Vihreä Tuuma -podcastissa fundeerataan laajasti vihreää ajatusmaailmaa koskettavia teemoja. Tuomme yhteen asiantuntijoita, vaikuttajia ja aktivisteja, joilla on erilaisia näkökulmia maailmamme viheliäisiin ongelmiin. Tarjoamme mahdollisuuksia oppia uutta tästä ajasta.
Podcastia julkaisee Ajatuspaja Visio. Ehdota käsiteltäviä aiheita ja vieraita: AJATUSPAJAVISIO.FI/AJATUSPATA/
Satu Hassi: [00:00:00] Samoihin aikoihin kun Sternin raportti ilmestyi, siis Maailmanpankin entinen pääekonomisti laski, että paljonko maksaa ilmastonmuutoksen tuhot, ja kuinka paljon vähemmän siihen verrattuna on sitten ilmastonmuutoksen hillinnän hinta. Ja sitten IPCC:n neljäs raportti, jonka pääviesti oli, että nyt tieteellinen väittely on ohi siitä, että onko ilmastonmuutos menossa ja onko se ihmisen aiheuttama, niin suunnilleen siihen asti oli muiden kuin Vihreiden keskuudessa tämmöistä, että ilmastopolitiikka juu juu, kunhan se ei muuta mitään.
Marja Väisänen: [00:00:47] Vihreä puolue on kulkenut pitkän tien ydinvoiman vastustamisesta siihen, että tärkeintä on ilmastonmuutoksen torjunta. Vihreän siirtymän historiaa on nyt avaamassa Satu Hassi ja Ville Niinistö. Tervetuloa!
Ville Niinistö: [00:01:01] Kiitos.
Satu Hassi: [00:01:04] Kiitos.
Marja Väisänen: [00:01:06] Vihreä liike alkoi luonnonsuojelusta. Oliko ilmastopolitiikka jo silloin mukana? Satu Hassi.
Satu Hassi: [00:01:14] No varmaan eri toimijoilla erisuurella painoarvolla. Itselläni, kun vuonna -84 lähdin ensimmäistä kertaa Vihreiden, jotka ei silloin olleet vielä edes yhdistys saati puolue, niin ehdokkaaksi kuntavaaleihin, niin huoli kestämättömästä energiapolitiikasta ja ilmastonmuutoksesta oli yksi keskeinen motiivi, vaikka kaupunginvaltuustossa niistä asioista nyt ei hirveästi päätetty. Mutta varmaan siinä alkuvaiheessa eri ihmisillä oli aika erilaisia näkökulmia. Mutta myöskin sitten kun vuonna -90 olin kirjoittamassa ensimmäistä varsinaista Vihreän liiton puolueohjelmaa yhdessä Pekka Saurin ja Pauli Välimäen kanssa, niin ilmastonmuutoksen hillintä oli siinä myöskin keskeisiä teemoja.
Ville Niinistö: [00:02:11] Tässähän itse olen sen vertaa nuorempaa sukupolvea, että mä oon tullut siinä kun Anni Sinnemäet ja Oras Tynkkyset ja kumppanit. Me tultiin siinä 90-luvun lopulla, 2000-luvun alussa vaiheittain Vihreisiin mukaan. Niin se on ollut selkeästi sitä aikaa, kun tämä ilmastokriisi oli ensimmäistä kertaa ehkä niin kuin niin isossa mittakaavassa kansainvälisessä uutisoinnissa. Toki silloin puhuttiin ilmastonmuutoksesta tai jopa kasvihuoneilmiöstä vielä, ei niinkään ilmastokriisistä. Mutta voi sanoin näin, että kyllähän tässä niin kuin tämä ilmastokriisi ja ilmastonmuutoksen torjunta on niin kuin 2000-luvun aikanakin noussut koko ajan keskeisemmäksi kattokäsitteeksi. Ja sitten toisaalta Vihreiden rooli on ollut muistuttaa, että se ei yksinään riitä, että hillitään ilmastonmuutosta vaikka teknologialla, vaan puhutaan planetaarisista muista rajoista, jolloin tulee ekologisen kestävyyden ja luonnonsuojelun näkökulma, raaka-aineiden riittävyys, kulutus ja tuotantotavat mukaan. Niin nämä on olleet siinä rinnalla tosi vahvasti sinä aikana kun mä olen ollut Vihreissä mukana.
Satu Hassi: [00:03:15] Minä vielä lisäisin sen, että kyllä koko sen ajan kun minä olen ollut eduskunnassa, jonne tulin ekaa kertaa valituksi -91, niin kaikki meidän esimerkiksi budjettiesitykset ja muut tämmöiset laajemmat esitykset, niin kyllä se että politiikka hillitsee ilmastonmuutosta on ollut siinä yksi lähtökohta, aina niitten rakentamisessa.
Marja Väisänen: [00:03:43] Miten ilmastopolitiikka sitten oikeasti politisoitui? Tapahtuiko se silloin 90-luvun puolella?
Satu Hassi: [00:03:52] No mä oon miettinyt aika paljon sitä, että mikä on aiheuttanut sen, että kun -92 oli Riossa YK:n kestävän kehityksen huippukokous, jossa solmittiin muun muassa YK:n ilmastopuitesopimus, joka on edelleen tämän YK:n puitteissa tehtävän kansainvälisen ilmastopolitiikan pohja, että USA myös ratifioi sen, mikä tarkoittaa kuudenkymmenen prosentin enemmistöä myös senaatissa. Eli silloin sitä ei siellä koettu tärkeäksi ikään kuin ideologispoliittiseksi kiistaksi, mutta sittemmin se on politisoitunut. Mä oon miettinyt, onko siinä kysymys siitä, että vielä 80-luvulla luonnontiede oli sillain niin kuin oikeiston keskuudessa ikään kuin arvossaan.
Satu Hassi: [00:04:46] Ja onko siinä kenties vaikuttanut se, että esimerkiksi Yhdysvalloissa tiedettiin, että heidän luonnontieteellistekninen osaamisensa on keskeinen juttu siihen, että maa on suurvalta. Mutta tavallaan itsestä tuntuu, että oikeiston keskuudessa on hävinnyt sen ymmärrys, että monet niistä asioista, jotka on meidän elämässä tällä hetkellä ikään kuin itsestäänselvyyksiä, joihin myös teollisen yhteiskunnan elämäntapa nojaa. Ja myös se tavallaan globaali valta-asema missä ollaan, sitä ei olisi olemassa ilman luonnontieteiden osaamista. Ja samaan luonnontieteeseen perustuu myös sitten tieto ilmastonmuutoksesta.
