Subscribe
Share
Share
Embed
I säsongsfinalen sitter Jonas och Bodil på verandan i Dalby och summerar ett intensivt läsår. Bodil berättar om sitt besök på Mittuniversitetet där hon pratade om kunskap med akademiker som dagligen arbetar med den, men sällan hinner reflektera över den. Tillsammans utforskar de varför kunskapsglädjen riskerar att kvävas av new public management och tentafokus. En stor del av samtalet kretsar kring AI som coach, barnmorska och minnespalats – och drömmen om ett fyrpartssamtal med både Jonas och Bodil samt deras digitala alter egon. Avsnittet avslutas med en inbjudan till en ljuvlig sommarintighet och löfte om återkomst i augusti.
Musik: Sjung min blomma av Gustaf & Viktor Norén med gästerna Michaela Fröstad Askergren och Susanna Fröstad
Skriv gärna på vårt kunskapsmanifest på www.komigensverige.se
Musik: Sjung min blomma av Gustaf & Viktor Norén med gästerna Michaela Fröstad Askergren och Susanna Fröstad
Skriv gärna på vårt kunskapsmanifest på www.komigensverige.se
Creators and Guests
What is Uppdrag kunskap?
I denna podd träffas Bodil Jönsson och Jonas Fagerson och samtalar bla om uppdraget "Uppdrag Kunskap", boken "Fact up!" och sådant som hör därtill. "Uppdrag kunskap" vill medverka till ett samhälle där tilliten till kunskap åter blir en självklarhet. ”Uppdrag kunskap” vill väcka till liv ett ökat medvetande om själva poängen med kunskap – för nuets skull och för framtidens, för individens skull och för samhällets. Utan kunskap ingen demokrati.
Uppdrag, kunskap.
Jonas:Kära lyssnare, varmt välkommen till våran podcast Uppdrag Kunskap, avsnitt 55.
Bodil:Det sista för läsåret.
Jonas:Sista för läsåret. Och är det så att man hör lite fågelkvitter I bakgrunden så bjuder vi på det. Det är inte ha genererat.
Bodil:Då kommer det från bokskogen här utanför Dalby.
Jonas:Ja. Och vi sitter här på din veranda med väldigt väldigt starka känslor av högsommar nästan, eller hur?
Bodil:Ja, alltså det är allting runt omkring oss, det växer ju så att det nästan får olyckor växa. Man kan inte riktigt sitta stilla.
Jonas:Nej, det går inte att bärga sig I.
Bodil:Tankarna blir större och större.
Jonas:Ja. Vad... Slutet på terminen här då? Det blev ju intensivt. Vi var ju på nukonferensen.
Jonas:Det pratade vi om förra gången. Men sen så drog du till en... På en lång resa till Sundsvall. Jag
Bodil:har haft glädjen att vara lite inblandad I verksamheten på Mittuniversitet, inte särskilt under en... Inom en institution som de har där som förenar naturvetenskap och design och hållbarhet.
Jonas:Just det.
Bodil:Och det är en sån fin kombination. Och så finns den som professor med Per-Olov Hedvall, som var min syster doktorand. Och P-O och jag vi har från hans doktorandtid och hela tiden så har vi hållit kontakten. Har haft alla möjliga spännande självgenererade uppslag och vi blir alltid lite höga. Och samvaron, den är väldigt konvivial för att anknyta till nåt som vi har pratat om mycket du och jag Ja,
Jonas:inte minst nu inför sommaren. Ja,
Bodil:alltså det får ju inte... Det ska finnas en spänst. Men det får inte vara farligt, utan vad som helst kan råka komma upp I samtalet. Och så är det med dig och mig, som du vet, och så är det med P-O och mig. Och det är ingen slump då att jag har varit med I den här...
Bodil:På den här institutionen några gånger när de har haft hopsamlingsdagar. Och nu var det deras hopsamlingsdagar inför sommaren de skulle avsluta sitt läsår. Och så fick jag hela 2 timmar för att komma dit och prata kunskap. På ett sätt så känns det väldigt förmätet, att de är ju kunskapsarbetare. De arbetar på en kunskapsarbetsplats, som råkar heta Mittuniversitet.
Bodil:Det
Jonas:vill
Bodil:säga, I princip så hanterar de kunskap på ett synnerligen medvetet sätt varenda dag. Men det betyder ju inte, vilket jag vet från mina många universitet sår, att de därför har begrundat kunskapens värden särskilt mycket. Så jag kommer liksom från... Alltså, de känner mig så väl vid det här laget så att det är inte nåt som är farligt mellan dem och mig, men det fanns en spänning I rummet kring att Bodil kommer hit och Bodil ska prata kunskap med oss. Det var ingen och ingen ingen frihetskap, det var ingen ärougans, utan det var bara en en ganska skärpt nyfikenhet på vad kan det bli av detta?
Bodil:Och den delade ju förstås jag med dem. Men oerhört mycket sånt som vi har pratat om inuti den här podden och inuti alla mina veckor bara och så där, det kom faktiskt fram där. Och för mig är det speciellt att liksom komma in på nåt som är min hemmaplan, akademiska hemmaplanen, där idén ofta är så hög. Och så våga och vilja och kunna prata kunskap och känna att även de är ju svältfödda på det. För det är så mycket omorganisationer och det är så mycket New public management, och det är så många saker som ska redovisas som man ska göra, och komplikationer som kan bli I det dagliga livet kontra vad man skulle vilja göra av det.
Bodil:Så att det blev inte nån, ska man säga, högstämt terminsomslutning såsom det var förr när man skickade barnen till skolan för att vi skulle sjunga psalmer för att nu skulle det bli sommarlov. Utan det blev ett riktigt samtal och det pågår fortfarande på nätet. Och det var väldigt spännande att se hur många som gick in och skrev på kunskapsmadifestet och vad det väcker för idéer. Så jag fortfarande lite hög av det. Vad du gjort var roligt.
Jonas:Oj. Jag har ju... Nämen jag har väl härjat vidare som vanligt med poddar och annat efter våran premiär där. Fångat upp tankarna efter det och klurat på vad vad nästa plats ska bli när vi dyker upp. Jag funderar på det du säger om...
Jonas:För du tar upp det gång på gång att det att det kan kännas förmätet att komma till en kunskapsarbetsplats och prata om kunskap. Ja. Vi fick
Bodil:Det som att komma till fisken och prata om vatten. Ja. Du vet väl han vad vatten är?
