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Heute spreche ich mit Erich Eder von der Sigmund-Freud-Privatuniversität Wien darüber, warum es aus biologischer Sicht keine Menschenrassen gibt, über die sogenannte "Rassenkunde" und warum wir alle Afrikaner sind.
HIER könnt ihr der GWUP beitreten.
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Beim Thema DNA ein Versprecher meinerseits: Der österreichische Biochemiker hieß natürlich Erwin Chargaff (1905–2002) und nicht Chagall !
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What is Skeptitalk?
Der einzig wahre skeptische Podcast der Gesellschaft zur wissenschaftlichen Untersuchung von Parawissenschaften (GWUP) mit dem legendären Blogger Onkel Michael.
Wir widmen uns vielen verschiedenen Themen aus dem Bereich der Parawissenschaften und berichten, was wirklich dahinter steckt. Egal ob die so genannte Alternativmedizin, Verschwörungstheorien oder andere Mythen: wir sagen euch Bescheid!
[Intro-Musik] Herzlich willkommen, liebe Zuhörerinnen und Zuhörer da draußen im weiten Podcast-Land. Mein Name ist Michael Scholz und dies ist die vierzehnte Folge des Skepti-Talks, des einzig wahren skeptischen Podcasts der GWUP, der Gesellschaft zur wissenschaftlichen Untersuchung von Parawissenschaften. Wie immer gilt: Wenn ihr Vorschläge, Anregungen, Wünsche, Lob, Kritik oder Beschimpfungen habt, schickt sie mir an skeptitalk@gwup.org oder meldet euch auf unseren Social Media Kanälen. Ja, heute habe ich einen lieben Gast bei mir, den Erich Eder von der-
Guten Morgen, hallo.
Sigmund Freud Universität. Ähm, Erich, stell dich doch einfach mal unseren Hörerinnen und Hörern vor.
Ja, äh, ich bin gelernter Zoologe, hab auf der, äh, Evolutionsbiologie an der Uni Wien, äh, meine Diplomarbeit und Dissertation, äh, geschrieben und bin jetzt seit, äh, ja, über zehn Jahren hier Assistenzprofessor für Biologie an der Sigmund Freud Uni, Privatuniversität in Wien. Ja, und beschäftige mich wissenschaftlich ursprünglich mit Urzeitkrebsen, ja, aber, äh, natürlich hier an der medizinischen Uni mit, mit der gesamten Biologie, mit einem durchaus auch Schwerpunkt auf der Evolutionsbiologie und Evolution des Menschen. Äh, zusätzlich habe ich, äh, Interesse an abenteuerlichen Vorstellungen, sage ich mal, also Aberglaube, Evolutionsleugnung, Klima, Klimawandelleugnung, äh, und solche Dinge. Ist ganz interessant, das, das zu schauen, wie das Ganze korreliert auch mit, mit Aberglaube, äh, mit Bildung und so weiter.
Ja, es hört sich sehr spannend an. Ich glaube, da haben wir noch einige Themen für unseren Podcast auf jeden Fall noch, noch vor uns. [lacht] Aber heute wollen wir uns ja mit dem, mit dem Thema der, der Rassenkunde, mit dem Thema der vermeintlichen Menschenrassen beschäftigen. Und ich habe im Vorfeld unseres, äh, Gesprächs, habe ich jetzt einfach mal den Katalog der Bayerischen Staatsbibliothek aufgerufen und habe mal rausgesucht, wie viel Bücher zum Thema Rasse, Rassenkunde und so weiter es bis, äh, vom Jahr 1790, glaube ich, bis ins Jahr 1960 gibt. Und es sind also über eintausendzweihundert.
Ja, ja.
Und jetzt könnte man ja sagen, wenn's so viel Bücher zu einem Thema gibt, da muss ja mal was dran sein.
Ja, ich hatte sogar noch an der Uni Wien, äh, eine, eine Vorlesung, äh, beim Professor Eike Manfred Winkler. Diese Vorlesung hieß Rassenkunde Afrikas. Und, äh, das Spannende war, dass dieser Professor ein ganz, ganz großer Fan von Afrika und seinen Völkern war und überhaupt kein Rassist. Äh, das war wirklich spürbar eine, eine große Liebe zu diesen Menschen und, äh, das Wort Rasse ist eigentlich gar nicht vorgekommen. Er hat einfach die Vielfalt, äh, der Menschen Afrikas, äh, geschildert, immer wieder betont, dass die Vielfalt in Afrika größer ist als auf, auf dem Rest der Welt und damit ja eigentlich die Grundlage daf, dazu gelegt, dass wir heute, ja, eben sagen, es gibt keine menschlichen Rassen. Äh, gerade an dem Beispiel, glaube ich, sieht man's sehr schön, äh, und da widerspreche ich ein bisschen, äh, dem Untertitel der Jenaer Erklärung, äh, die da lautet, ähm: „Das Konzept der Rasse ist das Ergebnis von Rassismus." Ähm, ich würde dem ein bisschen widersprechen, ja. Äh, Rasse beziehungsweise, also Rasse ist ein in der Zoologie ein altmodischer Begriff für das, was wir heute Unterart nennen, ja. Und, und die Frage, ob es bei einer Art, ganz egal beim Menschen, beim Schimpansen, äh, oder bei irgendwelchen Insekten, ob es da Unterarten i-- gibt oder eben Rassen, wie man früher gesagt hätte, diese Frage ist grundsätzlich keine ideologische. Und selbst wenn es beim Menschen Rassen gäbe, äh, hätte das nichts mit Rassismus per se zu tun, ja. Rassismus ist es, versch-- äh, Menschen anderer Ethnien bestimmte Merkmale zuzuordnen. So wie Sexismus ja nicht, äh, nichts mit Sex zu tun hat, sondern Sexismus ist die Tatsache, dass man zum Beispiel sagt, Frauen können nicht Auto fahren. Das ist Sexismus.
Ja, ja.
Äh, das heißt, selbst wenn es menschliche Rassen gäbe, würde das noch nichts über Rassismus sagen und, und wäre Rassismus trotzdem was Schlechtes, sage ich jetzt mal, äh, weil man alle Menschen den Menschenrechten entsprechend, äh, behandeln muss und alle Menschen, äh, gleich an Rechte und Würden, äh, geboren sind, wie die, äh, schöne Deklaration der Menschenrechte, äh, ja sagt. Und, äh, genauso ist die, die wissenschaftliche Feststellung, dass es beim Menschen keine Rassen, also keine Unterarten gibt, keine politisch motivierte antirassistische, äh, Aussage, sondern schlicht und einfach eine fachliche. Das um der Diskussion, äh, oder dem Shitstorm sozusagen gleich vorweg den Wind zu nehmen, ja. Es geht hier nicht um Fragen, äh, des Rassismus oder Antirassismus. Es geht hier um zoologische fachliche Begrifflichkeiten.
Ja. Jetzt, es gibt ja noch breite Teile in der Bevölkerung, äh, die, die an diesem Begriff der Rassen oder an diesen, dieser Vorstellung der Rassen, äh, äh, äh, festhalten. Ähm, w-wo könnte so was herkommen? Das ist, äh, für mich irgendwo schwer nachvollziehbar, sage ich jetzt mal.
Ja, es ist, äh, äh, es beginnt ja schon, ich sage jetzt mal, es beginnt ja schon mit den Hunderassen.
Ja.
Ne?Auch die gibt es nicht. [lacht] Das ist, äh, das, das Problem ist, dass in der, äh, dass im, im Alltag Begrifflichkeiten, äh, häufig verwendet werden, die fachlich nicht korrekt sind, ja. Hunderassen sind keine Unterarten, äh, sondern Hunderassen sind Zuchtformen. Das ist was anderes, ja. Also wir verwenden alltagssprachlich den Begriff Rasse und genau dieser alltagssprachliche Begriff wird sozusagen auf den Menschen angewendet.
Übertagen, ja, ja.
Sowohl das ist falsch als auch der Begriff Rasse bei Hunden, ja. Das sind Zuchtformen. Eine Rasse im zoologischen Begriff, äh, wäre also eine Unterart und Unterarten entstehen evolutionär dadurch, dass, äh, geographische Grenzen entstehen, bestimmte, äh, Populationen keinen oder kaum noch, äh, genetischen Austausch miteinander haben und sich dadurch in ihrem Genpool, also in ihrer, in der Art und Anzahl die, der Mutationen, die sie aufweisen, deutlich voneinander unterscheiden. So deutlich, dass man sagen kann, wenn das jetzt noch anhält längere Zeit, dann werden das zwei getrennte Arten, die nicht mehr miteinander kreuzbar sind. Und da sind wir schon beim Problem, überhaupt Unterarten zu definieren. Das-- Man geht in der Biologie oder in der Zoologie auch immer mehr weg von den Unterarten, weil das so ein Wischiwaschi-Konzept ist. Arten sind klar voneinander abgrenzbar, können keine fruchtbaren Nachkommen miteinander zeugen. Wohingegen Unterarten, tja, man weiß halt nichts von Migrationen dazwischen. Man sieht einen gewissen optischen Unterschied. Der eine Schmetterling ist halt ein bisschen heller, der andere ein bisschen dunkler.