Ville Niinistö: [00:05:39] Onhan tämä viimeaikainen polarisaatio ollut aika hurjaa ja siinä huomaa nyt europarlamentaarikkona tällä hetkellä että Euroopan keskusta ja oikeisto on muuttunut viimeisen 10-15 vuoden aikana tosi paljon ja sinne on tullut näitä Yhdysvaltain trumpmaisia piirteitä. Voisi ajatella että oikeistokonservatiivi, joka arvostaa sivistystä ja tiedettä, tällainen perinteinen ehkä sivistysporvari, ja vaikka vähän konservatiivinen sellainen, niin että heillä kuitenkin se tieteellinen maailmankuva on ollut tärkeä ja sitten se vaalimisen ajatus, johon liittyisi kyllä loogisesti se, että ympäristöarvoja ja ilmastotiedettäkin noteerattaisiin. Yhdysvalloissahan Nixonin aikana perustettiin ympäristövirasto. Silloin se ei ollut niin paljoa puoluepolitisoitunut, mutta sitten jossain vaiheessa, todennäköisesti siis fossiilienergian lobbauksesta oikeistopuolueet hylkäsi ympäristö- ja ilmastopolitiikan, koska he ottivat aika paljon rahaa vastaa globaalilla ja kansainvälisellä mittakaavalla. Kun asiaa katsotaan sieltä suunnasta, jotka halusivat kyseenalaistaa koko ilmastopolitiikan tarpeen, että jatketaan vaan tätä talouskasvua fossiilienergian avulla. Ja kyllä Suomessakin sinä aikana kun minä olen ollut mukana politiikassa elinkeinoelämä oli hyvin pitkään, vielä 2010-luvun alussa, kun minä olin ympäristöministerinä tekemässä ilmastopolitiikkaa, niin Kokoomuksen elinkeinoministeri Häkämies sanoi, että "Niinistö, jos vielä puhut 55:n prosentin päästövähennystavoitteista vuodelle 2030, niin tämä hallitus hajoaa", että "nyt saatana olet hiljaa, että teollisuus katoaa Suomesta". Nythän meillä on 55:n prosentin päästövähennystavoite jo sovittu EU-tasolla. Eli se mitä minä ajoin silloin 2012, sitä pidettiin Suomessa liian radikaalina. Nyt meidän oma elinkeinoelämä kannattaa jopa ehkä enemmän kuin mitä se oli silloin eli tämä muutos kymmenessä vuodessa on ollut iso siinä, että talous- ja elinkeinoelämä on tajunnut, että investointien tulevaisuus on ilmastokestävyydessä. Että ne rahat eivät ole turvassa jos ne ovat vielä siellä fossiilisissa energioissa. Eli elinkeinoelämä on muuttunut myönteisemmäksi, mutta politiikka on polarisoitunut. Että meidän oikeistopuolueet nostalgisoi jotenkin; ne ajattelevat että ne saavat vähän tällaisella populistisella ilmastopolitiikan vastustamisella kannatusta. Niin minulle on tullut sellainen huoli, että ilmastokriisin ja myös ympäristökriisien ratkaisuissa tällä hetkellä politiikka on isompi este, kuin vaikka elinkeinoelämä. Ja tämä on muuttunut nyt 2000-luvun aikana.
Satu Hassi: [00:08:02] Tämä koko 90-luvun, ja pitkälti vielä 2000-luvullekin, elettiin siten, että Vihreät olivat suunnilleen ainoat, jotka olivat valmiita ehdottamaan sellaisia ilmastoratkaisuja, jotka oikeasti muuttaa myös elämäntavassa jotakin. Että sitten muissa poliittisissa ryhmissä oli aika paljon sellaista, että "ilmasto juu juu", mutta sitten kun mentiin konkretiaan, niin "no ei just tätä". Ja tosiaan, kun esimerkiksi EU:ssa säädettiin päästökauppadirektiivi, niin Suomessahan elinkeinoelämä ja suuri osa puolueista katsoivat, että tämä on Suomen teollisuuden tuho. Vasta sitten kuin Jorma Ollila Hesarissa antoi suuren haastattelun joskus 2006 tai 2007, niin sitten alkoi, samoihin aikoihin kun Sternin raportti ilmestyi, siis Maailmanpankin entinen pääekonomisti laski et paljonko maksaa ilmastonmuutoksen tuhot ja kuinka paljon vähemmän siihen verrattuna on sitten ilmastonmuutoksen hillinnän hinta, ja sitten IPCC:n neljäs raportti, jonka pääviesti oli, että nyt tieteellinen väittely on ohi siitä, että onko ilmastonmuutos tapahtumassa ja onko se ihmisen aiheuttama, niin suunnilleen siihen asti oli muiden kuin Vihreiden keskuudessa tällaista että "ilmastopolitiikka juu juu, kunhan se ei muuta mitään".
Marja Väisänen: [00:09:33] Minkälaista oli tehdä silloin ilmastopolitiikkaa, kun tuli tavallaan jatkuvasti vastavoimat muista poliittisista ryhmistä ja sitten vielä elinkeinoelämästä, teollisuudesta?
Satu Hassi: [00:09:44] No kyllähän se nyt tiettyä sellaista luonteenlujuutta vaati ottaa vastaan haukkuja epäisänmaallisuudesta ja Suomen tuhoamisesta ihan jatkuvalla syötöllä.
Ville Niinistö: [00:09:57] Minä sanoisin että Satu on ollut tässä aikamoinen edelläkävijä ja aina itse, kun olen kokenut politiikassa vastaavanlaisia vaikeuksia niin sitten minä voin ajatella, että tämä ei ole mitään verrattuna siihen mitä Satu on joutunut käymään läpi. Että se sellainen raudanluja asiaperusteleminen ja peräänantamattomuus mitä hän on edustanut on ollut, minä luulen, monille minun sukupolven Vihreille aikamoinen esikuva siitä, että Vihreiden pitää mennä myös sitä tuulta vasten ja niitä suuttujia ja mielensäpahoittajia vastaan siinä, että meidän pitää jaksaa kärsivällisesti avata sitä, että kuinka isoista muutoksista puhutaan talousjärjestelmään, jotta me voidaan tämä ilmastokriisi ratkaista ja toisaalta sitten elää luonnon kantokyvyn rajoissa ekosysteemin kannalta muutenkin.
Ville Niinistö: [00:10:45] 2000-luvun alussa varmaan oli niinä ensimmäisinä vuosina, kun itse oli Vihreissä paljon mukana, niin ehkä siihen vuoteen 2009 saakka, kun tuli Kööpenhaminan ilmastokokouksessa vähän pannukakkua, että siellä ei saatu silloin sitä globaalia ilmastosopimusta aikaan, niin siinähän oli sellainen ikään kuin nousevan ilmastotietoisuuden aika ja Vihreille oli kysyntää ja potentiaalia. Ja minusta meidän ehdotuksiin alkoi tulla sitä voimaa jo, että niitä alkoi muut vähän seuraamaan. Mutta sitten siinä vaiheessa, 2009 jälkeen, oli jonkun aikaa sellaista kansainvälistä epätietoisuutta, että tuleeko tälle ilmastopolitiikalle kansainvälistä ohjausta? Tuleeko riittäviä päästövähennystavoitteita? Niihin olosuhteisiin, sitten kun itse tulin ministeriksi 2011 ja puoluejohtajaksi, niin sehän oli aika sellaista pessimististä aikaa, jolloin joutui taistelemaan, että ilmastopolitiikka nousee jälleen myös lehtien agendalle. Että se Kööpenhaminan kokous oli niin kuin ikävä tappio. Myös jo huomattavasti aikaisemmin se, että George W. Bush nousi Yhdysvalloissa presidentiksi ohi Al Goren. Siinä 2000-luvun alussa menetettiin kansainvälisessä yhteistyössä ja tietyissä ratkaisevissa hetkissä eri maissa paljon sitä potentiaalia, joka oli muodostunut. Ilmastopolitiikka olisi voinut olla vielä huomattavasti tehokkaampaa. Mutta sitten 2010-luvun aikana pikkuhiljaa kerättiin voimia ja päästiinkin vähän jopa yllättäen sinne 2015 Pariisin ilmastosopimukseen.