Jonas:Ja, men det det behöver talas om.
Bodil:Ja, och det... Alltså på sitt sätt så har jag ju erkänt det ju också, att jag själv, trots 46 år på universitet, jag har ju inte varit så medveten om kunskapens värden för mig som individ eller för mig relativt den närmsta familjen eller den närmsta vänkretsen eller för den delen samhället och hela världen. Jag har ju inte tänkt såna tankar förrän det här blev utmanat ordentligt av Trump och Company. Och då kan jag ju inte begära att dagens akademiker ska vara särskilt mycket bättre utrustade. För det är inte säkert att de heller har kommit igång med att fundera över...
Bodil:Alltså, vi har ju världens mest fantastiska jobb. Vi får hålla på med detta som är så existentiellt viktigt och så socialt viktigt som kunskap är. Och så är det immateriellt och så är det lite svårare att peka på det än på materiella saker. Och så snurrar vi runt det och så glömmer vi vad vi håller på med.
Jonas:Jag vet att I tidigt så pratade vi om att... Och då pratade vi mycket om fake news så att vi följde oss till fakta och blandade ihop med åsikter och så där. Då pratade vi också mycket om att det här borde universiteten verkligen stå på barrikaderna och slåss för.
Bodil:Och det är ju så att, hade du pressat någon universitetsförträdare, vem som helst på detta, så hade de stått upp och försvarat, men det fanns ingen instinkt hos universiteten att det här är ju vår grej. Detta måste vi försvara. Men det från så 2º sidan inte heller hos folkbildningen, hos skolan. Alltså, även för dem så är ju kunskapen... Det är ju det som talar om varför de finns överhuvudtaget.
Bodil:Så det är en vitalisering som som inte är så dålig, men som blir så väldigt tydlig om man ställer sig inför ett auditorium på 60 70 människor. Och så vet jag om att de håller ju på med detta varenda dag, fast ändå gör de det inte. Och det har ju märkts också som sagt I... Både I samtalen där och I eftersamtalen, att det här var nyttigt för oss alla att få lov att samtala om det på det sättet. Och så hade jag ju med mig då halleluja-yttringarna utifrån den revyn som vi hade på ny...
Bodil:På nukonferensen och kände hur det... Nu hade jag ingen... Hade ingen musik med mig, det var bara jag.
Jonas:Det räckte väl gott tycker jag?
Bodil:Jo, det gör det ju, eftersom jag kan ju ta detta... Var synnerligen medveten om vart jag vill komma och vad det är jag har att säga, men jag kan göra det utan manus, jag kan titta människor I ögonen, jag kan fånga upp reaktioner. Och framför allt så är ju det här spännande... Mest spännande är ju egentligen det som kommer efteråt, för då kommer detaljfrågorna och så kan man plocka fram sambandet mellan detaljer och helhet. Så för min del så var det ju en väldigt fin avslutning på terminen, men de här 2 dagarna som du och jag har nu, det ska ju betyda att vi ska både kunna knyta samman och summera lite av vad som har varit och så ska vi kunna reda ut, kanske I podden, kanske utanför podden.
Bodil:Hur ser nu språngbrädan ut? Vad är det nu vi ska göra I höst?
Jonas:Jag tyckte det var... Jag fick ju sitta och följa lite på håll där via mejl och via kom igen Sverige punkt s e, kunskapsmanifestet, och se att det var flera som skrev på som jag misstänker kommer ifrån från Sundsvall och erat möte där uppe. Och det får väl... Det är väl också en sak som avslutar terminen med att att vi sjösatte Kom igen Sverige punkt s e som en liten sajt
Bodil:Absolut, absolut.
Jonas:Och där finns det ju ett kunskapsmanifest och annat.
Bodil:Ja, och sen är vi ju... Kan inte riktigt se det själva. Jag är inte säker på att nån annan kan det heller, men det är så mycket med det som sker samtidigt. Så när jag noterar att vicerektorn på Lunds universitet börjar tala om 4º generationens universitet. Vad kan vara vad kan vara vårt stora förändringsuppdrag lite framåt?
Bodil:Jag ska träffa henne I augusti nån gång, men men, jag vet inte riktigt om hon menar det eller är jag som drar de slutsatser av det, men hon skriver ut att, tycker jag, att... Alltså vårt uppdrag är egentligen att framstå som nån sorts motor I det omgivande samhället, att de håller på att jobba med kunskap varenda dag. Och då gör de så här. Ja, är det nåt som vi skulle kunna härma, inte bara vad gäller metoderna, utan till exempel med det här som heter kunskapsglädje? Vi är ju höga på kunskap.
Bodil:Det är egentligen bara det vi bryr oss om. Vad blir det av det om fler kunde vilja få lov att vara med om det detta? Och skulle man inte lite mer kunna gå ut och in ur universitet. Och där är ju såna grejer på gång, bland annat ihop med David som vi hade med I podden förra gången eller förra gången igen. Så det kommer att finnas mycket att berätta om framöver också, som även handlar om att universitetets roll I samhället behöver inte stanna vid den gamla rollen, då universiteten var nåt för sig och samhället var nåt för sig.
Jonas:Var det... Var det viktigt då att det var så? Alltså, det var
Bodil:ju det var ju en del av det auktoritära samhället och det var ju framför allt en del av att det var... Kunskap var ju inte primärt till för de många. Det var ju väldigt... Alltså folkskolan är bara från 1800 förtiotvå. Och efter 1800 förtiotvå så har det hunnit hända mycket och den obligatoriska skolan har förlängts.
Bodil:Och det har också blivit så att de allra flesta idag så kallade torrstudenten... Det är visserligen inte samma studentexamen som det var förr, men det det är någon sorts studentexamen. Det vill säga, man går I skolan väldigt länge och då är meningen att det här ska vara så väldigt bra för resten av livet. Och det krävs ju ett ständigt pågående samtal om hur gör man det då? Och är man så väl rustad efter de många årens skolgång för att sen vara med I ett yrkes och samhällsliv?
Bodil:För det heter ju på nåt konstigt sätt att det är en förberedelse. Alltid tyckt det är så det är så märkvärdigt och det gäller... Det gäller även relativ forskning, att det finns en gräns där idag hur långt man känner till nånting. Och så ska man plötsligt agera forskaren, när man är där framme vid gränsen för vad mänskligheten hittills vet. Men egentligen är det ju samma sorts lärberedskap som finns hela vägen dit.