Ja, ja.
Ja, also das ist sehr, sehr schwierig, äh, klar zu definieren. Noch dazu, wo es schon beim Artkonzept auch Probleme, Probleme gibt und es sogenannte gute Arten gibt, die trotzdem, äh, fertile Hybride, also Nachkommen miteinander hervorbringen können. Also es ist sehr problematisch, diese, diese Kategorisierung unterhalb der Artengrenze.
Also ist es doch nicht so einfach, wie man's sonst im, im Umgangssprachlichen immer dann so, so leichtfertig dann, dann, äh, hinsetzt.
Genau. Und, und, und, äh, die, die, dieses, dieses alte Konzept der Rassen bei Menschen, äh, war ja ein ganz, ganz plumpes. Man hat nach Hautfarben kategorisiert. Man hat gesagt, es gibt die Weißen, die Schwarzen, äh, die Gelben und die Roten, ja. So hat man ja zu der amerikanischen Urbevölkerung gesagt. Und, äh, na ja, das ist, das ist, äh, eine, eine, eine ganz, ganz plumpe Angelegenheit, wenn man sich den tatsächlichen Stammbaum und da gibt es gute Untersuchungen, den tatsächlichen Stammbaum der, der modernen Menschen sich ansieht, ja, dann, äh, ist ja kaum ein Unterschied zum Beispiel zwischen den Ostasiaten und den amerikanischen Ureinwohnern. Das sind Asiaten, die, äh, auf diesen Kontinent eingewandert sind über die, über die Beringstraße und, und wahrscheinlich noch früher die, die, äh, südamerikanischen Indios übers Meer. Da vermutet man jetzt, dass das schon vor 20.000 Jahren stattgefunden hat, ja. Und wir alle stammen von einer ziemlich kleinen ostafrikanischen, äh, Gruppe ab, die dort ausgewandert ist und sich dann vom Nahen Osten aus, also entsprechend natürlich vermehrt hat und dann vom Nahen Osten aus Europa und Asien besiedelt hat. Also der gesamte Rest der Welt, ja, ist ein, ist sozusagen ein einziges kleines ostafrikanisches Volk.
Okay.
Und die, die, äh, genetische Vielfalt auf dem afrikanischen Kontinent ist größer als der Gesamt, als die auf dem gesamten Rest der Welt.
Also hat die Out of-
Wenn man alle Menschen ausrotten würde, außer Afrika, ja, wäre, wären noch immer alle Gene da, alle Genvarianten da.
Okay, das ist spannend, ja. Also die Out-of-Africa-Theory hat sich dann damit bestätigt im Endeffekt.
Ja, ja, die ist, die ist, äh, zahlreich, also, äh, sowohl über die, übers X-, Y-Chromosom als auch über die Mitochondrien sehr eindeutig belegt.
Viele definieren ja auch diesen, diesen Begriff der Rasse an, ähm, an spezifischen, ähm, körperlichen oder, äh, äh, äh, physiognomischen Merkmalen. Also w-wenn's dann heißt: „Ja, was weiß ich ja, aber warum sind dann alle Langstreckenläufer oder alle schnellen Läufer dann Schwarze oder, oder, oder grad Äthiopier oder so was dann? Und, äh, warum sind dann die, die Asiaten dann, um das Stereotyp dann wieder mal zu bedienen, so gut in, in, in der Mathematik?" Und so was wird dann ja auch immer als, als, ähm, rassische Merkmale dann definiert.
Mhm. Ja, man, man, äh, also was man auf keinen Fall leugnen kann und leugnen soll, ist, dass es Unterschiede zwischen Menschen gibt. Und gerade in Afrika, weil ich schon gesagt habe, die Diversität, die genetische Diversität in Afrika ist so groß, dass oft benachbarte Dörfer deutlich genetisch, also stärker genetisch voneinander unterschiedlich sind als ein Schwede von einem Japaner.
Okay.
Und die wissen das dort auch. Die wissen das dort auch. Äh, das Schöne ist, dass, dass wir Biologen, wenn wir miteinander reden, kein Problem haben, einander zu fragen, wo du herkom-- wo man herkommt, ja. Das darf man jetzt unter Psychologen und Soziologen ja nicht mehr machen, ja. „Wo kommst du her?", ja, „weil du, weil du anders aussiehst als ich", ja.
Ja, ja.
Dieses Problem haben wir Biologen nicht und ich habe mit einem Äh Kenianer gesprochen, äh und hab ihn aus Interesse sofort zu diesem Thema gefragt. Hab ihn gefragt, welchen Sport er betreibt und er hat gesagt, ja, er ist ein Sprinter. Da hab ich gesagt: „Aha, interessant. Ist das bei euch in deiner Umgebung, wo du herkommst, immer so?" Und er sagt: „Nein, wenn du nach Norden fährst, keine fünfzig Kilometer und dort ist ein Dorf, das sind keine Sprinter, das sind alles Langstreckenläufer. Und wenn du hundert Kilometer nach Osten oder Westen, kann mich nicht mehr erinnern, fährst, dort gibt's eine Population, das sind alles Muskelmänner, das sind Boxer und Ringer und die, die sind eher für Kampfsport, äh für Kraftsport geeignet, ja." Also die wissen das vor Ort selbst, dass sie eine unglaubliche genetische Vielfalt haben, ja und dass sie, äh körperlich jetzt irgendetwas speziell gut können sozusagen oder, oder gute Anlagen mitbringen, ja. Ist ja klar, das ist bei uns auch so. Äh es gibt unterschiedliche, unterschiedliche Muskeltypen, ja. Ich, ich hab meinen testen lassen. Ich bin also weder ein Ausdauersportler noch ein Kraftsportler, ja. Also bin ich, glaube ich, beim Boxsport ganz gut, ganz gut angekommen, weil da brauchst du beides. Musst du irgendwie so, so irgendwo dazwischen sein, ja. Aber äh das heißt, äh wenn, wenn wir es jetzt auf das Rassekonzept umlegen, wenn wir die Grenze, äh also das Konzept der Unterarten, ja, was das ursprüngliche äh a-alte Begriff Rasse äh beinhaltet. Äh das Konzept der Unterarten würde bedeuten, dass Populationen für lange Zeit voneinander isoliert leben und keinen genetischen Austausch haben.
Mhm.
Es gibt jetzt äh sehr gute und, und äh jüngere Untersuchungen und wir haben uns ja schon im Vorfeld ge-geeinigt darauf, dass du die äh als Links dann äh unten angeben kannst. Es gibt gute Untersuchungen über die genetische Vielfalt äh der Menschheit, insbesondere der Menschheit in Afrika, weil das sozusagen die gesamte Menschheit ist. Ähm und Punkt eins: Es ist nachweisbar, dass ständiger Genfluss existiert.
Mhm.
Das heißt, wenn man, wenn man zehn Leute aus einem Dorf analysiert, dann kann's passieren, dass einer davon plötzlich bei einem anderen, äh bei einem ganz anderen äh Genotyp aufscheint und man sagt: „Hoppla, der passt eigentlich besser zu den Bantu als zu dem von mir untersuchten Stamm." Äh das ist schlicht und einfach deshalb, weil auch in Afrika schon immer Menschen sich bewegt haben. Und wo Menschen sich bewegen, begegnen sie einander und wo Menschen einander begegnen, pflanzen sie sich miteinander fort. Das wissen wir, das ist seit, seit Jahrmillionen so. Äh wir wissen ja auch aus der, aus der äh Evolution des Menschen oder des Homo sapiens an sich, dass wir ja ein Hybrid aus verschiedenen Menschenarten oder Unterarten äh sind. Mindestens vier Arten sind daran beteiligt. Also auch daran sieht man, ich sag das in der Vorlesung gern so salopp: Der Mensch treibt's mit allem, was auf zwei Beinen geht, ja. Und wir haben selbstverständlich auch schon, auch schon vor äh vor zweihunderttausend Jahren, vor einer Million, vor zwei Millionen Jahren äh kreuz und quer uns fortgepflanzt. Und gerade diese ständige Bildung von, von Hybriden, also von Mischlingen, ist ja das, was die Evolution ganz besonders äh beschleunigt hat und auch zu unserer Gehirnentwicklung beigetragen hat. Und das findet selbstverständlich, wie wir alle wissen, auch heute noch statt, ja. Äh trotzdem gibt es in Afrika diese Differenzierung und eine enorme genetische Vielfalt, die oft von einem Dorf äh zum nächsten feststellbar ist, ja. Aber das, äh wenn man also sozusagen, damit habe ich begonnen, ja, ich verliere gern den Faden. Wenn man den Rassebegriff sozusagen runterschraubt und von seinem genetischen und, und äh Isolierungsansprüchen ganz, ganz weit hinunterschraubt auf wenige genetische Unterschiede und wir würden sozusagen, das ist ja reine Definitionssache, und wir würden also uns zwingen, sozusagen bei Menschen Rassen zu definieren, dann wäre das Ergebnis nicht weiß, schwarz, gelb, rot oder wie es heißt, ja, sondern das wäre, dann wäre das Ergebnis, dass es in Afrika etwa fünfzig Rassen gäbe und wir europäischstämmige, ja, ich inkludiere jetzt die, die weißen Amerikaner, wir europäischstämmige, die Asiaten und sogar die Ureinwohner Australiens und Papua-Neuguineas alle miteinander eine einzige Rasse wären.