Ville Niinistö: [00:12:13] Minä olin itse siinä eräänlaisessa roolissa, siinä missä se käänne alkoi YK:n neuvotteluissa, kun Durbanin ilmastoneuvottelut 2011 syksyllä sovittiin tiekartasta Pariisin ilmastosopimukseen. Eli Kööpenhaminan epäonnistumisen jälkeen päätettiin, että tehdään nyt sitten rauhassa pidemmän aikavälin tiekartta, että tehdään viiden vuoden sopimusraami siitä, miten neuvotellaan se ilmastosopimus. Ettei yritetä kaikkea yhdessä kokouksessa. Se Durbanin tiekartta kuitenkin asetti varsin vahvat tavoitteet sille, mitä sen Pariisin sopimuksen 2015 pitää sisältää. Se oli aikamoinen yllätys silloin että me saatiin se aikaan. Siinä ei ollut sellaista odotusarvoa että tämä saadaan aikaan, jolloin kun paineet vähän pieneni, niin itse asiassa vaihe vaiheelta sitten päästiin taas ilmastopolitiikassa eteenpäin ja kyllä Pariisin sopimus 2015 oli sillä tavalla käännekohta, että näkisin että sen jälkeen elinkeinoelämä ja talouselämä alkoivat ymmärtämään, että tämä alkaa ohjaamaan meidän toimintaa yhä enemmän. Ja että ehkä ilmastopolitiikasta voisi sanoa näin, että koskaan ei kannata antaa periksi. Ja että Pariisin sopimus saavutettiin olosuhteissa, jossa moni oli jo aika toivoton, silloin 2010-luvun alussa Kööpenhaminan kokouksen jälkeen.
Satu Hassi: [00:13:28] Yksi asia mitä Suomessa ei ehkä kunnolla tajuta, on miten tärkeä EU:n rooli on ollut tässä kaikessa. Se läpimurto mikä tapahtui Durbanissa, minä olin itse siellä silloin MEPpinä, niin siinähän EU:n diplomaateilla oli aivan keskeinen osuus. EU sai aikaan sen, että kehitysmaat asettui tukemaan sitä, että seuraavassa ilmastosopimuksessa on päästörajoitukset kaikille kehitysmaille, eri muotoisena kuin teollisuusmaille, mutta kuitenkin kaikille. Ja viimeiset maat, jotka sitten sitten lähtivät tähän ajatukseen mukaan, oli Yhdysvallat, Kiina ja Intia. Intia, sitten aivan viimeisenä. Joo, mutta siis tässähän on tavallaan kuitenkin rinnan tapahtunut asioita, jotka ovat vieneet asioita eteenpäin. Siis EU on omilla päätöksillä asettanut omia ilmastotavoitteita, jotka on sitten EU-maissa, myös Suomessa, saaneet aikaan ratkaisuja ja teknologian kehitystä, joka on helpottanut koko maailmalle ilmastopolitiikkaa. Meillä Suomessahan hirveen mielellään kehutaan, että me ollaan niin puhtaita ja niin edelläkävijöitä ja niin poispäin. Joissain asioissa vähän ollaankin, mutta aika monessa niistäkin asioissa ei välttämättä oltaisi ilman EU-lainsäädäntöä, jota synnytettäessä Suomi ei välttämättä aina ole ollut siinä eturivissä ilmaston puolella.
Ville Niinistö: [00:15:01] Jälkikäteen usein ollaan kyllä hyödytty.
Satu Hassi: [00:15:03] Kyllä, kyllä. Mutta esimerkiksi asia, mistä me ollaan saatu tosi lujaa vääntää täällä Suomessa on se, että Suomessakin alettiin edistää tuulivoimaa. Se leimattiin pitkään, että tämä on tällaista kallista, epävarmaa ja niin poispäin. Tänä päivänä tuulivoima on yksi tärkeimpiä sähköntuotantomuotoja ja aivan ratkaiseva sekä Suomelle että koko EU:lle siinä, että Venäjän aloitettua tämän täyslaidallisen hyökkäyksensä Ukrainaa vastaan, me pystyttiin niin hyvin irtautumaan Venäjän fossiilienergiasta, kun mitä tapahtui aika nopeasti. Mutta siinä on juuri tällainen, että politiikalla tehdään päätökset joilla autetaan uusi teknologia markkinoille, mutta sitten se alkaa pärjätä omillaan, niin kuin tuulivoima tällä hetkellä. Ja sehän auttaa myös koko maailmaa.
Ville Niinistö: [00:16:00] Ja kyllä minä näkisin, että aika paljon ne jotka ovat vaikka kannattaneet ydinvoimaa, palaa siihen että Vihreät oli 2000-luvun alussa väärässä kun vastustivat ydinvoimaa. Mutta nämä jotka silloin 2000-luvun alussa kannatti ydinvoimaa, niin hehän ajoivat ydinvoimaa täysin ilmasto- ja ympäristökysymyksistä riippumatta, teollisuuden toiveesta. Ja ajatus oli se, että teollisuuden sähkönsaanti sillä turvataan. Ja sehän oli vähän sellasta, että uusiutuvaa energiaa ja tuulivoimaa pidettiin tällaisena turhana hömpötyksenä. No nyt kaikki Kansainvälisen Energiajärjestö IIEA:n arviot tai kansainvälisen ilmastopaneeli IPCC:n arviot korostavat, että aurinkoenergia, tuulivoima, muu uusiutuva energia, geoterminen lämpö ja erilainen energiajärjestelmän integrointi, kuten varastointi, sähköistäminen, kaikki nämä tulee olemaan tässä energiamurroksessa aivan valtavia tekijöitä. Ja se ydinvoiman rooli on aika marginaalinen ja pieni siellä kokonaisuudessa, mutta sitäkin varmasti tarvitaan kun puhutaan ilmastokriisin torjunnasta globaalissa mittakaavassa.
Ville Niinistö: [00:17:11] Mutta Suomen perspektiivistä, se että jos Vihreät olisivat onnistuneet ajamaan väkisin sen tuulivoiman sinne 2000-luvun alussa, niin me oltaisiin siinä teollisena toimijana varmaan paljon merkittävämpiä ja meillä olisi siihen liittyen työpaikkoja. Kun sitä ei tapahtunut silloin 2000-luvun alussa, niin ne Suomessa olleet alan yritykset sitten kaatuivat tai myytiin ulkomaille. Mutta että viimeistään sitten Pekkarisen kanssa sovittiin Vanhasen kakkoshallituksessa, jossa Sinnemäki ja Gronberg oli Vihreiden johtajina, tästä laajasta syöttötariffista ja tuesta tuulivoimalle. Se käynnisti kuitenkin sen tuulivoiman kasvun Suomessa ja Suomen tuulivoimapotentiaalin, joka nyt 2020-luvulla on koko Euroopan mittakaavassa suurimpia ja energiainvestoinnit Suomessa tuulivoimaan on Euroopan edullisimpia. Eli meillä on niin edullinen asema sähkö- ja energiamarkkinoilla nyt sen ansiosta että Vihreät ajoivat sen tuulivoiman sinne. Ja sehän oli itse asiassa, jos mietitään vaikka sitä Fennovoima-päätöstä, jonka takia itse lähdin hallituksesta, niin tämä meidän huoli siitä, että tuulivoimaan ja uusiutuvaan energiaan Suomessa ei riitä pääomia ja siihen ei panosteta jos kaikki menee keskitettyyn ydinvoimaan, joka tulee niin hitaasti. Sehän oli suurin syy Vihreillä 2010-luvulla vielä vastustaa ydinvoimainvestointia. Lisäksi liittyen sitten tietysti Venäjän geopolitiikkaan, että Fennovoimassa oli tämä Rosatom-kytkös, joka oli erittäin vakava.
Ville Niinistö: [00:18:35] Meillä on siinäkin asiassa tapahtunut evoluutiota, mutta sanoisin näin, että tämä energiamurros, kun siitä ovat monet Suomessa aina tulkinneet, että Vihreät olisi olleet jotenkin tässä väärässä, no, kaikki ovat olleet varmaan jossain kohdassa väärässä! Se on varmasti sanottava myös. Se, että meidän painopiste oli ehkä keskittynyt liikaa ydinvoiman vastustamiseen. Vielä 2000-luvun alussa, Satu voi avata sitä kontekstiin, me oltiin oikeassa siinä että ne vaihtoehdot mitä me ajettiin, ne tulevat olemaan kaikkein tärkeimpiä ilmastokriisin torjunnassa joka tapauksessa. Ja niille ei ollu muilla puolueilla oikeastaan yhtään tilaa ajattelussa Suomessa. Että ei se lähtenyt siitä, että edistetään nyt uusiutuvaa energiaa Kokoomuksessa, vaan se oli täysin halveksuva suhtautuminen uusiutuvaan energiaan vielä 2007 hallitusneuvotteluissa, joissa itsekin oli mukana, sekä 2011.