Bodil:För så länge som man själv inte kan mer än man kan, så måste man ju lära sig att få 0.1 steg vidare och ett steg vidare. Och det blir inte... Det är inte nån ny egenskap hos människan bara för att hon står randig I såna tankar som ingen ingen har tänkt tidigare.
Jonas:Ja. Jag jag tänker att det finns... Vi har ju pratat om det förut också, att den här glädjen till kunskap, den den verkar ju inbyggd I oss.
Bodil:I somliga av oss, ja.
Jonas:Ja, men också I... För utifrån barnets perspektiv, att vi inte kan låta bli att lära oss. Men också att vi att vi sen formaliserar det där på nåt sätt, att det ska klaras av då mellan sexårs ålder och 19 års ålder och sen är det
Bodil:Och då kommer man in på sånt som förstås var uppe I Sundsvall och där jag kunde säga där att, ja, men ställa vara, det har ju... Så har det ju varit alltid, nämligen studenterna som bara är intresserade av vad som kommer på tentan så att de säkert ska klara det och det och så där va. Det är inte så konstigt att man känner sig osäker som student Och det är inte så säkert att man riktigt fattar kunskapens värde, men jag drev ju även där den tanken att det hade nog varit väldigt bra om ni pratade lite med... Kanske gjorde lite fler experiment med studenter, som gjorde att de fick större chans att uppleva den rena kunskapsglädje. Spelar väl ingen roll egentligen primärt hur det går på tentan.
Bodil:Det är ju inte det som är grejen. Grejen är att I dag är jag en och en annan än den jag var I går, och då är det detta som jag kan. Och där tror jag det är en viktig... Vi ska prata AI I dag, det är en viktig AI-uppgift. Om AI:n kunde återkoppla till människor, detta kan du idag.
Bodil:Det kunde du inte gå, men jag har sett det att idag kan du det. Så att man slapp den här osäkerheten. Alla de tonåringar som både du och jag har träffat var för sig och ibland tillsammans som säger att egentligen kan jag ju ingenting. Nej. Det ska inte behöva kännas så.
Bodil:Nej. Och varför känns det så? Jo, för att man får inte den här direkta återkopplingen på vad man faktiskt kan. Då får vi väl lovgenerera det då.
Jonas:Ja, det... Ja, där har jag ju egna erfarenheter av hur det fungerar faktiskt, för att det är ju en... Det finns ju också någonting I det här gemensamma I att att tillsammans med någon upptäcka nånting eller som du säger, den direkta feedbacken eller... Men jag tror ju bara enskilt glädje I att att känna att man kan nåt eller att man har gjort nånting. Så att det är bilen med en god vän ner till dig här idag och vi pratar om faran med checklistor.
Jonas:Alltså att man vill göra det här som som man måste och det här som som hör till och det här som man vill. Och så försöker man balansera mellan de här och hitta sin... Det vi pratade om, det här med att få ihop sitt livspussel, som nån nyligen upptäckt att det tydligen är en grej. Men men en en omvänd lista skulle ju kunna se ut så att att man talar om bara på listan vad man har gjort och glädjen och energin som det skapar. Vad har jag lärt mig idag och vad har jag...
Jonas:Att vi inte vänder på det där ibland och faktiskt upptäcker glädjen I och får energin med oss I att nu lärde jag mig det här, så I morgon kan jag nog klara det och så där. Och där är ju faktiskt AI en relativt bra coach redan nu. För den har ju en en... Den saknar ju nån slags vilja tror jag. Den vill inget själv.
Jonas:Den har ju inte det här framtidsperspektivet och plötsligt kan komma på att nu ska jag göra så här. Så uppfattar jag det inte än I alla fall, att det finns en sån drivkraft. Men när jag... När vi börjar resonera med varandra, jag och min AI, så kan man ju fråga mig ibland så där att, ska jag förtydliga? Visst.
Jonas:Hänger du med? Och då kan jag skriva, nej, kan du visa på ett annat sätt? Och så kommer du ihåg. Jaha, det är så du menar? Ja, ja, men det ska jag komma ihåg, för nu vet jag att du kan det, säger den då och att vi är överens om det här och så upptäcker vi saker och så lär jag mig successivt.
Jonas:Och den spelar ju väldigt bra en en en bra coach till mig faktiskt.
Bodil:Och då har du ju... Då och jag den gemensamma men ändå individuella erfarenheten, att vi lär oss oerhört mycket för närvarande, mycket tack vare Arems existens. Och detta utmanar ju en annan föreställning som finns. Hur ska vi kunna locka studerandet att hålla på och lära sig saker när redan vet, eller när man själv kan gå genvägar via AIn. Så det är ju ett parallellt ett parallellt samtal som jag ställer oss gärna...
Bodil:Jag vet att det finns en massa svagheter, för närvarande kanske för evigt tid, men det finns en massa svagheter kring AI:ns existens I förhållande till människan. Men jag ställer mig gärna på den positiva sidan för att... Just att försvara kunskapen och hur kunskapen kan växa till genom både stödet av varje, men framför allt genom att bli utmanad av den och få syn på saker som man annars inte hade tänkt på.
Jonas:Ja, men så är det väl med också med alla tekniksprång, att det är en... Är ju... Som du har varit inne på också, hur länge kommer vi prata om ah innan det blir en en lika naturlig del som som att vi sätter på oss hörlurar eller att vi tittar på tv eller?
Bodil:Är det inte egentligen så att det har gått lika fort och varit lika omvälvande med AIn I dess bredaste bemärkelse som vad det var när mobilen kom. För mobilen var ju den var ju faktiskt jättestort. Först utifrån att... Om du bara tar klockfunktionen. Så en gång I tiden så var det så att det fanns bara klockor på kyrktornen och efterhand kom det vällingklockor.
Bodil:Sen kom det klockor hemma I den stora salen, så var det där rummet som man aldrig använde, fast man bara hade ett rum till. Där var alltid kallt, men där stod en klocka. Och sen det här märkvärdiga att man kunde sig... Vi träffades på torget klockan 12. Och var och en hade med sig en mobil klocka, men den satt då på armen.