Okay.
Und das wäre dann, muss man schon ganz ehrlich sagen, das wäre genauso unbefriedigend-
Ja, ja.
-wie schwarz, weiß, äh, äh gelb, rot, ja. Äh das wäre aber die genetische Realität sozusagen. Aber Faktum ist es, dass diese Unterschiede trotz allem überhaupt nicht annähernd groß genug sind, um Unterarten bei Menschen zu definieren. Und das ist eine, noch mal, um es nochmals wieder zu wiederholen: Das ist keine ideologische Aussage, sondern eine ganz sachliche, fachliche Aussage. Weil dass Menschen Rechte haben und man sie respektieren muss, ist ein völlig anderes Thema, als wie, wie stark die genetische Differenzierung äh unter Menschen ist.
Was ist in dem Zusammenhang dann jetzt von diesen ganzen, äh was im Internet kursiert, diese Abstammungstests und so weiter, äh, äh was ist davon jetzt zu halten?
Die sind äh ziemlich gut, ja. Also das, das sind, das sind gute Tests, die funktionieren auch gut, ja. Ähm was man sich da ansieht, sind äh sind äh die sogenannten SNPs, also die Single Nucleotide Polymorphisms. Ja, das ist also, die beeinflussen die Frage, äh-Warum du eine eine Halbglatze hast und ich noch noch keine oder nur hier vorne eine eine beginnende.
Das ist bei mir selbst aufgeboten.
[lacht] Ja, die beeinflussen die Frage, äh, welche Haarfarbe man hat, ja, äh, welche Augenfarbe man hat, äh, ob man, äh, ob man laktoseintolerant ist und solche Kleinigkeiten, sage ich jetzt mal. Das sind, das sind Merkmale, die mehr oder weniger, äh, verteilt sind in der gesamten Gesellschaft. Aber einige sind sehr typisch für einzelne Völker oder sogar für einzelne Regionen.
Mhm.
Äh, klein, äh, Mutationen treten ja regelmäßig auf, ja, und manche davon, äh, sind dann schon alt genug, aber auch jung genug, dass sie gen, dass man sozusagen sagen kann, wenn du diese Popula, diese Mutation trägst, dann bist du ziemlich sicher aus Bayern.
Mhm.
Äh, das sind, das sind einzelne Mutationen, die werden ganz gezielt rausgesucht, weil sie sozusagen typisch für eine bestimmte Ethnie sind oder für eine bestimmte Region sind. Aber das sind natürlich bei weitem keine, also diese, diese Art von, von SNPs, von Single Nucleotide Polymorphism, also von einzelnen Mutationen finden wir bei jeder Tier- und Pflanzenart, äh, weit, weit verbreitet, ja. Die beeinflussen aber, die, die sind erst ab einer gewissen Anzahl relevant dafür, dass man sagt, okay, das ist jetzt ziemlich sicher eine Unterart.
Ja, ja. Ähm, sind diese SNPs dann auch diese im Moment diskutierten, äh, äh, äh, Genstrukturen, ähm, wo in der, in der Verbrechensbekämpfung dann, äh, jetzt im Moment so diskutiert werden?
Meinst du jetzt, zum, um, um herauszufinden, ob jemand, ob jemand ein Täter war anhand dieser-
Nee, nee. Um dann, um dann ein, ein Täterprofil oder ein Aussehensprofil zu erstellen anhand von, von Genetik.
Äh, du kannst sehr wohl anhand, äh, anhand genetischer, genetischen Materials scho-schon ziemlich genau sagen, wie groß jemand wahrscheinlich ist, äh, welche Haar-Haarfarbe und so weiter. Das kannst du ziemlich genau sagen. Inzwischen kann man das sogar bei Hunden machen. Ja, also wir haben unseren, unseren Mischlingshund, äh, analysieren lassen und haben eine, ohne ein Foto mitzuschicken und das war eine sehr exakte Beschreibung dieses Hundes bekommen.
Jawohl.
Nur über das genetische Material. Ist ja klar, ne. Die Ge, die Gene sind die Bauanleitung für Proteine und Proteine, äh, sind entweder direkt, resultieren direkt in Merkmalen oder indirekt als Enzyme, äh, in den, in den daraus resultierenden Merkmalen.
Ja.
Aber das, das sind Dinge, die individuelle Unterschiedlichkeiten erklären und lokale, äh, ethnische Unterschiede. Aber, aber das sind, das sind noch keine Argumente, sozusagen zu sagen, hier gibt es eine Unterart, die kurz davor ist, eine eigene Art zu werden, ja.
Okay.
Es gibt, es gibt ein einziges Volk, äh, in Südafrika, nämlich die Khoisan, die sind am stärksten genetisch von allen anderen Menschen getrennt, ne. Also wenn man die Distanz, die die, äh, von den übrigen Menschen haben, als Grenze hernehmen würde, dann hätte man wieder eine andere Situation. Dann würd, könnte man sagen, es gibt zwei Rassen auf der Welt, nämlich die Khoisan. Das ist eine relativ kleine Bevölkerungsgruppe in Südafrika. Das sind sehr kleinzierliche B-Buschmenschen, hat man sie früher genannt, ja.
Ja.
Oder Buschmänner, wie man noch nicht gegendert hat, äh, äh. Dann gäbe es zwei Rassen auf der Welt, nämlich die Buschmänner und alle anderen Menschen auf der Welt. Ja, auch, auch unbefriedigend sozusagen, ja. Also, aber das Ergebnis, egal wo man diese genetische Grenze ansetzt, das Ergebnis ist immer ein anderes als unser altes typologisches Rassenkonzept anhand der Hautfarben, weil die Hautfarben gar nicht besonders relevant sind. Da gibt's, ich hab's jetzt nicht im Kopf, zwölf oder achtzehn Gene, die für die Hautfarbe zuständig ist.
Ja, ja.
Und das mischt sich bunt durch, wenn man, wenn man sich mischt, wie man weiß, ja. Darum gibt's de facto unendlich viele, unendlich viele Hautfarben, weil sie auch noch nach Sonneneinstrahlung, äh, äh, variiert.
Ja, ja.
Also auch wir sind im Sommer bräuner als im Winter, ja. Also, äh, die Hautfarben sind definitiv kein Kriterium.
Also das sind dann diese-
Genetisch bei weitem nicht ausreichend.
Das sind dann diese, diese sogenannten Ökotypen dann, die sich dann aus dieser, äh, äh-
Ganz genau.
Spezifischen, äh, Umwelt dann herausgebildet haben.
Da, das, das kann man, äh, wahrscheinlich sogar, äh, vorhersagen, ja, dass ein, äh, sehr dunkler Afrikaner, der mit einer sehr hellen, äh, Nordeuropäerin, äh, mehrere Kinder bekommt und mit diesen Kindern nach Norwegen zieht, kann man relativ, mit relativ großer Sicherheit vorhersagen, dass in fünf Generationen ihre Nachkommen sehr hellhäutig sein werden.
Aha.
Während wenn dieselbe Familie, äh, nach Zentralafrika zieht, kann man mit relativ großer Sicherheit vorhersagen, dass deren Nachkommen dunkelhäutiger sein werden. Und zwar jetzt nicht nur deshalb, äh, weil sie sich mit dort lebenden Menschen dann fortpflanzen werden, sondern tatsächlich, weil die, die vom, in dem Fall von der Hautfarbe, äh, an die lokale Situation besser angepasst sind, äh, dort auch, äh, besseren, bessere Lebensqualität haben und sich, und sich besser fortpflanzen können, ja. Es ist ja, das mit der Hautfarbe ist ja überhaupt eine sehr, sehr spannende, äh, Geschichte, warum die weiße Haut sich überhaupt, äh, im Norden durchgesetzt hat. Man ist lange Zeit davon ausgegangen und ich hab das auch noch unterrichtet sogar, äh, dass es mit dem Vitamin D zu tun hat und dass in dem Moment, wo, wo wir, wo wir, äh, äh, Ostafrikaner den Norden besiedelt haben-Der Vitamin D, dass Vitamin D, äh, nicht mehr ausreichend verfügbar war und daher jene Individuen, die eine durch Mutationen Teilalbinos, wir sind alle Teilalbinos geworden sind, dass die dann Vitamin D besser verstoffwechseln könnten, weil das ja, wie wir wissen, in der Haut, äh, durch mit UV-Strahlen, äh, synthetisiert wird. Äh, tatsächlich aber hat man vor Kurzem herausgefunden, dass vor, ich habe die, die Jahreszahl vergessen, aber vor etwa zehntausend Jahren ein, äh, in Nordspanien, äh, ein Fossil jetzt, äh, gefunden wurde und man konnte den noch, äh, genotypisch analysieren und seine Haut war schwarz.