Satu Hassi: [00:19:23] Nyt kun puhutaan tästä, että Vihreät ovat lähteneet hallituksesta ydinvoiman takia, niin siinä jätetään useimmiten kertomatta se, että vaikka silloin ydinvoiman ajajat, argumentoijat, ilmaston takia ydinvoimaa, niin samat tahot eivät kuitenkaan halunneet päästökauppaa ja päästökauppa oli olemassa. Ei tiukennuksia, jotka nostavat päästötonnin hintaa, eivät halunneet uusiutuvaa energiaa, eivät halunneet uutta liikennepolitiikkaa, joka vähentää liikenteen päästöjä. Ja europarlamentin puolella oli sama juttu, että suurin piirtein samat mepit ja samat puolueet, jotka äänestivät ydinvoimamyönteisten kannanottojen puolesta, vastusti kaikkia ilmastotoimia ja päästörajoituksia. Ja meidän vaihtoehtolaskelmathan eivät ikinä perustuneet fossiilisten lisäämiseen, vaan energiatehokkuuden, energian säästön ja sitä tuovien teknologioiden edistämiseen, plus sitten uusiutuvaan energiaan. Ja 2000-luvun alussahan suomalaisella teollisuudella oli tuulivoimateknologian maailmanmarkkinoista yhtä suuri osuus kuin Suomen paperiteollisuudella paperimaailman markkinoista. Mutta tämän argumentin tuomista esiin pidettiin silloin ihan naurettavana, koska tuulivoima oli silloin vielä pieni bisnes. Mutta silloin jo näki, että se kasvoi lujaa. Ja nythän se on valtava bisnes. Mutta todella, kuten Ville tuossa kertoi, niin Suomi oli 2000-luvun alun melko passiivinen tämän tuulivoiman suhteen, niin me menetettiin se tuulivoimaan liittyvä suomalaisen osaamisen markkina-asema.
Ville Niinistö: [00:21:19] Meillä voisi olla samantyyppistä tuulivoimateollisuutta Suomessa kuin Tanskassa on nyt, mikä on siellä bruttokansantuotteeltaan hyvin merkittävä. Jos me ei oltaisi 2000-luvun alussa nukuttu. Eli yleiskuva on kuitenkin se, että kannattaa olla edelläkävijä. Kannattaa haistaa mihin talous menee. Se on myös hyvää teollisuuspolitiikkaa. Ja tässä Suomessa on asenteet olleet aika jääräpäisen vanhakantaisia siellä teollisuudessa, elinkeinoelämässä ja niissä puolueissa, jotka ajattelee ajavansa niiden asiaa. Ja nyt pikkuhiljaa alkaa siellä elinkeinoelämässä muuttumaan, mutta esimerkiksi Kokoomuksella puolueena on vähän vaikeuksia pysyä perässä siinä.
Satu Hassi: [00:21:56] Ja perussuomalaisethan eivät ole lainkaan huomanneet sitä, että elinkeinoelämä katsoo että ratkaisut, jotka edistää ilmastonmuutoksen hillintää on myös suomalaisen teollisuuden ja elinkeinoelämän etu.
Marja Väisänen: [00:22:14] Palataan sinne 2000-luvun alkuun ja tilanteeseen, jossa Satu Hassi johti puolueen ulos hallituksesta. Kerron vähän siitä vaiheesta.
Satu Hassi: [00:22:24] No siinä oli tietysti ensinnäkin se, että meidän mielestä parempia, turvallisempia vaihtoehtoja oli. Ja itse asiassa hallituksen omassa selonteossa siitä, miten Suomi panee toimeen Kioton sopimuksen mukaiset päästövähennykset, laskettiin toinenkin vaihtoehto. Ja sitten energiatutkijoiden, yhdessä ympäristöjärjestöjen kanssa, tekemät skenaariot osoittivat, että energiatehokkuudella ja uusiutuvan energian teknologialla on mahdollista tehdä vielä enemmän kuin mitä niissä hallituksen virallisissa selonteoissa oli. Ja ministerinä minä näin sen, että miten silloisessa kauppa- ja teollisuusministeriössä manipuloitiin niin kuin tavallaan sitä dataa, sitä ikään kuin pohja-aineistoa. Minä olen siitä kirjoittanut tarkemmin kirjassani "Tukka Hattuhyllyllä", joka nyt kertoo myös ympäristöministerin syöpähoidoista. Mutta ne osuivat juuri samaan aikaan kuin nämä viimeiset väännöt tuosta Olkiluoto 3:sta. Niin minulla myös sitten motiivina kannattaa sitä, että me lähdetään hallituksesta, kun se ydinvoimapäätös eduskunnassa hyväksyttiin, oli se että faktapohjatyö kauppa- ja teollisuusministeriössä oli epärehellistä.
Marja Väisänen: [00:23:57] Mitä tämän vaiheen jälkeen sitten tapahtui, kun Vihreät lähti hallituksesta?
Satu Hassi: [00:24:02] Se Lipposen kakkoshallitus oli periaatteessa luvannut sellaisen risupaketiksi ristityn paketin uusiutuvan energian edistämiseen, mutta kun tämä Olkiluoto kolmosen ydinvoimalupa oli eduskunnassa hyväksytty, niin sitten sitä ns. risupakettia, jolla osa kansanedustajista oli saatu sen ydinvoimaluvan taakse, ei toteutettu. Ja ympäristöjärjestöt kertoivat että siinä työryhmässä, jossa tarkempia päätöksiä oli valmisteltu silloinen kauppa- ja teollisuusministeri Mönkäre oli kritisoinut ympäristöjärjestöjä siitä, että ne vaativat ihan mahdottomia, kun ne vaati sitä, että hallitus oikeasti toteuttaa samaisen ministeri Mönkäreen ponnen, jonka ministeriö oli hallituksen päätökseen sanelleet. Kyllä siinä nyt vähän sellaiset, sellaiset tuota ristiriitaiset fiilikset oli.
Marja Väisänen: [00:25:04] Entä Ville sinulla sitten myöhemmin?
Ville Niinistö: [00:25:07] No, minähän olen tullut Vihreisiin silloin... itse asiassa ensimmäinen Vihreiden puoluekokous, jossa minä olen ollut paikalla oli se Jyväskylän puoluekokous, jonka yhteydessä järjestettiin tämä valtuuskunnan kokous 2002, jossa Vihreät päättivät lähteä hallituksesta ja se oli avoin kokous puoluekokouksen edustajille. Eli olin siellä kuuntelemassa argumentaatiota kun Satu ja Ode ja Pulliainen ja kumppanit puhuivat siitä hyvin ponnekkaasti itse kukin, että mitä pitäisi tehdä. Ja kyllä minä näkisin, että 2000-luvun alussa Suomen energiapolitiikkahan oli hyvin jähmeää ja lähti edelleen siitä, että keskitetyillä ratkaisuilla isot teollisuusyritykset, isot energiayhtiöt hoitaa tämän homman.