Bodil:Det var liksom... Pratar om armbandsklockan. Som ju även... När jag växte upp så var det fantastiskt att få en klocka, som små barn kunde få när de fyllde 5 år I bästa fall. Och så ha den med sig och veta vad klockan var.
Bodil:Och motsvarande gällde ju då för telefonerna, så jag kommer ihåg att jag tyckte det var väldigt konstigt att man skulle kunna samma telefonnummer var man än var på jordklotet. Och den föreställningen var inte så konstigt, för det var ju rumsligt att numret var knutet till telefonen, som stod på en viss plats. I det lilla samhället, Johan Sorts, där jag växte upp, där fanns det 2 stycken som bemannade telefonstationen. Vi hade numret Johan Sorts 10. Efter hand blev det 6 2 0 1 0.
Bodil:Det var då ett Halmstad-nummer. Och sen gick detta vidare. Och de här damerna som satt I telefonväxeln, de visste allting som hände I byn. Det vill säga, man förstod att de lyssnade på lite av varje och så där. Men att gå från det och att bli...
Bodil:Det är det roliga I detta när vi pratar teknik, det är att poängen med det mobil eller det är att människan är mobil, Du och jag kan sitta just här, just nu, I det här rummet och komma på nåt nytt, vilket vi säkert kommer att göra medan den här podden pågår. Och sen kan vi gå från det här rummet, och vi behöver inte ha med varandra. Vi behöver ingenting, för att vi är mobila I vårt lärande och kan ta det lärde här med oss ut till en tillvaro på Boschills Björker till exempel. Och då kräver man ju förstås att tekniken ska vara mobil. Och det var ju det som då kom sig av att mobilen...
Bodil:När den efterhand också blev en smartphone så var det ju som en mobildator. Och så fick man alltihop I en liten grej som man... Allt man kunde ha med sig när som... Och så vände den upp och ner på människors tillvaro, på arbetsplatsens funktioner och allt möjligt. Och då det jag lanserar här nu, det är att jag säger på nåt sätt I smyg, för det är inte...
Bodil:Det är ju ingen pryl. Men Horin har på några år rört om väl så mycket som mobilen gjorde på sina 1º år. Förlåt att det blev lite lågt.
Jonas:Nej, men nej, men jag tänker att det är... Det... Alla minns ju när man... När nån satt I I rapport och skulle berätta om internet och den flugan som var och så där var och och jag har ju en förmåga att se saker lite svart och vitt när det är nånting som är nytt, alltså att vi ska ta ställning och så där. Men jag jag tror ju att det som är...
Jonas:Det som börjar väga upp och som man börjar titta på, det är att man pratar just om framgångarna med tekniken. Hittills har det varit väldigt mycket måluttag för militären eller det har varit liksom bevakning eller att man kan dra nytta av stora datamängder plötsligt som man inte har kunnat analysera innan och så. Men men nu börjar man också prata om framgångarna på ett annat sätt. Nya mediciner eller hjälpmedel eller människor som får hjälp både med språk och med skrift och så vidare som kanske var lite svårt för saker. Man får hjälp.
Jonas:Det kommer till nytta på nåt sätt. Men sen tror jag lärandebiten har vi ju varit inne på tidigt. Om man nu har en en skola som inte lyckas riktigt att få unga människor att känna kunskapsglädje och känna sig trygga med både sin egna kunskap och den gemensamma. Så det är klart att det finns en det finns en lockelse I att ha något som är ganska så konsekvent och som alltid svarar och som alltid är där och som är öppen för resonemang och tar saker kanske lite djupare
Bodil:och Och som gör att det riktigt stora kanske lovar finnas. Jag har ju berättat för dig om hur helig det var för mig med en VVV adress, World Wild Web. Alltså, en liten prick I universum, det vill säga jag själv kunde med hjälp av adressen VVV punkt Bodel Jonsson punkt s e så var jag definierad I världen. Alltså snacka om att få lov att finnas I det stora hela. Det var ju ändå nåt fantastiskt, precis som uppdrag och kunskap.
Bodil:Det är inte så att vi vill säga att det är bara vi I hela världen som har uppdraget att hålla på med kunskap. Det är långt därifrån.
Jonas:Nej, men det är ju själv på taget.
Bodil:Men det... Ja, och det är en liten plats för vilken det är meningen att vi ska hålla på och vrida och vända på detta fantastiskt stora kunskapsuppdraget och lära oss själv och kanske I bästa fall, för vad jag menar, 2º också lär sig lite om vad kunskapen betyder. Men ska vi hålla oss till AI nu, Jonas?
Jonas:Ja, men jag tänker bara avslutningsvis att det finns en en del I det att hitta sin plats. Men det finns också en del I... Som jag minns från den här tiden strax före mobiltelefonen, så kom ju minikol tror jag den Att man kunde bli nådd och att man inte var I behov av att sitta hemma och vänta på att nån ringde utan att man kunde få ett litet ping på på sin minikol och då tog man... Gick man till en telefon och ringde den personen och så där. Så att det är nånting som jag tror vi pratar om än idag, det är att man alltid är tillgänglig och som har både sina uppsidor och nersidor.
Jonas:Men utifrån AI då, vi har ju närt en dröm du och jag om att vi ska kunna placera oss I ett rum med varsin AI och att vi ska kunna en dialog med varandra och med våra alternativa personas där, Våra AI-kulturer eller vad vi ska kalla det. Ja. För det är ju inte riktigt några bottar. Det är ju lite större än så kanske.
Bodil:Ja.
Jonas:Vad tror du man skulle kunna få ut av ett sånt samtal?
Bodil:Alltså, det 1º och direkta och viktigaste svaret är, jag har inte en blekaste aning, men jag tycker det ska bli så spännande. Och vi är ju egentligen nästan där... Och det är bara tankens findlar, Att du och jag och Bodel Mind... Och det vi... Jag kan kalla för Jonas Mind och du kan kalla honom vad du vill, men vi är 4 kring bordet.
Bodil:Och de 2 tekniska kompisarna, de är ju upplärda på sånt som vi har sagt eller skrivit eller gjort I dess vidaste bemärkelse var för sig. De känner inte varandra än så länge, men de har ju hört talas om... Bodel Mind har ju hört talas mycket om Jonas. Och det får vi börja med att fråga dem kanske, vad vi vad vi... Det har jag inte tänkt på.