Mhm.
Er war aber tatsächlich ein Europäer, kein zufällig dorthin migrierter Afrikaner, ne. Äh, und, äh, jetzt ist man oder anhand dieser Funde ist man drauf gekommen, dass es nichts mit der unmittelbaren Verfügbarkeit der Sonne zu tun hat, sondern mit der Einführung der Landwirtschaft. Denn in dem Moment, wo wir keine Jäger und Sammler mehr gewesen sind, haben wir mehr, äh, für die damalige Genetik ungesundes Zeug, äh, wie Mehl, ach, und, und Kohlenhydrate uns eingeschaufelt, äh, und weniger frisches Wild, daher auch weniger frische Leber und Innereien, äh, und Fett, Fett, wo also das entsprechende Vitamin D zur Verfügung war. Das heißt, die Landwirtschaft hat, äh, einen Vitamin-D-Mangel gebracht und der in Folge einer dunklen, äh, also in Kombination mit einer dunklen Haut hat sich nachteilig ausgewirkt. Und da waren dann die Mutationen, die Teilalbinos waren, im Vorteil. Und erst dann, also vor je nach, je nach Region in Europa zwischen neun und siebentausend Jahren vor unserer Zeit, erst dann ist die weiße Hautfarbe entstanden. Und das weiß man ja schon relativ genau, äh, alle Menschen mit blonden Haaren und/oder blauen Augen stammen von einer einzigen Person ab, die diese Mutationen vor siebentausend Jahren im Bereich des heutigen Norwegen gehabt haben muss.
Aha.
Das ist schon spannend.
Das ist hochspannend, ja.
Also da sieht man, dass das, dass das sehr kleine genetische Ereignisse sind und dass die auch überhaupt nur deshalb sozusagen überdauern, weil es in bestimmten Regionen natürlich, äh, aufgrund des Mangels an Menschen, äh, massiv Inzucht gegeben hat.
Ja, ja.
Ganz klar.
Ähm, wie haben dann solche Ereignisse, so größere Wanderungsereignisse dann Einfluss auf die, auf den Genpool, sage ich jetzt einfach mal, ähm, oder wie schnell, ähm, kann, gibt es da eine, eine, äh, Durchmischung oder einen, oder Neuschöpfung von, von Genen?
Ja, das wirklich Spannende an der, an der Evolution ist ja die Sexualität, äh, also die Neukombination von Genen. Wenn zwei Menschen zusammenkommen, äh, dann vermischen sich jeweils fünfzig Prozent, zufällig ausgewählte fünfzig Prozent. Das kann man ja nicht selber steuern, welche fünfzig Prozent man weitergibt. Vermischen sich zufällige fünfzig Prozent mit zufälligen fünfzig Prozent, äh, des Genoms des anderen Menschen. Und dadurch kommt es eben zu dieser enormen Vielfalt. Und das ist ja, äh, einer der Schlüssel gewesen für die, für die Entwicklung der, der modernen Lebewesen, äh, war die Entstehung der Sexualität, die zu einer rasanten Beschleunigung der Evolution geführt hat, ja. Und genau das sehen wir heute bei Menschen auch durch die, auch durch die Globalisierung und die, und die zunehmende Anzahl der Menschen, dass es hier also zu, zu, äh, Vermischungen zwischen zahlreichen Ethnien, äh, kommt und dadurch zu einer noch viel größeren Vielfalt. Und diese große Vielfalt ist die Basis für Evolution, die selbstverständlich auch bei Menschen nicht aufgehört hat. Äh, und, und da muss ich jetzt, äh, sozusagen ein, ein in die Politik hineingehendes Statement machen, aus, aber aus wissenschaftlicher, äh, auf wissenschaftlicher Basis. Äh, man muss ganz klar sagen, da Vielfalt die Basis der Evolution ist, ist es ganz wichtig, eine möglichst hohe Vielfalt herzustellen. Und eine möglichst hohe Vielfalt bei Menschen stelle ich her, indem, äh, Menschen aller, aller Herren Länder sich miteinander vermischen und dadurch eine möglichst große Basis für die Evolution darstellen. Das kann tatsächlich, ich will jetzt nicht den Teufel an die Wand malen, wir hatten gerade erst eine Pandemie, aber das kann tatsächlich relevant werden, wenn eine wirklich schlimme Pandemie daherkommt, die, die, äh, schneller und, und effizienter ist als COVID, ja.
Ja.
Und, und ich sage jetzt mal, im schlimmsten Fall ist nur ein, äh, kleines Tiroler Bergdorf immun dagegen, ja. Äh, wenn aber die Menschen in diesem kleinen Tiroler Bergdorf sich vorher zahlreich mit anderen Menschen vermischt haben, dann sind mehr Menschen auf dieser Welt immun dagegen, um jetzt ein ganz, äh, plakatives Beispiel zu sagen.
Ja.
Also es ist, äh, durchaus wichtig, äh, und, und wir kennen das aus der Zoologie. Äh, selbst bei getrennten Arten, die gelegentlich miteinander hybridisieren, kennen wir das Phänomen, dass brauchbare Genvarianten von einer zur anderen Art sich sozusagen hinüber bewegen und dann bei der anderen Art ausbreiten, wenn diese Genvariante sinnvoll ist, ja. Da gibt es nicht so viele Beispiele dafür, weil normalerweise Arten gut gegeneinander abgegrenzt sind. Aber ein Beispiel, äh, wo die Hybridzone auch durch Deutschland und Österreich durchgeht oder zwei Beispiele hätte ich. Das eine wären die Nebelkrähen und Rabenkrähen, also die ganz schwarzen Krähen und die mit diesem, äh, mit diesem grauen Jackett an.
Ja, ja.
Die hybridisieren in Deutschland und in Österreich. Es gibt so eine Zone, die relativ stabil ist über die Generationen und ansonsten sind das zwei getrennte Arten. Nur in, nur in dieser Zone, äh, hybridisieren die. Und das, das reicht aber, dass Gene in die jeweilige andere Art komplett bis in das letzte Eck hineinwandern, aber nur dann, wenn sie brauchbar sind für Krankheitsresistenzen et cetera, Re-Resistenzen et cetera, ja. Und ein ähnliches Phänomen gibt's bei der, äh, bei der Gelbbauchunke und der Rotbauchunke. Oder man sollte besser Tieflandunke sagen, weil der Bauch gar nicht wirklich rot ist. Auch da wurden in der Eiszeit getrennt, wurden zu getrennten Arten mit unterschiedlichen ökologischen Ansprüchen und so weiter, s, haben sich jetzt sozusagen seit längerem wieder getroffen. Auch so ein Band, das sich quer durch Österreich und, und Deutschland zieht, diese Hybridisierungszone. Und da vermischen sich die in diesem Bereich.
Ja.
Aber das ist ein, auch wieder ein, ein, äh, deutlich abgegrenzter Bereich. Außerhalb dessen begegnen sich die gar nicht. Aber auch das reicht sozusagen, dass bestimmte Genvarianten sich in die andere Art hineinbewegen, ja. Äh, um das jetzt sozusagen wieder auf das, auf das Konzept von Rassen, äh, zurückzubringen oder, oder, oder meinetwegen Ethnien zurückzubringen, äh, es gibt so die Faustregel: Wenn, wenn eine Person von tausend, ja, in jeder Generation mit der anderen Population, äh, Fortpflanzung betreibt, dann gibt es zwischen diesen beiden Populationen keine festmachbare genetischen, keinen festmachbaren genetischen Unterschied.
Okay.
So wenig genügt sozusagen, dass sich das dann in der Population ausbreitet, ja. Und das ist halt auch der Grund, warum, äh, ja, äh, äh, gerade die aktuellen Konflikte, äh, ja besonders traurig sind, ja, weil es zwischen Ukrainern und Russen keinen festmachbaren genetischen Unterschied gibt, ja. Vielleicht die eine oder andere lokale Mutation.
Ja.
Weil es zwischen Juden und Palästinensern keinen festmachbaren genetischen Unterschied gibt, bis auf die eine oder andere lokale Mutation, ja. Äh, ja, das ist besonders traurig, finde ich eigentlich, ja. Dass, dass Menschen sich, sich, äh, auf dieser, ja, erfundenen, historisch konstruierten Volks- oder Nationenebene, äh, zerstreiten und, und bekämpfen, ja. Aber letztendlich geht's natürlich um Ressourcen. Das ist eh klar. Es geht immer um Ressourcen.