Ville Niinistö: [00:25:48] Ja jos me katotaan missä me ollaan nyt 20 vuotta myöhemmin, niin me ollaan menossa hajautettuun energiajärjestelmään, jossa sähköntuottaja ja sähkönkäyttäjä voi olla sama taho ja yhä enemmän raja sähkön varastoinnin ja kulutuksen ja tuottamisen välillä ikään kuin joustavoituu. Niin ne ratkaisut mistä me ollaan puhuttu 2000-luvun alussa ovat nyt tulossa valtavirraksi ja energiatehokkuus ja energiansäästö, mistä Vihreät silloin voimakkaasti puhuivat, alkoi jo 2010-luvulla yleistymään paljon. Minä näkisin että 2010-luvulla, kun itse 2011 tulin ympäristöministeriksi, sitä ennen oli käyty se kova ydinvoimavääntö siinä edellisellä hallituskaudella näistä kolmesta uudesta lupahakemuksesta ja sitten Pekkarinen, Keskusta ja Kokoomus päättivät että kaksi myönnetään. Myönnettiin yksi Fennovoimalle ja yksi Teollisuuden Voimalle. Ja kumpikaan näistähän ei ole valmistunut. Eli Fennovoima myöhemmin ajautui Rosatomin syliin ja sitten tehtiin uusi päätös, silloin kun me oltiin hallituksessa minun kaudella, ja oli ilmeistä että me tehtiin hallitusneuvotteluissa 2011 selväksi, että tämä on uusi lupa ja että jos Fennovoiman rakenneorganisaatio muuttuu ja toimittaja muuttuu, erityisesti jos se on venäläinen, minä sanoin 2011 tämän jo, että tämähän on ihan eri lupa, koska siihen tulee geopoliittiset riskit.
Ville Niinistö: [00:27:12] Ja minun oma tausta on se, että minä olen ollut ulkopolitiikan tutkija ennen kuin tulin politiikkaan ja minä tein graduni Venäjän imperiumitavoitteesta ja muun muassa siinä tutkin sitä, miten Venäjä käyttää energiaa geopolitiikan välineenä. Minulle tämä ei ollu mitään... muistan että kokoomuslaiset, silloinkin heillä oli tapana suhtautua Vihreisiin vähän niinkuin väheksyvästi, että meidän argumentteja ei edes kuunnella, että hipit vaan höpöttää, niin minulle tämä oli vakaumuksellisesti myös geopoliittinen kysymys. Ja minä ihmettelin, miten puolue joka väittää olevansa turvallisuuspolitiikan asiantuntijapuolue, niin Jan Vapaavuoret ja Alexander Stubbit ja sitten Jyrki Katainenkin sivuutti lopulta nämä argumentit siitä että venäläiseen ydinvoimaan, erityisesti Krimin valtauksen jälkeen, kun se vielä tapahtui silloin 2014 keväällä, sisältyy aivan valtavia riskejä meidän riippuvuussuhteen kannalta ja meidän ulkopoliittisen liikkumatilan kannalta aikana, jolloin me ollaan EU-jäseniä.
Ville Niinistö: [00:28:14] Se, että Kokoomus ei tätä nähnyt, vaan jyräsi sen läpi, koska elinkeinoelämässä tietyt tahot sen sitten halusivat. Ne näkivät, että haluavat markkinoita Venäjälle ja ajattelivat, että tämä ydinvoimalasopimus Putinin kanssa - Venäjällä kaikkihan on poliittista, joten se tehtiin käytännössä Putinin kanssa - varmistaa, että Venäjän markkinat on suomalaisille yrityksille käytössä. Mutta se mitä nämä herrat unohtivat täysin riskianalyysissään, jos mitään riskianalyysiä koskaan tekivätkään, on se, että tietenkin Venäjä laski koko ajan käytöstään siinä että okei, Venäjä oli valloittanut Krimin 2014 keväällä, Suomi päättää tehdä sopimuksen siltikin ihan eduskunnassa asti siitä, että tehdään uusi periaatelupa venäläiselle ydinvoimalle, Saksa päättää jatkaa Nord Stream -yhteistyötä kaasuputkesta, että eihän nuo Euroopan valtiot ole tosissaan näiden pakotteiden suhteen! Hyvät kauppasuhteet jatkuvat.'
Ville Niinistö: [00:29:08] Putin tulkitsi tämän niin, että mehän voidaan hyvin jatkaa aggressiivista ulkopolitiikkaa, me voidaan edelleenkin nakertaa naapurimaista palasia itseemme sekä harrastaa tätä sotapolitiikkaa imperiumin rakentamisen välineenä ja Eurooppa on heikko.
Ville Niinistö: [00:29:21] Demokratiat eivät tule laittamaan meille vastaan ja he ovat aina valmiita kauppasuhteiden takia unohtamaan arvonsa. Tämä oli Venäjän tulkinta siitä tilanteesta ja se johti sitten Ukrainan sotaan 2020-luvun puolella. Kyllä meidän käytös on ollut merkittävä osa sitä kaksoisviestintää mitä Putinille on tullut, että me ollaan itse asiassa sanottu että pakotteet eivät ole niin vakava asia, että kyllä me tehdään tätä isoa bisnestä sun kanssa kuitenkin. Silloin meidän ja Saksan kaltaisten maiden toiminta on antanut Putinille sitä ajatusta, että hän pystyy jatkamaan sotapolitiikkaansa, että suomalaisten päättäjien pitää katsoa tarkkaan peiliin.
Ville Niinistö: [00:29:57] Eli tämä oli osa sitä meidän harkintaa silloin ydinvoiman osalta siinä hallituksessa, mutta ehkä vielä palaisin siihen, että tuota 2011, kun me hallitusneuvotteluissa voimakkaasti ajettiin uusiutuvaa energiaa ja energiatehokkuutta ja meidän vaihtoehto Fennovoimalle oli täysin kotimaisiin ratkaisuihin nojaava. Silloin me puhuttiin jo teollisuuspolitiikasta. Kun katsoo niitä argumentteja mitä me silloin käytettiin ja mitä esimerkiksi Oras Tynkkynen teki, sen vaihtoehto läpikäynnin Fennovoimalle, jos Suomi olisi siihen täysin panostanut ja jos julkisia, kunnallisten energiayhtiöiden rahoja, ei olisi laitettu vuosikausiksi kiinni Fennovoimaan ja myös täysin hukkaan, niin Suomihan olisi vielä pidemmällä energiamurroksessa ja puhtaissa ratkaisuissa kuin nyt. Vihreät on ollut siinä oikeassa, että keskitettyyn ydinvoimaan sisältyy sen pääomaintensiteetin takia ja sen investoinnin pitkäkestoisuuden takia niin paljon ongelmia, että kun puhutaan lisärakentamisesta, niin uusiutuva energia on nyt edullisempaa ja teollisuuspoliittisesti järkevämpää ja nopeampaa päästöjen vähentämisen kannalta. Hyvä, että Olkiluoto 3 lopulta valmistui, mutta siihenhän meni sitten se 20 vuotta lupapäätöksestä, se on aivan kohtuuttoman liian pitkä aika. Ja kallishan se oli, rahojen takaisinmaksuaika näille investoijille on myös vuosikymmeniä tästä eteenpäin.
Satu Hassi: [00:31:19] Tästä Fennovoimasta kaikki ei ehkä enää muista, että alunperin se lupa Fennovoimalle annettiin saksalaisen E.ON:n ympärilleen keräämälle energiayhtiöiden kimpalle. Mutta Fukushiman ydinvoimalaonnettomuuden jälkeen E.ON päätti, että he vetäytyvät ydinvoimasta ja he vetäytyivät myös Fennovoimasta. Ja siinä vaiheessa Rosatom tarjoutui ottamaan sen roolin mikä E.ON:lla oli ollut. Minä seurasin tätä europarlamentista ja täytyy sanoa, että minä olin aivan äimänä, kun eduskunnan enemmistö hyväksyi tämän Fennovoiman muuttumisen tosiasiallisesti Rosatom-voimaksi, koska aina kaikki ydinvoimalupapäätökset eduskunnassa oli perusteltu myös sillä, että näin vähennetään energiariippuvuutta Venäjästä ja sitten päätetään rakentaa venäläinen ydinvoimala Suomeen. Se oli kyllä kaikkien aikaisempien sanojen syömistä, oikein perinpohjaista syömistä. Ja en ole yhtään yllättynyt, että ne rahat mitä siihen Fennovoimaan on pantu, ovat menneet hukkaan.