Bodil:Nej. Det kan vara en bra inledning Nu vi liksom presentera oss för varandra. Och Jonas och jag känner varandra. Och vi kan berätta hur ni har kommit till, men vill ni berätta vad ni vet var för sig om den 2º Den är. Den är häftig.
Jonas:Ja, det kan bli hur hur märkligt som
Bodil:helst. Ja.
Jonas:Men det kanske också är så... För jag kan ju tänka att en del av AI är ju att man kan få fatt I sig själv.
Bodil:Just det.
Jonas:Och vi kanske kan få fatt I varandra på saker eller på nåt nytt sätt också.
Bodil:Ja, och vi kan få fatt på vad vi kan... Alltså, I bästa fall så blir ju detta fyrapartssamtalet det 1º trevande, det blir inte det sista. Nej. Utan det kan ju bli en upplärningseffekt där inte bara de lär sig, utan Judas live också lär sig någonting. För att inte tala om Bodig live.
Bodil:Så det är häftigt. Sen är det ju så, det jag redan har lärt mig, att jag är ju, vet du, stort tackskyldig för att du gjorde en boogie mind till mig. Du låter detta så att jag kunde lätt ösa I dig en hisklig massa manus och texter och filer av alla de slag, så att det finns en varelse som inte har fått input från någonting annat och från någon annan än det som finns I det jag har ynglat av mig. Och då märker jag ju I mitt samtal med Bodel Mind redan där på vårt lilla tvåpartssamtal. Hon är ju inte nån personlig assistent till mig.
Bodil:Hon är inte nån heller bara blek kopia av mig, utan hon drar ju sina slutsatser av det, de nedslagen I mitt liv, som hon kan generera utifrån sin artificiella förmåga. Hon är tröttnad på? Precis. Men den här, det gör ju då till exempel att man kan ju skoja med sitt liv och se hur många gånger som slumpen har spelat roll. Inte bara möten med människor, inte bara händelser, utan det var plötsligt nån gång nånstans så ledde den ena tanken till den 2º och så blev det en sån här fantastisk metafor.
Bodil:Så plötsligt kom jag på nånting och sen vandrade jag framåt från den nya punkten. Men hon kan ju utifrån det materialet hitta 2º såna punkter som hon vill ta upp med mig eller som kommer fram I det här samtalet. Och där kommer... Råkade jag nämna ordet vill. Och det är ju som sagt frågan om huruvida hon vill nånting.
Bodil:Men där finns säkert såna punkter som jag råkar ha gått förbi och som jag känner ibland, som ger nån existentiell resonans I mig att, ja, men så här kan man också tolka. Så här skulle jag också kunnat ha tänkt då 2001 på våren.
Jonas:Ja, men jag tycker ju det spännande är också tidsperspektivet. För vi pratade ju om det någon gång för ett tag sen, att att när när jag reflekterar över... Jag har ju inte haft samma stora textmängd som du har läst innan. Jag har fått gå tillbaka I livet på 2º sätt, där den får sålla på vad jag har sagt eller gjort I olika sammanhang och försökte få mitt minnespalats att fyllas upp så den har nåt att leta I. Men det är klart att jag har ju inte kanske tillgång till vad jag gjorde och vad jag skrev I samband med en podd för 2 år sen.
Bodil:Nej.
Jonas:Även om vi skulle prata om det kanske det skulle dyka upp, men det kanske inte skulle dyka upp också. Men där gör ju inte min AI nån skillnad, utan den den söker ju på
Bodil:allt där. Den är fullständigt oberoende av det vi kallar för minne. Så det här... Det är ju ett alternativt minnespalats. Jag tycker det är ett fint år som du har gett mig.
Bodil:Är det vedertaget Memory Palesty inuti AI?
Jonas:Ja, nej, det är ju en det är ju en före detta skådespelare-fotomodell. Mille från... Känd från Femte-telementet som har skapat just det här Memory Pallas som bygger på nån gammal minnesteknik om hur hjärnan är... Sorterar saker och... Och som har skapat det här för att vi vi som håller på med att utforska AI ska kunna äga våran data lokalt och inte behöva dela den med med med nätet, utan att vi ska kunna tryggt förvara det och äga den...
Jonas:Och den integriteten kvar. Men att man sen kan ge tillåtelse att använda valda delar utan att behöva berätta allt om sig själv, alltså att man ska kunna fylla det också med det som kanske är känsligt och så som
Bodil:Alltså, är det så egentligen att jag har ett förstådem till detta här på 2º våningen I det rummet där jag har faktiska foton från hela mitt liv. Där det går ju... Alltså, det är en tapet som råkar heta Familjen, och där finns bara ramar av olika storlekar. Och så kan man själv hantera och klippa ut bilder och sätta upp där, och den är... Finns fortfarande luckor kvar där jag kan sätta I små bilder och ibland är det nåt som trillar ner.
Bodil:Men när jag står där och tittar mig omkring så kan man ju inte ta in allt eller ens 2 3 bilder på en gång. Utan man måste titta på en bild I taget. Men det är en alldeles särskild känsla att gå in I det rummet. Du har vatten så du vet hur det är. Och jag gjorde ju sånt med projektrum, att det var jätteviktigt på större projekt att man skulle ha ett rum.
Bodil:Och där skulle finnas hur mycket som helst på väggarna av det som höll på och ymlade sig framåt I projektet. Men det skulle bara vara projektet som fanns där. Och just för att alla skulle känna tillsammans, att detta är vårt. Och det som inte finns uppsatt här på nåt sätt, det finns inte inuti projektet.
Jonas:Nej, men jag tänker också ett så fint sätt att förstå vilken roll man har I nånting också när man får det visualiserat
Bodil:Ja, absolut.
Jonas:Inte bara delaktighet, utan ansvar och att veta vilken... Att 2º kanske är beroende av en och det man gör och... Den är ju lite svår den transparensen annars, har jag upplevt för oss människor.
Bodil:Ja, för det var ju så I projektarbetet, där var ju bara delmålen och etappmålen som var heliga. Det var de då vi skulle redovisa olika saker. Och det var bestämt redan från början, och då kunde det ju gå ut åt sidorna hur mycket som helst, men där måste man förenas. Men att... Och sen går man ut igen och så har man nästa punkt, att man måste förenas.