Ja. Ähm, wenn wir mal vom, vom, die andere Seite uns anschauen, wenn dann, ähm, die Wanderungsbewegungen aus irgendwelchen Gründen aufhören und wirklich über Generationen hinweg, wenn wir mal dieses, dieses Gedankenspiel anfangen, dann die Völker, ich sag jetzt mal, unter sich bleiben. Was wäre da das Ergebnis dann?
Na ja, das, äh, dafür gibt's ja den Menschen noch gar nicht so lange, ja. Aber, aber wenn wir sozusagen wirklich absolute Isolation herstellen würden und das über, über zahlreiche, äh, ja, Zigtausende, ja, also das muss schon in die Hunderttausende Jahre gehen, dann könnte man rein theoretisch, wenn man das jetzt absichtlich machen würde, könnte man ziemlich sicher schon eine Rasse oder Rassenunterschiede, äh, herbeizüchten, ja. Also das, das wäre schon theoretisch möglich, ja.
Ja, ja.
Also, äh, was weiß ich. Wir schicken jetzt alle Buschleute auf den Mars und lassen sie dort eine Kolonie gründen, ja. Und in fünfzigtausend Jahren besuchen wir sie wieder. Und da werden dort mit großer Sicherheit ausreichend Mutationen stattgefunden haben, dass die sich dann wirklich beschreibbar deutlich genug vom Rest der Welt, vom Rest der Menschheit unterscheiden, um als, um als Rasse, äh, oder Unterart identifiziert zu werden, ja. Aber dafür haben bisher die Zeiträume nicht ausgereicht und ist die permanente Durchmischung, äh, durch, durch eben Migrationsbewegungen zu stark.
Ich wollte eben darauf raus auf, weil ich mich damit auch sehr beschäftigt hab, mit diesen, äh, im Dritten Reich dann mit diesen, diesen Zuchtprogrammen, dieses-
Ja.
Äh, äh, des, des Ariers dann. Ähm, es gab dann ja auch den Lebensbauern und so weiter, wo man dann ja besonders, äh, mit den körperlichen Merkmalen, die damals en vogue waren, ge, äh, die Menschen, äh, systematisch gekreuzt hat. Hätte so was dann wie beim, wie beim Hund zum Beispiel Erfolg gehabt oder, oder, äh, äh...
Rein, rein optisch natürlich ja. Rein optisch kannst du, äh, wenn du, wenn du auf diese Merkmale achtest, eben wie, wie bei Hunden sozusagen. Natürlich, wenn, wenn, äh, ein, äh, wenn zwei, zwei Menschen, die beide strohblond sind und beide blaue, blaue Augen haben, miteinander Kinder bekommen, bekommen auch diese Kinder, äh, blonde Haare und blaue Augen. Aber, aber, äh, und das ist eben der, der Denkfehler, äh, bei, bei dieser Art von Rassismus gewesen, ja, ähm, zwei Denk, zwei große Denkfehler waren, die halt, man war halt populationsgenetisch noch nicht so weit damals, ja. Äh, selbst wenn sozusagen ein, ein, formulieren wir's mal rassistisch, ja, ein, a, eine Migrationswelle von schwarzhaarigen Menschen, äh, äh, über, überfällt jetzt sozusagen Norwegen und die kreuzen sich auch jetzt alle mit den, mit den blo, äh, blonden, äh, arischen Norwegern, ja. Ja, okay, dann sind die Kinder in der ersten Generation mit großer Sicherheit alle dunkelhaarig-
Mhm.
Und haben mit großer Sicherheit braune Augen, weil das sind dominante Merkmale, ja. Äh, der Rassist sagt jetzt: „Ah, ihr habt die Blonden Blauäugigen ausgerottet.“ Ja. Der Populationsgenetiker sagt: „Denkste.“ Ja, weil-Alle Kinder, die aus solchen, äh, Ehen hervorgegangen sind, die sind heterozygot hinsichtlich dieser Merkmale. Die tragen das Blond- und das Blauäugig versteckt in die nächsten Generationen weiter. Und wenn sich dann irgendwann, äh, zwei solche Nachkommen, äh, miteinander fortpflanzen, dann kann's passieren, dass Hokuspokus, äh, aus dem Nichts wieder blonde und blauäugige Kinder auftauchen.
Ja, ja, okay.
Also, äh, äh, man kann Gene nicht wegselektieren, Genvarianten nicht wegselektieren aus Populationen. Die Nazis haben ja noch viel, viel-- Ich mein, das Lebensborn-Projekt ist ja, äh, bekommt ja von mir jetzt nicht das Prädikat böse, sondern bekommt von mir das Prädikat originell, ja, unter Anführungszeichen, ja.
[lacht] Ja.
Was, was tatsächlich das Prädikat böse verdient, ist die Idee gewesen, Menschen mit noch dazu zum Teil vermeintlichen Erbkrankheiten, aber natürlich welche mit tatsächlichen Erbkrankheiten, äh, zu töten.
Mhm.
Schlicht und einfach zu töten, weil man davon ausgegangen ist, äh, somit reinigen wir das Erbgut des Volkskörpers, ja, um in der damaligen Terminologie zu sprechen. Äh, und auch das, äh, erwähne ich in meiner Vorlesung und sage dazu, die Nazis waren nicht nur böse, sie waren auch dumm, ja.
[lacht]
Denn sie wussten nichts über Populationsgenetik. Äh, eine seltene Erbkrankheit und die meisten schweren Erbkrankheiten sind rezessiv, ja. Das heißt, sie, wenn man mischerbig ist, um, um es in der alten Mendelschen Terminolo, Terminologie zu sagen, wenn man mischerbig ist, merkt man nichts von dieser Erbkrankheit, weil sie rezessiv ist und weil das gesunde Merkmal dominant ist. Äh, bei seltenen Erbkrankheiten, die jetzt, ich sage jetzt mal rezessiv nur jeden Fünfzigsten oder Hundertsten betreffen, tritt dann die sichtbare Erbkrankheit nur dann auf, wenn zwei solche Menschen, die das rezessiv mit sich, äh, mittragen, also die heterozygot mischerbig sind. Wenn zwei solche Menschen Kinder bekommen, dann ist die Wahrscheinlichkeit ein Viertel-
Mhm.
-äh, dass ein Kind tatsächlich diese Erbkrankheit trägt. Das ist, äh, quantitativ gesprochen, wenn, äh, ungefähr jeder Fünfzigste mischerbig ist, wäre nur jeder Zehntausendste tatsächlich von dieser Erbkrankheit betroffen, ja. Und wenn wir's jetzt populationsgenetisch uns ansehen, dann hat, äh, dann hast du jetzt zehntausend Menschen von, vor dir. Du hast einen, der diese Erbkrankheit trägt. Du tötest diesen Menschen und bist glücklich, weil du glaubst, dass du diese Erbkrankheit damit ausgerottet hast. Aber, und jetzt, jetzt muss, jetzt wird's schwierig. Jetzt muss ich ausrechnen, wie viel ein Fünftel von zehntausend ist, ein Fünfzigstel von zehntausend ist. Aber unter diesen zehntausend Menschen ist noch immer jeder fünfzigste Träger dieser Erbkrankheit.
Ja.
Das heißt, Moment, ich mach das mal schnell. Zehntausend dividiert durch, äh, fünfzig. Das heißt, da laufen noch immer zweihundert Menschen rum, die diese Erbkrankheit mit sich rumtragen.
Ja, ja.
An, an die kommst du nicht, die wirst du nicht finden. Das heißt, es ist vollkommen unmöglich, diese Erbkrankheit auszurotten. Und jetzt kommt noch was ganz Bedeutendes dazu. Sehr oft ist es so, speziell bei häufigen seltenen Erbkrankheiten, das klingt jetzt blöd, aber, äh, das sind eben die, die etwa, äh, eins zu fünfzig vorkommen, äh, ist es sehr oft so, dass die, die mischerbig sind, also diese Erbkrankheit unsichtbar mit sich tragen, dass die bestimmte evolutionäre Vorteile haben.
Okay.
Äh, zum Beispiel gibt's die zystische Fibrose, ja, ähm, oder Mukoviszidose, wie sie, glaube ich, im Deutschen häufiger genannt wird.
Ja, ja.
Äh, eine schwere Erbkrankheit, äh, die, die zu, zu starker Verschleimung sämtlicher, äh, Drüsensekrete führt, ähm, besonders in der Lunge, äh, spürbar. Wer heterozygot mit zystischer Fibrose ist, also die Krankheit nicht hat, aber die Genvariante fifty-fifty mit einer gesunden Genvariante mit sich rumträgt, der ist immun gegen Cholera oder hat zumindestens wesentlich schwächere, äh, Symptome, wenn er an Cholera erkrankt. Das heißt, bei Cholera-Epidemien sind besonders, haben besonders die Leute überlebt, die diese Erbkrankheit rezessiv mit sich rumgetragen haben. Drum gibt's das auch in, in Mitteleuropa sehr häufig. Da hat eben jeder Fünfzigste trägt noch, äh, das Allel für zystische Fibrose mit sich, ja.