Ville Niinistö: [00:32:35] Voi sanoa näin, että Vihreät olivat 2000-luvun alun energiaratkaisuissa Suomessa käytännössä oikeassa siinä, että jos me oltaisiin laitettu rahat uusiutuviin energianlähteisiin, niinkuin me haluttiin, niin me oltaisiin paljon pidemmällä. Mutta ehkä periaatteellisissa kannanmuodostuksissamme väärässä. Nyt ei ole enää sellaista tarvetta korostaa ydinvoimaa periaatteellisesti niin ongelmallisena kuin silloin. Mutta tietysti ajat muuttuu. Nythän meillä on uusiutuva energia niin kustannustehokasta niin pitkällä jo markkinoilla, ettei meidän tarvitse enää puolueena käyttää voimavaroja siihen sen puolesta puhumiseen, että uusiutuva energia on parempi ratkaisu koska markkinat näkee sen jo nyt. Jolloin Vihreiden sisälläkin on ollut puheenvuoroja, että meillä on henkilöitä jotka näkee ydinvoiman osana energiapalettia, ja ennen kaikkea näiden pienten modulaaristen voimaloiden, kun ne joskus tulee markkinoille, jos ne ovat taloudellisesti kannattavia, niin suhtaudutaan siihen avoimesti, minä en näe siinä mitään ongelmaa.
Ville Niinistö: [00:33:39] Kannattaa muistaa, että silloin 2010-luvun alussa, kun tehtiin nämä periaatepäätökset TVO nelosesta ja Fennovoimasta, joista kumpikaan ei toteutunut, niin me käytettiin jo silloin, ja erityisesti Fennovoiman uudella kierroksella 2014, me käytettiin argumentaatiossa voimakkaasti aivan avoimesti sitä, että meille tärkeintä on ilmastokriisin torjunta ja ilmastonmuutoksen torjunta, niin kuin silloin sanottiin. Ja että uusiutuvilla vähennetään päästöjä nopeammin kuin laittamalla ne investointeihin ydinvoimaan, jotka on epävarmoja. Eli Suomen Vihreäthän ovat vastustaneet ydinvoiman lisärakentamista. Minä en tiedä ollaanko me otettu missään vaiheessa virallisesti kantaa olemassa olevien ydinvoimaloiden ennenaikaiseen alasajoon.
Satu Hassi: [00:34:21] Ainakaan eduskunnassa ei ole tehty sellaisia.
Ville Niinistö: [00:34:23] Eli me ei olla sitä tehty. Kun me saadaan usein Saksan Vihreiden tai Saksan politiikkaa kommentoida Suomessa, niin Suomessa me ei olla edes Fukushiman jälkeen ajettu sitä linjaa, että olemassa olevia ydinvoimaloita pitäisi ennenaikaisesti ajaa alas ja näin ollen me ollaan oltu aika maltillisia tässä. Se, että me oltiin alunperinkin maltillisia tässä teemassa on johtanut siihen, että tällä hetkellä meillä on ydinvoiman edistäjiäkin Vihreissä niin, että meidän puolue on ollut siinä harkitseva verrattuna Keski-Euroopan Vihreisiin jo aikaisemmin, että me ollaan edistetty ydinvoiman loppusijoitusta esimerkiksi. Eikä olla siinä kohtaa sanottu että ei voi loppusijoittaa. Me ollaan oltu aika pragmaattisia siinä, että tämä asia pitää käsitellä.
Satu Hassi: [00:35:06] Mutta niinkuin tässä aikasemmin sanoin, 20 vuotta sitten ja vielä kymmenen vuotta sitten suurin osa niistä, jotka argumentoi ydinvoimaa ilmastoperustein, vastusti kuitenkin kaikkia muita keinoja vähentää päästöjä päästörajoitusten asettamista myöten. Mutta Vihreisiin on alun alkaenkin ollut tervetulleita myös ne ihmiset, jotka ajaa ydinvoimaa yhtenä ilmastoratkaisuna, mutta haluaa kannattaa kaikkia keinoja ilmastonmuutoksen hillitsemiseksi.
Ville Niinistö: [00:35:42] 20 vuotta sitten tällaisia ihmisiä oli aika vähän. Sitten kun Atte Harjanteet ja muut tuli mukaan 2010-luvulla, niin se sävy puolueen sisällä alkoi muuttumaan, että oli oikeasti ihmisiä jotka näki, että ydinvoimaa pitää edistää, mutta että ei väheksytty samaan aikaan uusiutuvaa energiaa tai päästötavoitteita, niitä vähennystavoitteita, niin se on 2010-luvulla alkanut trendi. Minä en muista 2000-luvun alussa yhtään ydinvoiman puolestapuhujaa Suomessa, joka olisi voimakkaasti edistänyt energiamurrosta ja päästövähennystavoitteita kokonaisuudessaan.
Satu Hassi: [00:36:11] Tai päästökauppaa.
Ville Niinistö: [00:36:11] Niin päästökauppaa.
Marja Väisänen: [00:36:12] Ja 90-luvun lopussa se oli vielä periaatekysymys.
Satu Hassi: [00:36:17] No kelle nyt oli, kelle ei. Minä olen itse aina lähtenyt siitä että haluan, että minulla on itselläni selvilläni se, että mitä sitten? Mikä on se vaihtoehto? Kuitenkin jo 90-luvulla oli ilmeistä että näitä vaihtoehtoja on, vaikka ne vaihtoehdot, kuten tuuli- ja aurinkovoima, jotka on nyt jo isoja ja edullisia ja globaalisti merkittäviä, oli silloin vielä pieniä alkuja, mutta muutoksen suunta oli kuitenkin näkyvissä.
Ville Niinistö: [00:36:49] Mutta se pitää sanoa, että globaalilla tasolla kun tätä systeemin murrosta käy läpi ja siis että ilmastokriisin todellisuushan on niin dramaattinen tällä hetkellä, että meillä on tosi kova kiire vähentää päästöjä, niin esimerkiksi Ranskan Vihreillä, Saksan Vihreillä, ydinvoiman vastustukseen liittyy paljon tällaista, että keskitetyssä ydinvoimassa on korruptiivisia elementtejä. Siellä on isoja energiayhtiöitä jotka saavat paljon valtion tukea ja siellä on tällaisia ongelmia että et nämä ovat olleet niille valtioille, Ranskalle, hirveän kallista tukea ydinvoimaa niin voimakkaasti ja Vihreät vastustaa niitä elementtejä siellä. Mutta minä itse kuitenkin näkisin globaalilla tasolla, kun mietitään päästöjen vähentämistä, niin ei kannata ajaa alas ennenaikaisesti lähtökohtaisesti mitään sellaisia energiamuotoja, joiden ilmastopäästöt ovat pienet. Meillä on epätäydellinen maailma, epätäydellinen talousjärjestelmä, jossa meidän pitää hyväksyä myös epätäydellisiä ratkaisuja siirtymäaikana. Ja sitten ne ratkaisutkin, niitäkin pitää kehittää siinä matkan varrella, jotta tämä päästövähennyshomma onnistuu. Se, että me jouduttaisiin turvautumaan enemmän fossiilisiin, kivihiileen tai maakaasuun, missään päin maailmaa osana jotain tällaista, että ajetaan ennenaikaisesti alas vähäpäästöisiä energiamuotoja, niin se on minusta täysin päätöntä, että se pitää myös sanoa ääneen.