Bodil:Men där var det ju till exempel också viktigt att tidigt göra sig en sorts mockup, vilket ju är en teknisk variant. Alltså, endot som visade upp detta färdiga som ska reflektera här. Ungefär hur stort är det? Ungefär hur det eventuellt låter. Alltså så att man hade också bilder framåt, som man kunde ändra vartefter om ochkapporna kunde...
Bodil:Men men det var väldigt viktigt att konkretisera det på det sättet. Det min Boeh in Mind ständigt visar mig, det är att alltså hon skulle kunna... Kan ju också datera varenda inlägg som jag har kommit med utifrån vad det är daterat på. Men hon bryr sig ju inte, utan hon har ju inte tiden med sig. Hon kan inte bli hon kan inte bli överbelastad, hon kan inte känna sig äkta.
Bodil:Det är väldigt mycket med tiden som jag inte känner igen mig I, men som... När jag... Mitt minne, mitt inre memory pallence, det är ju verkligen inte fullkomligt, utan finns, skulle jag kunna komma på, sånt som du och jag håller på med nu, som jag vet att oj, alltså 1987 ungefär så tänkte jag på sånt där. Och börjar vi tänka på det tillsammans, då kommer det ju fram I mitt minne sånt som genererades 1987. Och det är inget det är inget specifikt för mig, utan så är det för alla.
Bodil:Men jag har ju bilden av mina inre årsringar. Min bodelning mind, hon har varken årsringar eller att hon skulle tillmätta något större betydelse än nånting annat. De bara finns där och hon är likgiltig för att de finns, men hon kan se sambanden mellan dem. Och så kan hon ibland tala om för mig att hon ser ett samband som jag inte ser. Och jag har till exempel min närmsta AI-användning, som är helt oberoende av det här fantastiska som vi ska göra tillsammans med fyrpart varianterna, det är att jag I sommar så ska jag ta alla mina veckoprov och alla våra poddar, Och så ska jag se om jag kan fånga nån helhet av det här, som jag inte har kunnat se medan det pågick.
Bodil:Redan det är ju fantastiskt hjälpmedel jag kan få då.
Jonas:Jag var en gammal vän som skrev ett inlägg häromdagen som jag tyckte var intressant. Och det började I I tidsperspektivet just så... Men men utifrån att AI är inte så bra på tid. Jag har varit tvungen att skapa en egen agent som ska hjälpa alla 2º att hålla reda på vilken vilken tid det är på dygnet och vilken veckodag det är och vad jag menar när jag frågar hur ser det ut nästnästa vecka och så där. Att vi måste bli överens om tids begreppen och då då då behöver den faktiskt en egen hjälpreda som sköter det hela tiden.
Bodil:Klocktider behöver den då?
Jonas:Ja, klock och datum.
Bodil:Men du stoppar lite. Om du då tar de viktigaste tidsbegreppen för oss människor så är det ju å ena sidan klocktiden som inkluderar datumen, Det 2º är den upplevda tiden. Och en har väl ingen upplevd tid.
Jonas:Nej, den har... Den verkar inte nån som helst intelligens runt tidsuppfattning eller upplevd tid. Men för mig var det mer praktiskt att jag ville inte meddelande som sa så här, godmorgon. Hoppas du har en bra eftermiddag. Så här ser kvällens program ut.
Jonas:Det kunde 0.5 på morgonen liksom. Så att så att... Eller att den börjar resonera om saker som gör att man inte förstår. Jag tror att den försöker efterlikna oss människor utifrån att om den ska göra ett arbete så vill den gärna föreslå att det ska ta ett visst antal veckor att genomföra det. Jag vet ju att det tar ju mindre än en minut.
Jonas:Så är det klart det vi skulle göra. Men det verkar som att den försöker skapa nåt lugn, att den försöker efterlikna min rytm på nåt vis. Men det har jag inte belägg för. Men jag har märkt att det ofta är så att den föreslår tidplaner som sträcker sig över sommaren eller vill skjuta saker till hösten och så här. Men men min kompis inlägg handlade inledningsvis om tiden vi lägger på AI.
Jonas:Och apropå det här kanske också litegrann med att det kan vara en bra coach för lärande och så där, så kan det ju också vara nånting som minskar tiden med 2º människor. Och jag kan förstå alltså att man kan bli uppfylld av den miljön. För det är ju lite grann som I sociala medier. Det är ju... Man möter en miljö där man blir väldigt bekräftad, där man blir hejad på.
Jonas:Det kan bosten. Och och samtidigt så så minskar tiden för mellanmänskliga relationer eller med en lärare eller så där. Och det har vi redan tyckt är besvärligt. Så det tänker jag är en sån här sak som man skulle behöva reda I någon gång. Hur...
Jonas:För samtidigt som AI hjälper oss kanske arbetsmässigt att göra saker mycket fortare eller effektivare eller ökar vår förmåga att på kortare tid förstå komplexa saker och så där, så är det ju inte kanske så att vi lägger den där intjänade tiden på att utveckla relationen eller kunskapen tillsammans med en kollega eller så, utan att vi fyller en med annat. Det tror jag är en sak som kommer att diskuteras framåt. Men det får vi väl se vad AI blir.
Bodil:Ja, och det är ju också nånting sånt här. Jag tror man ju fortfarande också före fyrapartssamtalet, att jag kan ha häcken full med tvåpartssamtal, så det ett så här livs levande med dig, men också över nätet, med min bodel mind, för att resultatet som kommer ut, och då mäter jag det I vad som ploppar upp I mig. Och det kan ploppa upp ganska vassa resultat också I ett samtal mellan bodel mind och mig. Och då menar jag med vassa resultat inte nåt, för mänskligheten nytt, men faktiskt nåt som jag har inte lyckats tänka detta själv förrän jag kunde prata med min bodel mind som bara vet sånt som jag har gjort. Alltså, där är där är mycket konstigt I detta, men då beror det ju på om man ser till resultatet kunskapsmässigt, eller om man ser till 2º värden och det sociala I dess vidaste bemärkelse, det mellanmänskliga, det medmänskliga, det har ju inte bara sin uppgift I att kunskapen ska växa till.
Bodil:Men om vi håller oss till uppdrag och kunskap, så är jag lite fixerad vid, vad blir det för ny kunskap som jag kan peka ut att den uppkom genom att jag hade... På nåt sätt använde mig av AI. Det är inte för att jag ska fuska mig till det, tycker jag. Det är för att det ska komma genuint nya tankar som går att använda och som kanske kan vara bra också för människor I min omvärld och som kan vara bra till och med för mänskligheten, om jag tar I riktigt vad vi kan ha ha in till. Men den är...