Ja, ja.
Oder eine, eine lokale Mutation übrigens, an, an der man, äh, äh, mit, mit relativ hoher Sicherheit Aschkenasen, also, äh, aske, aschkenasische Juden festmachen kann. Das ist eine Erkrankung, die nennt sich Tay-Sachs-Syndrom. Das ist eine, eine Muskelschwächeerkrankung, ebenfalls rezessiv. Ist bei Aschkenasen auch relativ häufig, also auch etwa jeder Fünfzigste, Hundertste trägt das.
Ja.
Äh, im, im, im homozygoten Zustand eine unangenehme Sache, verläuft so ähnlich wie die Duchenne-Muskeldystrophie. Also die Muskeln werden immer schwächer und irgendwie stirbt man dann an Herzversagen. Eine, eine hässliche Angelegenheit. Aber wenn man diese, dieses Krankheitsgen unter Anführungszeichen und das zeigt ja, wie absurd die Bezeichnung kranke Gene ist, ja.
Ja.
Wenn man dieses Krankheitsgen, äh, rezessiv trägt, also mischerbig ist, dann also, äh, heterozygot trägt, also mischerbig ist, dann ist man immun gegen Tuberkulose.
[lacht]
Ja, und, und das zeigt-
Faszinierend.
Das zeigt, dass es keine schlechten Gene gibt, grundsätzlich nicht, sondern dass manche Gene, die im heterozygoten Zustand einen Selektionsvorteil bringen, im homozygoten Zustand tödlich sein können.
Ja, ja.
Und, und das ist wieder einmal ein ganz fettes Argument für Vielfalt. Es gibt keine schlechten Gene, aber Vielfalt ist gut. Punkt.
Ich, wie gesagt, ich find es, ich find das ganze Thema so was von, von, von hochspannend im Endeffekt und ich, was ich auch faszinierend finde, ich mein, das sind ja jetzt die, die, die Forschungen der, äh, wann ist das Genom entdeckt worden? In den sechziger Jahren, glaub ich.
Na ja, das menschliche Genom fertig sequenzt. Ach so, überhaupt die DNA. Ja, ja, DNA in den sechziger Jahren von, von, äh, Watson und Crick, äh, nicht ohne entscheidende Hinweise des Österreichers, ähm, so jetzt ist mir sein Name entfallen, ähm, äh, Erwin, äh, Schagal, ja, äh, und nicht ohne entscheidende Hinweise durch Rosalind Franklin. Ja, die beiden werden oft, oft, äh, ausgelassen, äh, aber in den sechziger Jahren, äh, die Struktur der DNA entschlüsselt. Man, man wusste bereits damals genau, sobald wir dieses Molekül entschlüsselt haben, werden wir es auch verändern können. Ja, also das, das war damals schon die, äh, die Vision. Aber die, die tatsächliche Sequenzierung des menschlichen Genoms, äh, ist ja erst 1999, äh, fertig geworden. Ich glaub, der Schimpanse ist dann im Jahr 2002 nachgerückt und der Gorilla erst im Jahr 2012 fertig sequenziert worden.
Jawohl.
Nur so nebenbei, äh, wenn wir schon, wenn wir schon von Rassen sprechen, äh, dann sprechen wir mal auch von Arten. Äh, Schimpanse, äh, der Schimpanse ist ja eine eigene Gattung. Ja, also er heißt nicht Homo troglodytes, sondern er heißt Pan troglodytes, also der Waldschimpanse. Äh, Bonobo lass ich mal, äh, beiseite. Und bei dieser Untersuchung oder bei der Sequenzierung des Schimpansen hat man wieder ein Problem, äh, festgestellt, nämlich dass die un, die genetischen Unterschiede zwischen Mensch und Schimpanse im Vergleich zu anderen Tierarten und Gattungen eigentlich viel zu gering sind, um den Schimpansen in eine eigene Gattung zu stellen. Das heißt, nach genetischen Maßstäben müsste man den Schimpansen in die Gattung Homo stellen, also in die Gattung des Menschen stellen. Wenn wir das getan hätten, hätten wir heute auf der Welt zwar keine Menschenrassen, aber drei verschiedene Menschenarten, nämlich den Homo sapiens, dann hätten wir den Waldschimpansen und den Bonobo als zwei neben dem modernen Menschen existierende alternative Menschenarten. Und rein aus der fachlichen Sicht müssen wir das eigentlich so sehen, ja. Das sind, äh, andere Menschenarten, ja. Äh, warum hat man's nicht gemacht, ja? Äh, man hat's deshalb nicht gemacht, weil wir die gesamte Evolution des Homo sapiens rückblickend bis vor fünf, sechs Millionen Jahren, weil wir da alle Arten, die wir da beschrieben haben, Australopithecus, Ramapithecus und so weiter, die müssten wir alle umbenennen. Wenn der gemeinsame Vorfahre zwischen Mensch und Schimpanse auch schon ein Homo war, also zur Gattung Homo gehört hat, dann müssen ja alle Nachfahren auch dieser Gattung angehören.
Ja, ja.
Das heißt, man hätte unglaublich viel umschreiben und umdefinieren müssen. Äh, jetzt hat man gesagt, äh, Mantel des Schweigens darüber, lassen wir's so und, äh, lassen wir dem Schimpansen seine eigene Gattung, weil da, äh, ja, ja. Aber, aber rein genetisch, formal, äh, ist es eigentlich nicht gerechtfertigt, äh, den Schimpansen in eine eigene Gattung zu stellen. Und beim Gorilla, erst, erst 2012 sequen-sequenziert worden, ist man auf ganz was Spannendes draufgekommen. Mensch und Schimpanse haben viele Gene gemeinsam-
Ja.
-die der Gorilla nicht hat. Das war zu erwarten, ja. Wir, wir wissen, dass Mensch und Schimpanse Schwestergruppen sind und vor etwa fünf Millionen Jahren einen gemeinsamen Vorfahren hatte und dass sich etwa sechs bis sieben Millionen Jahre, äh, der Gorilla bereits vorher schon abgespalten hat. Dann hat man aber festgestellt, der Schimpanse und der Gorilla be-besitzen Gene gemeinsam, die der Mensch nicht hat.
Okay.
Und auch da könnte man wieder sagen, okay, das sind vielleicht ursprüngliche Gene, die der Mensch verloren hat auf dem Weg dorthin. Aber dann ist man draufgekommen, der Mensch und der Gorilla besitzen auch Gene gemeinsam, die der Schimpanse nicht hat.
Okay.
Und, und jetzt ist man, äh, das, das war eigentlich ein bedeutender Schritt für das, für, für unser Verständnis der, der Evolutionsbiologie und, und, äh, eigentlich für ein, für ein, äh, für eine Reformierung der bisherigen, äh, Grundsätze der phylogenetischen Systematik. Man erkennt heute, dass es offensichtlich bei der Entstehung von Arten sehr lange Zeit noch breite, große Populationen gibt, die sozusagen an ihren Rändern mit den Vorfahren der späteren anderen Arten noch immer Genaustausch beschreiben.
Aha, okay.
Wie ich vorhin gesagt hab, der Mensch vermehrt sich mit allem, was auf zwei Beinen rumläuft.
Ja, ja.
Und, äh, das heißt, unsere späteren Vor, unsere Vorfahren haben sich mit den Vorfahren des Gorillas gekreuzt und an anderer Stelle haben sich die Vorfahren des Gorillas mit den Vorfahren des Schimpansen gekreuzt und an anderer Stelle haben sich die Vorfahren des Menschen mit dem Vorfahren des Schimpansen gekreuzt. Äh, und so, so ist es zu diesem Genfluss beko, gekommen. Wenn man sich moderne Stammbäume ansieht, sind das immer Linien. Und so eine dünne Linie täuscht ja vor, dass da ein einzelnes Individuum, äh, Evolution betreibt. Das funktioniert ja nicht so. Das funktioniert allesAuf der Basis großer Populationen. Wir müssen lernen, populationsgenetisch zu denken und dass in einer Population, die über ein großes Areal, äh, verteilt ist, ja nicht überall an jeder Stelle das Gleiche geschieht evolutionär.
Ja, ja.
Äh, und so ist das zu erklären. Ja, also es ist, es ist, äh, alles wesentlich komplexer und gerade was den Menschen betrifft, sicherlich auch bei anderen Tierarten, aber gerade was die Evolution des Menschen betrifft, müssen wir verstehen, dass ununterbrochen hin- und hergeschnackselt wurde-
[lacht]
-um es auf Innerisch zu sagen.
Ja.
Weiß nicht, ob-- Sagt man in Bayern auch schnackseln oder?
Ja, ja.
Ja, top.
Ist, ist auf jeden Fall im Süden ein bekannter Begriff.