Satu Hassi: [00:38:05] Mutta asia jota Suomessa ei välttämättä tule ajatelleeksi on se, että Saksa on niin paljon Suomea tiheämmin asuttu maa. Siellä ei ole mahdollista rakentaa ydinvoimalaa eikä myöskään ydinjätteen loppusijoitusvarastoa kovin kauas miljoonakaupungeista. Jos Suomessakin ydinjätteen loppusijoitusvarasto rakennetaisiin lähelle Helsinkiä, ni se saattaisi olla paljon kiistanalaisempi kysymys kun Eurajoelle.
Ville Niinistö: [00:38:32] Ja tietenkin 80-luvun olosuhteet, silloin kun aikanaan Vihreiden ydinvoimavastaisuus... Minä olen tietysti tutustunut näihin vähän myöhemmin historian kirjoituksen kautta ...mutta silloin on tehty arvokasta työtä siinä, että kyllähän ydinvoimaan liittyvät turvallisuusongelmat ja ympäristöriskit ja säteilyturvariskit ovat olleet paljon isompia silloin ja se, että niihin on vaadittu parannusta ja on haastettu ydinvoimaa, se on johtanut myös siihen et se turvallisuus on merkittävästi parantunut. Eli on saavutettu ihan oikeita parannuksia sillä, että 80-luvulla on ollut ydinvoiman vastainen liike, et se on saavuttanut ydinvoiman sisällöllisen turvallisuusajattelun ja sen roolin merkittävää parannusta. Et siinä mielessä se on ollut tärkeä työ ja sitten uudessa ajassa asiat pitää katsoa uudesta näkökulmasta. Kun nämä saavutukset on saavutettu niin se periaatteellinen vastustus ei ole enää yhtä perusteltua.
Marja Väisänen: [00:39:28] No, tänään ollaan tavallaan siinä missä 1980-luvulla Vihreät olisivat halunneet olla. Hiilineutraalius lähenee, tai, suuret tavoitteet lähenee ja varmaan toivotaan että toteutuu. Mitkä ovat olleet semmosia isompia kamppailuja? Tässä tuli joitakin jo esille, mutta mitkä sellaisia ovat olleet, merkittäviä kamppailuja jotka ovat tuoneet tähän tilanteeseen, että Vihreiden ilmastopolitiikka on uskottavaa?
Satu Hassi: [00:39:58] No, minulla on nyt ehkä vähän sellainen energiainsinöörin perspektiivi asioihin, mutta minun mielestä kaikki ne poliittiset päätökset, joilla on luotu markkinoita uusiutuvalle energialle ovat olleet aivan keskeisiä. Ja ne päätökset, jotka ovat olleet kovan väännön takana ja joita on naureskeltu toisaalta ja toisaalta sitten leimattu kansalaisten näkökulmasta liian kalliiksi, ovat nopeuttaneet sitä teknologiakehitystä mikä tässä on välttämätöntä. Mutta tietysti sitten kun erittäin isoja ongelmia ratkaistaan, nyt varmaan kaikki ovat kyllästyneet näihin laivavertauksiin, mutta kuitenkin tosi ison laivan kulkusuuntaa muutetaan, niin se ei ole mikään yllätys, että tulee uusia ongelmia matkaan, kuten tällä hetkellä tämä raaka-aineet. Miten saadaan kaivostoiminta kestäväksi? Kokonaisuutenahan uusiutuvan energian varassa pyörivä talous tarvitsee vähemmän kaivannaisia kuin fossiilitalous, maailman kaivannaisista tällä hetkellä.
Satu Hassi: [00:41:16] Fossiiliset ovat niin leijonanosa, mutta ne tulee uusiin paikkoihin, jossa ei ole vielä totuttu kaivostoimintaan. Kuten siis kaikki kaivosasioita seuranneet Suomessa ovat huomanneet, niin hirveän suuri osa Suomesta on kaivosyhtiöiden kiinnostuksen kohteena. Mutta kaivoslainsäädäntö, vaikka siihen saatiin pieniä parannuksia viime eduskuntakaudella hallituskaudella ei ole vielä sellainen, että kaivoksen perustaminen voisi olla ympäristön kannalta ongelmatonta. Ja sitten luontokato etenee myös aivan hurjaa vauhtia. Siis sekä, että tällä planeetalla on ilmasto, jossa ihmisyhteiskunnat pystyvät toimimaan, ja että on olemassa elonkehä, joka ylläpitää happea ja pölyttämistä ja makean veden tuotantoa ja niin pois päin, niin nehän ovat perusjuttuja sille, että ihminen voi elää ja siinä on myös kasvavia ongelmia. Että ei tässä nyt mitenkään helpotuksesta voi huokasta.
Ville Niinistö: [00:42:30] Paljonhan tässä on saavutettu 2000-luvun aikana, että ilmastopolitiikasta on tullut ihan eri tavalla valtavirtaa ja se nähdään talous- ja teollisuuspolitiikkana. Ja vihreä siirtymä tämän europarlamenttikauden aikana, kun 2019 aloitin europarlamentissa, ja on edetty tässä nyt neljä vuotta tässä vihreässä siirtymässä, niin kyllähän siinä on käynyt niin, että ei minulla ole koskaan ollut sellaista oloa Suomessa, edes sillon kun minä olin ympäristöministerinä hallituksessa, että olisi niin paljon vaikutusvaltaa päätöksiin ja siihen suuntaan mihin politiikka menee, kuin nyt europarlamentissa tällä kaudella. Vihreät ovat olleet muokkaamassa keskeisesti vihreää siirtymää. Meitä kuunnellaan ja meitä arvostetaan ja siinä taustalla on se työ mitä Satu on esimerkiksi tehnyt aikanaan.
Satu Hassi: [00:43:19] Moni muu!
Ville Niinistö: [00:43:19] Ja moni muukin päästökaupan edistämisessä. Ja se, että teollisuus on nähnyt, että me tarvitaan voimakasta ympäristösääntelyä niin, että ympäristön ulkoisvaikutukset ja ilmaston ulkoisvaikutukset näkyvät tuotteen hinnassa. Siihen tarvitaan poliittista sääntelyä ja päästökauppa on ollut yksittäisistä keinoista kaikkein tehokkain EU:ssa siihen. Mutta myös ympäristönormeja: Erilaisia haitallisia aineita voidaan kieltää, ja vaiheittain, että ensiksi hinnoitellaan ja sitten kielletään ne haitallisimmat, kun markkinoille tulee ympäristön kannalta parempia ratkaisuja.
Ville Niinistö: [00:43:53] Mutta se asia, mikä on pahasti kesken on sitten tämä kiertotalouspuoli. Eli se kulutusmäärä mitä meillä on meidän talousjärjestelmässä ja se tapa kuluttaa on sen tyyppinen, että se että me vain muutetaan sitä millä energiaa tuotetaan ei riitä ratkaisemaan ilmastokriisiä, mutta ennen kaikkea se ei riitä ratkaisemaan tätä luonnonvarojen ylikulutuksen ja ekosysteemin kriisiä, siis muita ympäristöhaittoja, luontokatoa ja planetaaristen rajojen ylittämistä vaikka typpikierrossa tai ilmansaasteissa ja muissa muissa ympäristösaasteissa. Ja näin ollen se iso haaste on saada se eteenpäin, että kierrätettävyys, kierrätys, materiaalitehokkuus, resurssitehokkuus etenee systemaattisesti kaikessa politiikassa. Vihreä siirtymä on osalle puolueita edelleenkin vaan sitä, että edistetään ilmastomyönteisiä teollisuusratkaisuja. Mutta ei puututa ylikulutuksen ongelmaan. Ja tämä yhtälökin on mahdoton. Eli se seuraava askel on saada aidosti tämä kiertotalouden ajattelu päästövähennysten rinnalle, läpäiseväksi. Ja siinä me ollaan vielä vähän puolivälissä. Ja tämä viherpesun ongelma on edelleenkin todellinen ennen kaikkea kaivosteollisuuden edistämisessä. Siellä on tämmöstä viherpesuajattelua, että paikallisia ympäristöhaittoja ja vesistöpäästöjä voi aiheuttaa, kun sillä on joku jalo tavoite, että saadaan akkuteollisuuteen raaka-ainetta ja sähköautoihin akkuja.