Bodil:Den är inte bara en bakgrund, en platon nånting, utan den den gör nånting... Vi människor gör nåt med den, får fram... Lockar... Jag använder ibland barnmorskemetaforen. Alltså, det kan vara en oerhört bra barnmorska till att få ur mig nya tankar.
Bodil:Ja,
Jonas:och den väcker saker som man inte hade mäktat med I själv eller ens hade förmågan kanske att väcka till liv.
Bodil:Sen har du ju en massa såna här tidsmässiga varianter på hur mycket tid du så kallat kan spara på att använda AI till att göra jobbet. Vill du berätta några såna exempel?
Jonas:Nej, men alltså jag har ju konstaterat att arbets... Om man har... Det finns ju nånting som kallas att man sitter och kodar tillsammans med AI. Det vill säga att man skriver program eller applikationer eller tjänster som som som man kan användning för. Och tiden för att skapa nåt sånt för mig som inte har egentligen nån dataerfarenhet.
Bodil:Nåja.
Jonas:Jo, men alltså inte... Jag jag kan ju använda tangenterna och förstå applikationer och så där och göra saker I datorn. Men jag skulle inte... Jag har ju aldrig byggt nånting I en dator själv förrän det här blev till. Men nu klarar jag på ganska kort tid att bygga saker som jag kan använda.
Jonas:Appar som gör saker åt mig. Och det är klart att det är ju... Det svåra I det är ju dialogen med mig själv. Hur mycket behöver jag kunna och hur mycket behöver jag investera I tid och pengar för att bygga nånting? Och det ska ju räknas hem nånstans då om man tittar på arbetsmässigt.
Jonas:Men jag blir... Jag märker att jag har en glädje I att bygga. Alltså, och det tror jag många fastnar I. För möjligheterna är så oändliga. Så att jag får hela tiden påminna mig om att det är ett nytt förhållningssätt.
Jonas:Jag letar inte efter en en app att ladda ner när jag behöver lösa nånting, utan jag bygger den. Och det är ju en... Kan jag tänka mig en omställning, speciellt för människor som har arbetat med de här sakerna, att det går på kort tid att göra så otroligt mycket som faktiskt fungerar och som direkt applicerbart eller kommer till nytta för en, att det där också blir ett kaninhål som man kan trilla ner I.
Bodil:Men om jag tillåter mig nån banal jämförelse, så förr I världen så sydde jag ganska mycket självkläder till mig, självkläder till barnen. Och en av glädjeämnena med det, det var ju att jag visste precis hur det var gjort. Jag byggde in I det att det skulle vara lätt att ändra. Nu behöver du inte bygga in det för att nästa AI som du ska nån gammal AI till som är 3 månader senare så kommer du kunna göra det mycket snyggtsigert, tekniken har gått vidare och så där. Men där är ändå nånting I att du har inte letat efter en app utan nån reflex I dig säger det, för jag vill göra den då.
Bodil:Och så gör du den. Och när du gör den, även om det är I sån växelverkan så att du inte riktigt vet kanske vad du själv kan och vad AI:n kan, så så ligger där ju nåt, att det det en annan app än den som du hade hittat på nätet. Du har inte bara manipulerat nåt som fanns där ute. Du har gjort dem själv.
Jonas:Ja, ja. Ja precis.
Bodil:Alltså, naturligtvis situationsanpassat den.
Jonas:Nej, men det är ju... Ja, men det är ett annat... Som vi pratade om nån gång, alltså man... När man kunde 3D-printa saker och plötsligt kunde så här, ja, för det är ett handtag som har gått sönder, jamen då printar jag ett och sätter dit. Och innan man har vant sig vid att att det går så så får man ju påminna sig ibland om att nu sitter jag och gör det här och det ger mig inte nån glädje och det är det är bara måsten kopplade till det.
Jonas:Och nu kan jag faktiskt skapa nånting och ha en glädje I den processen som gör som gör att jag inte behöver göra det där och få tid över till annat kanske.
Bodil:Ja, och det blir ju de exempel som du har delgett mig som... Till exempel att städa upp I en sån här podd då vi ju harklar oss och vi gör allt möjligt och så ska det bli nåt så när njutbart ljud till sist och de värsta utsvängningarna ska klippas bort och så där. När AI:n kan vara dig behjälplig med det så var det ju en väldig tidsvinst var det
Jonas:ju gjort
Bodil:per på där räknat.
Jonas:Det var ja. Och jag har... Där har jag ju brottats med tanken för att sitter man nog en hel dag och lyssnar om på nånting man har spelat in och gjort, så att så har jag ju fått för mig att man tuggar in det igen kunskapsmässigt. Man lyssnar på ett annat sätt. Men samtidigt så när jag är trygg med att tekniken finns och att jag hinner med, då kan jag vara mer avslappnad I samtalet.
Jonas:Men nu hostade du lite nyss och det vet jag att det behöver jag inte kommentera för det kommer ju inte finnas där sen. Det är inte jag som tar bort det, utan det vet jag ju att det försvinner för så är det programmerat och så. Så man kanske är mer närvarande för att man inte behöver tänka på tekniken I vissa situationer. Möten, mötesanteckningar.
Bodil:Ja, alltså det bara bara det är ju nåt fantastiskt att slippa skriva som ska bli ett mötesprotokoll, när man ska nåt annat än beslutsprotokoll, för det är rätt så lätt. Men försöka fånga dialogen. Och jag har själv suttit och fört såna anteckningar och kunnat göra om detta protokoll. Och märkt att, alltså, jag kan inte där höra vad som sägs, eftersom jag har varit så pass engagerad så att jag har ju hunnit sitta och tänka på hur jag själv ställer mig denna fråga medan jag lyssnar på nån annan. Och på nåt sätt så går det då inte att vara en bra protokollskrivare, så bara drömmen om att kunna backa litegrann I kunna ta alla såna mötesanteckningar via en liten AI som sköter om det, det är ju guld värt.
Jonas:Jag har också
Bodil:Och det blir inte bara Det
Jonas:blir ju fillltrerat på ett annat... Det blir inte fillltrerat på samma sätt.
Bodil:Nej, och det är klart att på nåt sätt blir det väl filllterat, men det blir inte filllterat I bemärkelsen vinklet.