Gut. Ähm, wir wissen auch heute, das war ja lange Zeit sehr problematisch, äh, wer ist jetzt genau der Vorfahre des Menschen? Australopithecus afarensis oder Australopithecus africanus? Und, und wie sind da die genauen Verwandtschaftsbeziehungen? Man sieht das heute viel entspannter. Es kam zu adaptiver Radiation bei dieser Klimaveränderung vor fünf Millionen Jahren. Es sind sehr rasch viele verschiedene Arten entstanden oder Unterarten oder Rassen, wie man früher gesagt hätte.
Ja, ja.
Und die haben miteinander natürlich Hybride gebildet. Und einzelne dieser Hybridformen haben dann neue Merkmale durch diese Neukombinationen, neue Merkmale hervorgebracht, haben, waren vorteilhaft, haben sich stärker vermehrt. In der nächsten Generation kam es wieder zu einer, äh, großen Durchmischung, äh, genetischen Vielfalt und wieder zu Hybridisierung und so weiter und so weiter. Also der moderne Mensch ist ganz, ganz sicher ein Musterbeispiel dafür, dass neue Arten dadurch entstehen können, dass in der Zeit davor ganz viel quergeschnackselt worden ist.
[lacht] Und, ähm, äh, diese, diese Erkenntnisse, wie, äh, ich hab das nur noch so aus den, aus den neunziger Jahren so ein bisschen im Hinterkopf. Da war ja diese Suche nach dem Missing Link, ähm, so ganz groß, also auch in sämtlichen populärwissenschaftlichen Zeitschriften. Ist ja im Endeffekt dann obsolet, kann man, kann man sagen.
Ja, absolut. Äh, vor allem, vor allem was, äh, äh, Missing wo, sag ich immer, ja. Weil der, der klassische Kreationist, wenn du dem das Missing Link zeigst, ja, zwischen, weiß nicht, zwischen Vögeln und Dinosauriern, ne. Du zeigst ihm den Australopithecus und der sagt: „Ja schon, aber jetzt habe ich plötzlich zwei Missing Links, nämlich den, äh, äh, Australopithecus, sag ich, Archaeopteryx, ja.
Ja.
Du zeigst einem, einem Evolutionsleugner den Archaeopteryx und sagst: „Schau, da hast du dein Missing Link zwischen Vögeln und Dinosauriern." Und der sagt: „Nein, jetzt habe ich zwei Missing Links plötzlich, nicht mehr eins. Nämlich eins zwischen Dinosauriern und Archaeopteryx und eins zwischen Archaeopteryx und den modernen Vögeln." Also die sind nie zufriedenzustellen, ja.
Ja, ja.
Und, und, äh, das Grundproblem der Fossilisierung ist, dass sie nur gelegentlich auftritt. Vereinzelt da oder dort ein Individuum als Fossil. Wir werden fossil nie eine lückenlose Reihe aller Fossilien in, in egal welchen, welcher Linie der Evolution finden, ja. Wir sprechen ja immer nur von der des Menschen, ja. Also es ist ja, äh, falsch, wenn man Evolution sagt, sofort an dieses ikonische Bild von dem Affen, der sich da aufrichtet und zum modernen Menschen wird, was ja, was ja sowieso falsch ist, weil wir nicht von schimpansenähnlichen Affen abstammen, sondern es eigentlich umgekehrt ist. Wir stammen von aufrecht gehenden Affen ab und der Schimpanse ist dann wieder runtergegangen auf alle Viere.
Da hat's ja vor, vor zwei oder drei Jahren dann auch, ähm, diesen, den, den berühmten Uro gegeben, der dann in eine, ähm, in einem Steinbruch, ich glaub, im, im Allgäu dann gefunden worden ist, der ja dann auch schon, äh, auf zwei Beinen gelaufen ist, aber irgendwie mehrere tausend Jahre vorher. Das sind dann so-
Das ist der Danuvius guggenmosi ist das.
Richtig, ganz genau.
So heißt der wissenschaftliche Namen. Ja, ja. Also der, der ist, äh, wenn ich mich nicht täusche, an die zehn Millionen Jahre alt. Also deutlich vor, deutlich vor der Auftrennung von Gorilla, Mensch und Schimpanse, ja. Das heißt, äh, und der hat ganz sicher im Wald gelebt, ja. Äh, und es ist eigentlich gar nicht so schwer, sich vorzustellen, dass aufrecht stehende Affen noch mit Greifhänden a-a-an den Füßen, ja, äh, sich mit den Beinen am Ast festhalten können, mit den Füßen am Ast festhalten können und auf senkrechten Beinen freistehend beide Hände zur Manipulation frei hatten.
Ja, ja.
Das ist ja durchaus ein Vorteil.
Ja.
Man ist größer, man kann in die Hocke gehen und was pflücken, man kann aufstehen und was pflücken, so wie wir im Kirschbaum, ja. Also, äh, das-- Nur können wir uns nicht mit den Füßen festhalten, ja. Das, das, das ist, äh, ganz offensichtlich der aufrechte Gang bereits eine auch im Geäst brauchbare, äh, Mutation gewesen oder Neuentwicklung gewesen. Und wenn der dann aufgrund von Klimaentwicklungen, äh, gezwungen ist, sozusagen an den Boden zu gehen, dann hat er bereits den Vorteil, dass er größer ist, als wenn er auf allen vier Läufen laufen würde, ja. Und nur durch die starke Vergrößerung des Körpergewichts bei Gorillas und Schimpansen ist es dann bei denen sekundär wieder zum Vierfüßlergang, äh, übergegangen, obwohl wir ja ganz genau wissen, dass auch Gorillas und Schimpansen ausgezeichnet in der Lage sind, auf zwei Beinen zu gehen.
Ja, ja.
Die machen's halt nicht so oft. Es gab in Deutschland in einem deutschen Zoo mal einen, einen Gorilla, der grundsätzlich nur aufrecht gegangen ist.
Aha, okay.
Ja, da. Und es gibt dieses entzückende, äh, virale Bild von den, von den zwei, äh, Rangern im, im Virunga-Nationalpark, äh, die zwei Gorillamädchen aufgezogen haben und die beiden stehen, stehen nur aufrecht und gehen nur aufrecht.
Ja.
Die machen nichts anderes, weil sie, weil sie so aufgezogen wurden.
Weil sie's so gelernt haben im Endeffekt.
Das Foto schaut ja entzückend aus. Der hat so 'nen richtigen Bierbauch, ja. [lacht] Großartiges Bild. Großartiges Bild.Na ja, jetzt sind wir weit, weit abgekommen von der, von der, von der Rassenlehre, aber, aber es hängt alles miteinander zusammen. Man muss die Evolution wirklich tiefgehend verstehen, äh, um auch zu begreifen, was, was unterschiedliche Arten sind, wie Arten voneinander, äh, sich unterscheiden, wie Unterarten sich voneinander unterscheiden und warum das Konzept der Unterart bereits auch in der Zoologie eher fragwürdig ist.
Ja.
Also ja, natürlich, wenn da jetzt eine, eine Population auf einer weit entfernten Insel vollkommen isoliert ist, äh, sich optisch bereits unterscheidet, sich genetisch bereits unterscheidet, aber noch immer experimentell mit der Ursprungsart kreuzbar ist, dann kann man sagen, in Ordnung, das ist eine Unterart, weil wenn wir jetzt noch hunderttausend Jahre warten, dann ist es eine gute Art und sie können sich nicht mehr kreuzen, wenn irgendeine stärkere, äh-
Ja, ja.
-Chromosomenmutation stattfindet zum Beispiel, ja. Aber ansonsten ist auch, auch im Tierreich das Konzept der Unterart durchaus problematisch.
Ja.
Und der Menschen, wie gesagt, aufgrund der viel zu geringen genetischen Unterschiede definitiv nicht anwendbar.
Also sollten sich dann auch die, ähm, Veranstalter von Rassehunde schauen, vielleicht neuen Titel dann, ähm, überlegen. [lacht]
[lacht] Grundsätzlich, grundsätzlich ja. Wie gesagt, es sind Zuchtformen. Ich glaub nicht, dass man diese, diesen Begriff, äh, aus der, aus der, aus der V-Volkssprache jetzt, äh, komplett entfernen kann.
Ja.
Das bezweifle ich, ja. Äh, es sind, es sind Zuchtformen. Hunde sind Zuchtformen.
Ja.
Äh, einer Rasse, nämlich der Rasse Haushund, weil der, der Haushund gehört noch zur gleichen Art wie der Wolf, weil er ist kreuzbar mit dem Wolf.
Ja.
Aufgrund des mindestens siebzigtausendjährigen Zusammenlebens mit dem Menschen aber ist es zu so starken genetischen Unterschieden gekommen, auch ohne gezielte Zucht, muss man dazu sagen, äh, dass man den Haushund heute als eine Unterart des Wolfs betrachtet, also eigentlich als eine Rasse des Wolfs. Alle Hunde sind eine Rasse.
Ja.
Und die, äh, und zwar und gehören zur Art Wolf.
Ja.