Ville Niinistö: [00:45:26] Vihreiden tehtävänä on nyt sanoa ei. Hyvä tavoite ei oikeuta ympäristösaasteita. Toki me eletään epätäydellisten ratkaisujen keskellä, että jotain haittaa voi tulla, kaikkea ei voi nollata, mut meillä on aina välttämätöntä minimoida ympäristöhaittoja. Hyvällä ympäristösuunnittelulla voidaan vähentää niitä. Ja vaikka kaivokset ei sovi kaikkialle, että luonnoltaan ja vesistöltään rikkaille alueille, herkille alueille tai muille elinkeinoille tärkeille alueille tai saamelaisille tärkeille alueille kaivokset ei sovi, vaan se pitää sovittaa yhteen siihen, että ne sijainnit mihin kaivos soveltuu paremmin, niin siellä minimoidaan haitat parhaalla ympäristöteknologialla.
Ville Niinistö: [00:46:04] Tässähän meillä on edelleen sellainen jännite mihin tarvitaan Vihreitä. Mutta ehkä sanoisin myös, tässä on haastettu ehkä poliittista oikeistoa ja suomalaisia perinteisiä valtapuolueita, että Keskusta, demarit ja Kokoomus ovat olleet liikaa sen perinteisen teollisuuden kulloistenkin toiveiden vietävissä. Mutta Euroopan tasolla, kyllä minä laitavasemmalle ja Vasemmistoliitonkin suuntaan laittaisin sinne haastetta, että heidän ryhmä näyttää europarlamentissa aika kakofoniselta, että siellä on vanhoja reformoimattomia kommunisteja vielä mukana. Ja se, että he vastustavat usein, tai ovat hyvin kriittisiä, päästökaupalle. He lähtökohtaisesti suhtautuvat markkinoihin kriittisesti ja heillä on sitten ajatus, että olisi joku hiilivero vaikka sen sijaan.
Ville Niinistö: [00:46:48] Minä haluaisin vihreänä korostaa, että meillä ei ole nyt sellaista luksusta, että me voidaan mennä omaan teoreettiseen viitekehykseen Vihreiden kesken puhumaan maailman parhaista ratkaisuista ja ideaalista yhteiskuntamallista irti tässä maailmassa missä me eletään ja näistä yhteiskunnista missä me eletään ja sanoa, että me haluttaisiin tehdä tällainen maailma, jos askelia siihen ei pystytä toteuttamaan nykyisessä poliittisessa ympäristössä. Vaan meidän pitää olla se puolue, joka pakottaa markkinat myös ympäristöystävällisten ratkaisujen edistämiseen viemällä sinne sitä ympäristöhinnoittelua läpi. Ja me nähdään myös markkinat välineenä tässä. Eli markkinat hyvällä sääntelyllä on kyllä ilmasto- ja ympäristöpolitiikan ystävä, että tässä kohtaa ei meillä ole aikaa käydä keskustelua siitä, että pitäisikö valtion kuitenkin omistaa kaikki tuotantovälineet. Ja tässä minä näen, että siellä vasemmalla laidalla on sellaista... Että en näkisi Vasemmistoliittoa ja tätä heidän ryhmäänsä europarlamentissa kovinkaan uskottavana ilmasto- ja ympäristöliikkeenä edelleenkään, koska heillä on usein tärkeämpää olla yksinään oikeassa kuin muuttaa todellisuutta, saada ympäristötavoitteita läpi.
Satu Hassi: [00:47:56] Vielä tästä päästöjen hinnoittelusta. Sanoisin, että 90-luvulla jo, kun Vihreiden talouspolitiikassa ja budjettiehdotuksissa keskeinen asia oli aina päästöjen hinnoittelu, meidän silloin ensisijainen keino oli päästöverot, joiden tuotoilla sitten voitaisiin alentaa työn veroja ja nostaa sosiaaliturvaa. Ja olisi tietysti ollut hyvä ratkaisu jos EU olisi pystynyt tekemään tuntuvan hiilidioksidiveron, mutta kun sen päättäminen EU:ssa on kaikkien jäsenvaltioiden yksimielisyyden takana eli käytännössä mahdotonta, niin päästökauppa on ollut sitten tapa hinnoitella hiilidioksidipäästöt tavalla, jossa lainsäädäntöjärjestys mahdollistaa sen päätöksen tekemisen. Ja kuten Ville tuossa sanoi, niin se on ollut ihan ratkaiseva myös sitten ilmastomyönteisten ratkaisujen käyttöönoton edistäjä Euroopassa. Mutta siinä tosiaan, koko 90-luku oli sellaista aikaa, että meille vaan naurettiin ja meitä syytettiin, että te haluatte nostaa tavallisten ihmisten elinkustannuksia. Ja tosiaan sitten kun Vihreät olivat ainoat, jotka sanoivat että päästökauppa, sitten kun komissio sitä ehdotti, on järkevä idea, niin tosiaan sitten minun muistikuvissani useamman vuoden ajan vähintään yhdessä suomalaisessa maakuntalehdessä otsikko kertoi, että "Kioton sopimus ja EU:n päästökauppa tappaa Suomen" ja "ympäristöministerit Satu Hassi ja Pekka Haavisto tekivät tämän kauheuden".
Ville Niinistö: [00:49:39] Suomella on valtava uusteollistumisen mahdollisuus. Siis päästökauppa yhdistettynä hiilirajamekanismiin eli muualta tulevien tuotteiden ilmastopäästöjen hinnoitteluun EU-markkinoilla. Ja sitten kierrätystavoitteisiin ja siihen, että kuinka paljon Suomesta tulee uusiutuvaa energiaa. Niin kun minä puhun yrityselämän edustajien kanssa, näiden teollisuusyritysten jotka oikeasti katsoo pitkälle tulevaisuuteen, niin Suomessa 10-20 vuoden päästä voi olla teräksen tuotantoa jopa enemmän kuin nyt, jos se on sellasta, että osataan kierrättää paremmin kuin muut. Eli enemmän kierrätettyä raaka-ainetta terästuotannossa ja se on hiilineutraalia eli perustuu uusiutuvilla tuotetun vedyn kautta tehtävään energiaratkaisuun. Tällaisen kysyntä maailmanmarkkinoilla kasvaa hurjaa vauhtia. Eli se, että me ollaan siellä ihan kärjessä tässä maailman energiamurroksessa ja että tuulivoiman avulla meidän sähköjärjestelmä pystyy tuottamaan hyvin edullista sähköä, niin meidän omavaraisuus kasvaa, me voidaan jopa lisäteollistaa Suomea ja silloin nämä teollisuuspolitiikka, talouspolitiikka, ympäristöpolitiikka kulkee käsi kädessä, mutta sen rinnalla meidän pitää muistaa kuitenkin se kiertotalouden kulkeminen siinä mukana eli ei vain kaiken kulutuksen lisääminen, vaan myös sen rakenteen muuttaminen.