kunnen wel doen wat we willen maar of we kunnen willen wat we willen is nog maar de vraag. Dat is een hele mooie. Ik vraag ook altijd in deze podcast advies aan jonge managers, ondernemers, in jouw geval misschien ook kunstenaars of mensen op jouw vakgebied, of misschien zelfs gewoon advies aan je jongere zelf. Dat is denk ik gewoon je insteek in het leven, blijf altijd trouw aan wat je voelt, wat goed is en wat niet. Denk wel dat je integriteit het belangrijkste is wat je hebt. En als je achter je producten staat, of wat je produceert, of wat je doet dat dat het belangrijkste is, zonder meer. Dat is mooi, dankjewel. Graag gedaan. Fijn dat je er was. Ik vond het een groot plezier. Dankjewel. Dank je. Bedankt voor het luisteren naar dit gesprek. Om deze podcast te steunen, like deze aflevering, abonneer je op mijn kanaal en klik op het belletje. Hopelijk zie ik je de volgende keer weer.