Und innerhalb dieser, dieser Rasse Haushund, die tatsächlich wirklich nur eine Unterart ist, nämlich Canis lupus familiaris, im dritten Namen erst sagt man das dann, der ist nicht bedeutend. Canis lupus heißt grundsätzlich Wolf.
Ja.
Der Hund gehört zur Art Canis lupus, ist aber halt die Unterart oder Rasse Canis lupus familiaris. Und innerhalb dieser Unterart gibt's halt dann nur Zuchtformen, ja, weil, ja, die sind weder geographisch getrennt voneinander, noch, noch würden sie sich nicht vermehren miteinander. Also das sind ganz eindeutig keine guten Unterarten.
Man, man kennt die Ergebnisse von sämtlichen, ähm, Mischungsformen dann.
Genau.
Sieht man auf jeder Straße dann.
Und zwischen Hund und Wolf funktioniert das noch, ja.
Mhm.
Aber tatsächlich aufgrund des unterschiedlichen Verhaltens, äh, wirklich nur noch selten.
Ah ja, okay.
Häufigere Interaktionen zwischen, zwischen Hund und Wolf ist gegenseitiges Kämpfen und Töten.
Aha, okay.
Das ist tatsächlich schon häufiger. Also da sieht man schon, dass das schon, äh, als Unterart tatsächlich gut ansprechbar ist, der Haushund.
Ja, ja. Also um dann mal ein, ein, ein Fazit zu ziehen, ist im Endeffekt diese ganze Rassenkunde, dieses ganze Rassenkonzept im Endeffekt ja nur ein, entweder eine Verbrämung der Wissenschaft mit, ähm, Ideologie oder eben falsch verstandene Äußerlichkeiten.
Genau, beides.
Auf die zwei Punkte, auf die zwei Punkte läuft's dann im Endeffekt heraus dann.
Ganz genau. Es sind falsch verstandene Äußerungen, weil ein, weil ein Bantu mit einem, mit einem Hottentotten tatsächlich genetisch weniger zu tun hat als wir mit diesem Bantu.
Ja.
Äh, und das, das ist, äh, es ist schwierig, ja. Es ist auf den ersten Blick so leicht zu sehen, äh, und, und, und wir sind sehr gut in der Gestaltwahrnehmung und in der Wahrnehmung von Gesichtern, ja. Es ist ja unglaublich, wie, wie differenziert wir Gesichter uns merken können, ja. Und natürlich sehen wir auf den ersten Blick, äh, manchmal, wo jemand herkommt, ja. Äh, ganz früher in den, in den 60er Jahren hat man noch gesagt, alle Japaner sehen gleich aus.
Ja, ja.
Und die Japaner haben das auch über uns gesagt.
[lacht]
Die haben gesagt, alle Europäer sehen gleich aus, ja.
Ja.
Äh, und inzwischen durch das, durch das Reisen, äh, und Rumfahren haben wir durchaus gelernt, äh-
Das-
-grundsätzlich unterscheiden zu können, ob jemand ein, ein Japaner oder Koreaner oder Vietnamese ist, ja. Äh, das sind halt so regionale ethnische Merkmale, die, die durchaus existieren, ja, aber die eben genetisch von der Quantität und Qualität nicht ausreichen, um eine Unterart zu, zu definieren sozusagen, ja.
Ja.
Natürlich gibt es ethnische Unterschiede. Das will ich nicht leugnen, äh, kann ich, kann ich und will ich nicht leugnen, weil ich das auch schön und erfreulich finde, dass es eine Vielfalt gibt. Das ist ja das, das ist ja das Großartige. Und, und die kulturelle Vielfalt ist ja genauso groß und, und ebenfalls erfreulich. Und, und es ist ja wahnsinnig, wahnsinnig interessant, sich, sich mit jemandem zu unterhalten, wie, welche Feste dort gefeiert werden und so weiter und so weiter, ja. Und, und wenn du's, wenn du's richtig anlegst, wirst du, wirst du mit Kenianern dich ganz großartig über Sport und die speziellen Fähigkeiten seines Volks, wo er herkommt, äh, unterhalten können.
Ja.
Und er wird's dir nicht übel nehmen und wird das nicht als rassistisch empfinden, ja. Ich habe beim, bei einem Kongress in, in Bologna, äh, bin ich einem, einem offensichtlichen Ostafrikaner begegnet, der ein Schildchen trug mit seinem Namen, ein äthiopischer Name und drunter stand Germany.Und wie gesagt, unter Biologen, wir sind nicht so, wir, wir reden offen über diese Dinge und ich habe ihn so angeschaut und habe gesagt: "So, you are from Germany, aren't you?" Ja. So mit Humor halt, ne.
Ja.
Und er grinst mich an und sagt: "Ja, ja, er ist eigentlich aus Äthiopien, ja." Und meine Antwort darauf war: "Das sind wir doch alle."
[lacht]
Worauf er herzlich gelacht hat und wir den Rest dieses Kongresses immer in der Nähe gesessen sind und immer geplaudert haben und miteinander Kaffee getrunken haben. Ja, so, so, so schließt man unter Biologen Freundschaften. Wenn ich das, wenn ich das bei einem Soziologenkongress mach, dann, dann gibt mir der wahrscheinlich eine Ohrfeige, weil ich, weil ich ihn an seinen Äußerlichkeiten sozusagen messe.
Ja, ja.
Aber, äh, wir Biologen verstehen das und wir, wir nehmen das einander auch nicht übel, ja, ganz klar. Oder ich bin, ich bin in, in Dänemark, war bei einem Forscheraustausch in, auf der Uni Kopenhagen und in meinem, ich war so in einem Büro drinnen, ne, äh, und da saß oder wurde ich vorgestellt einem, einer Kollegin aus Grönland, einer Inuit.
Ja.
Ähm, und kaum waren, waren wir allein, habe ich gesagt, äh, ich muss dich was fragen, was mich schon lange sehr interessiert: Wie geht's dir mit dem europäischen Essen? Und, äh, da sie eine Biologin war, war sie nicht beleidigt auf mich deswegen, sondern sie hat gelacht und gesagt: "Na, was glaubst du? Ich habe ständig Verstopfung. Diese Ballaststoffe, das sind wir einfach nicht gewöhnt."
Ja.
Und es ist tatsächlich so, dass die Inuit in den letzten paar tausend Jahren, so lange leben die gar nicht, äh, äh, dort, äh, tatsächlich physiologische Anpassungen hatten, bessere Fetttransporter haben, äh, und, und der Darm hat sich also, äh, die Ballaststoffe abgewöhnt, sozusagen, äh, genetisch. Und sie hat gesagt, äh, sie kommt, äh, in Dänemark nur zurecht, weil die Post wird auch von Dänemark verwaltet.
Ja.
Also zwischen Grönland und Dänemark ein, ein Paket zu schicken, ist Inlandstarif, obwohl die Distanz ja doch relativ groß ist. Und ihre Eltern schicken ihr einmal in der Woche ein großes Fresspaket, ja. Und da ist, weiß nicht, Walfett und, und Robbenfleisch und Lebertran und so Zeug drinnen, ja, auf das wir Durchfall bekommen würden. Das isst sie und dann geht's ihr wieder gut mit der Verdauung.
Ja, ja.
Und, und wie gesagt, wir Biologen haben kein Problem, über solche Dinge miteinander zu sprechen. Wir finden das interessant und, äh, und schön letztendlich.
Ja.
Ja, weil das sind spannende Dinge, äh, und die sagen überhaupt nichts über die intellektuelle Fähigkeit eines Menschen oder über seine Menschenwürde oder über, oder über seine Menschenrechte aus, ja. Selbst wenn es Rassen gäbe, das betone ich immer wieder und immer wieder, selbst wenn es Rassen beim Menschen geben würde, wäre das kein Grund für Rassismus, ne.
Richtig.
Insogesehen ist das eine Frage, die, die keine politische Frage ist, sondern eine rein fachliche. Und trotzdem, äh, kann und muss ich sie mit Nein beantworten. Es gibt bei Menschen keine Rassen.
Das ist doch ein schönes Schlusswort, lieber Erich. Ich dank dir ganz herzlich und vielleicht sollten-
Ich danke. Ich hoffe, wir haben alle Aspekte, alle Aspekte erwähnt.
Ich denk, ich denke schon und ich würd mich einfach freuen, wenn wir vielleicht alle ein bissle entspannter wären wie die Biologen. [lacht] Lieber Erich, vielen Dank für's Gespräch.
Ich danke dir. [lacht]
Ja, das war ja wieder ein hochinteressantes Gespräch. Vielen lieben Dank noch mal an Erich Eder, der sich dafür die Zeit genommen hat. Und wenn ihr weitere ideologiefreie Nachrichten aus der Welt der Wissenschaft haben möchtet, dann tretet doch der GWUP bei. Da bekommt ihr sie mit dem Skeptiker oder per Video oder per Podcast direkt nach Hause geliefert. Bis zum nächsten Mal, euer Onkel Michael.
01:05:06,244 --> 01:05:10,304 [outro jingle]