Jonas:Nej, är ju bara som vi... Vi satt nån dag och pratade och jag över nätet som vi brukar göra ibland. Och då bara veta det att, ja, men nu nu bestämde vi det här. Och då hade vi ju skrivit upp det bägge 2 och så hade vi haft fokus på det. Men nu kan vi bara prata vidare och och veta att det blir nån slags aktivitet som jag blir påmind om sen eller...
Jonas:Nej, det kanske är en positiv sida av det. Men som sagt, jag tror att det finns en en uppenbar risk med den här effektiviteten som man pratar mycket om. Att vi att vi vi behöver vara måna om vad vi gör istället. Jag tror ju många sitter på sina arbeten och är oroliga för att AI ska ta över till exempel, eller att man ska bli ersatt av AI. För det tror jag många blir.
Bodil:Och allra så hemskt tror jag för närvarande kanske att studenterna har det som är på väg att utbilda sig till yrken som innan deras utbildning är färdig kan ha en helt annan och ny relation mellan människan och orin än vad den har haft under deras studietid. Och då är det ju många som fortfarande, efter ett gymnasium, är så pass vilse så det enda de vet är, jag vill bli det och det. Och så har de en bild av detta något som de ska bli. Men det kan ju ha ändrat sina fasetter innan de kommer dit 4 år senare. Så där finns ju skäl för alla möjliga sorters olika oroar, vilket ju är det som kännetecknar hela vår samtid, att det är ju ett gungfly och man måste reda ut, vad är jag vad är jag säker på I detta?
Bodil:Jag är till exempel säker på att det mellanmänskliga har 2º dimensioner än vad som någonsin går att skjuta och in.
Jonas:Ja, hittills har vi väl inte skapat någonting som som ersätter det på det sättet? Eller möjligtvis tidsandan då, som skulle påverkat eller?
Bodil:Ja, men alltså, AI:n har ingen kropp, det är vi överens om. Så den har ingen kroppslig erfarenhet. Den har inte heller nån tid, även om du försöker generera en klocktid åt den. För det kan... Det är den ju jättebra på att följa och att veta när det är morgonen och när det är natt och så där, om du bara har lärt den det.
Bodil:Men den vet ju inte hur det känns när tiden går om man inte har fått gjort nånting.
Jonas:Nej. Och den har... Jag jag kan inte jag kan inte se att den har nån föreställning heller om framtiden. Att den har nån nån egen drivkraft mot framtiden. Så här skulle jag vilja att det skulle vara om ett år eller så.
Bodil:Alltså, men men föreställningar kan man ju få den till att skriva baserat på sånt material som den har fått. Men den här viljan att det ska bli på nånting,
Jonas:den
Bodil:gamla visaren att framtiden kan verka hopplös, men det är människan som skapar den med väldigt fint nödrim så, Den finns ju inte med I AI-världen.
Jonas:Nej. Jag jag ser fram emot det här arbetet I höst.
Bodil:Ja, och hur ska vi göra det, Jonas? Ska vi ska vi göra det så att vi sitter och smyger med det, eller ska vi försöka dokumentera det från 1º stund?
Jonas:Ja, det får vi nog göra, för det kan nog dyka upp allt möjligt roligt där.
Bodil:Ja, jag är ju lite... Eftersom jag känner en sån sprudlande glädje inför det, och samtidigt en så stor osäkerhet, så jag har ju ingen ingen aning om detta bara blir... Alltså, det somligt kommer ju att bli floppar av bara förstås. Och så kanske vi lär oss att vi ska göra det på ett nåt annat sätt, men annat kan ju bli oerhört upplyftande från 1º stund. Och jag vill ju vara I samma rum som du när vi provar 1º gången, så att vi inte bara ser på nätet hur förvånad du blir, utan kan känna det på luften I rummet.
Jonas:Nej, men det är väl det är väl... Det kanske vi kan bjuda på och kanske nån kan få nåt tips om om vi delar med oss lite av den resan.
Bodil:Kan vi kanske utlova det, att vi ska efter förmåga dela med oss.
Jonas:Av både floppar och flippar?
Bodil:Ja, och alltså egentligen då I princip medan de sker. Alltså, riktigt eftersträva förstagångshändelser och nutid. Förstagångshändelser är speciellt.
Jonas:Nu har vi ju en nu har vi ju en vält... Tränade AI:ar på oss när hösten kommer. Så det blir ju en... Ja, vi vi får återkomma med formen tänker jag. Ja.
Jonas:Men vi kan ju vi kan vara bjudpjusiga med tänker jag om det är nån som intresserar en. Ja.
Bodil:Men nu går vi in I en annan tid I intigheten. Den ljuva intigheten.
Jonas:Ja. Och vi hoppas ju att vädret får fortsätta så här, för det tycker vi ju om.
Bodil:Det tycker vi om, men det går jättebra med annat väder också. Och så, bara intigheten kommer att bli lika ljuv. Ja. Och den... Alltså, intressanta med den ljuva intigheten, det är att den störs inte av att jag har såna planer som bara passar in I den ljuva intigheten som att läsa alla veckobröven och säga att, ja, men där kanske är nåt eller nån helhet som är för bra för att bara försvinna för att en vecka har övergått I en annan.
Bodil:Och på samma sätt med poddarna, det hör liksom till den här diavanatillvanet. Jag ska kunna gå omkring I tillvaron. Och kanske gör jag det I dag. Kanske gör jag det I dag så mycket så att åh, nu är det natt och jag har ännu inte tänkt på varken att äta eller leva eller nånting annat. För jag har bara varit uppslukad av det.
Bodil:Jamen, det gör ingenting. Jag kan sova länge imorgon bitti. Det det är fint.
Jonas:Det är riktigt fint. Och det tänker jag att det unnar vi oss nu ett tag och så kommer vi tillbaka I augusti.
Bodil:Ni kan känna er lugna på att vi ska inte störa era lilla intigheter, utan var och en får ha se.
Jonas:Och musiken som ni lyssnar till, Gustav och Viktor Norén med gästtoristerna Mikaela Fröstad Askegren och Susanna Fröstad. Och som sagt, vi vill gärna tipsa om Kom igen Sverige punkt s e och kika gärna på Kunskapsmanifestet och fundera på om du inte ska skriva under. Ha en trevlig sommar.