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In Raidsthemen spreche ich mit Persönlichkeiten aus Wirtschaft, Politik und Gesellschaft, die Ecken und Kanten haben. Wir sprechen über Reizthemen in unserer Gesellschaft: Integration und Migration, über politische Parteien, Außen- und Sicherheitspolitik sowie über den Nahen und Mittleren Osten.
Herzlich willkommen bei einer neuen Episode von Raidsthemen. Heute zu einem richtigen Reizthema, zu dem jeder eine Meinung, die wenigsten wirklich alle Fakten parat und die allerwenigsten wirklich praktische Erfahrungen haben. Deswegen bin ich froh, dass heute Siggi Lorek, Justizstaatssekretär im Land Baden Württemberg bei uns ist. Jemand, der Verantwortung trägt für dieses Thema, der aber auch besondere Erfahrungen aus allen Ebenen in diesem Bereich hat. Wir reden über die kommunale, die Landes-, die Bundes- und sogar über die europäische und die internationale Ebene und natürlich werden wir auch über das Thema Ceuta und die Folgen daraus diskutieren. Herzlich willkommen, lieber Siggi.
Siegfried Lorek:Danke für die Einladung.
Raid:Schön, dass Du da bist, Siggy. Wir kennen uns ja schon seit über 20 Jahren, glaube ich, aus gemeinsamen Zeiten aus der Jungen Union, schon ein bisschen her. Ich freu mich, dass Du heute da bist zum Thema, dass die Menschen ja richtig umtreibt. Und zwar jeden und jede. Leider hat auch jeder und jede manchmal ohne Fakten eine Meinung dazu.
Raid:Aber Du hast nicht nur eine klare Meinung und auch viel Verantwortung, sondern Du kennst ja das Thema Sicherheit, Innenpolitik hast Du ja von der Pike auf gelernt, was es in der Politik ja nicht so oft gibt. Erzähl uns mal, wie kommst Du zu dem Thema Innenpolitik und was sind so die Stationen, wie Du dahin gekommen bist?
Siegfried Lorek:Tja, dass wir über Migration sprechen, Du sagtest meinen Weg. Ich bin mit 16 Jahren Polizeibeamter geworden. Ich hab so bei der Polizei einmal alles durch: Streifendienst, Postendienst, noch mal studiert, mobiles Einsatzkommando, Kripo, dann noch mal studiert, dann war ich Referent im Innenministerium. Ja, und dann kam ich 2016 bekam ich die Möglichkeit zu kandidieren für den Landtag von Baden Württemberg und bin jetzt eben seit 2016 Landtagsabgeordneter in der ersten Legislatur unter anderem im Innenausschuss und dort natürlich mit den Sicherheitsthemen auch mit Migration betraut. Und seit 2021 bin ich jetzt der Staatssekretär für Migration im Justizministerium und jetzt auch in der neuen Landesregierung weiter für dieses Thema zuständig.
Raid:Okay, vielleicht also jetzt nur interessehalber, ne, ich weiß natürlich, aber Polizeistreife, heißt Blitzer, Leute angehalten, die irgendwie falsch überholt haben und so. Hast Du alles auch gemacht?
Siegfried Lorek:Blitzer nicht, aber es macht die Verkehrspolizei, aber sonst alles schon. Also einmal ganz normal begonnen im Streifendienst. Ja. Mit allem, was dazugehört.
Raid:Und mobiles Einsatzkommando, das sind ja die Jungs, die die ausrücken, wenn's dann an die harten Jungs rangeht, so organisierte Kriminalität und so, ne?
Siegfried Lorek:Ja, Spezialeinheit der Kriminalpolizei.
Raid:Gibt's da eine eine Story oder eine Anekdote, die Du erzählen kannst?
Siegfried Lorek:Ja, man man erzählt nicht gern Heldengeschichten, aber natürlich der wirklich eindrücklichste Einsatz, den ich hatte, wir hatten mal eine Kindesentziehung. Okay. Ich war damals beim mobilen Einsatzkommando in Freiburg, die kam rein Konstanz, unser Zuständigkeitsbereich. Vater Kind entzogen. War in der Schweiz, kam rein über Konstanz, fuhr mit dem Zug nach Stuttgart. In Stuttgart konnten wir die dann am Bahnhof aufnehmen, ja, noch mal ein Zugriff gemacht. Ich hab's Kind ausm Arm gezogen, hab mein Kollege nebendran hin festgenommen, Kind war in Sicherheit, alle zufrieden.
Raid:Okay. Das ist eine Heldengeschichte.
Siegfried Lorek:Ja, nein. Ist ein normaler Polizeijob. Kein normaler Einsatz. War aber wirklich gut, dass wir es lösen konnten, ohne dass irgendjemand zu Schaden kommt. Also muss ich wirklich in eine Lanze brechen.
Siegfried Lorek:Jeweils über 20 Jahre in der Polizei bei ganz verschiedenen Stationen. Die Polizei macht wirklich unter schwierigen Umständen einen richtig, richtig guten Job und auch ganz großen Dank an die Einsatzkräfte.
Raid:Vielen Dank, weil wir jetzt grad bei dem Thema sind, bevor wir jetzt in in die harten Themen einsteigen. Es ist ich find das auch wichtig, dass man son bisschen die Emotionen und die Menschen auch dahinter wertschätzt. Ich durfte einmal, weil ich mal noch in der Datei vom Landeskriminalamt für Übersetzungen war, durfte ich mal bei einem Thema in einem Asylantenheim oder so dabei sein. Hab dann gesehen auch, was manchmal auch an ja, mangelnder Wertschätzung dort auch den Leuten von grad von Kriminellen oder anderen entgegengesetzt hat und dachte mir, als ich dann heimgekommen bin, wenn ich so was den ganzen Tag erleben müsste, also wie krass müssten die Leute auch emotional begleitet werden oder emotional drauf sein, unabhängig von der Ausbildung, so was auszuhalten?
Siegfried Lorek:Ich glaub, da haben wir auch viel in der Polizei, auch dazugelernt, auch mit der Unterstützung unserer ja auch jungen Polizeibeamtinnen und Polizeibeamte, oft die Jungen, die dann in den entsprechenden Einheiten sind. Ich glaub, die Begleitung ist wirklich sehr, sehr gut. Klar, mehr geht immer, aber wir haben eine hochprofessionell ausgebildete Polizei, die auch mit den Lagen gut umgeht. Klar, ich hab selber Abschiebungen durchgeführt und ich hab auch noch eine Abschiebung verinnerlicht, da war es dann schon ein heftiger Widerstand nachher, bis wir den abzuschiebenden... Natürlich war er mit der Situation nicht zufrieden, aber er musste Deutschland verlassen.
Siegfried Lorek:Nachher im Auto hatten, gibt's dann schon mal.
Raid:Das heißt, wir kommen jetzt gleich richtig in das Thema rein oder sind schon reingerutscht, wenn man so will. Ich find es auch wichtig, dass Politiker selber auch wissen, was ihre Entscheidungen am Ende für Auswirkungen haben. Und wenn jemand wie Du eine Entscheidung oder auf politischer Ebene ein Gesetz begleiten muss oder umsetzen muss dann später, dass für Menschen eine ganz ja spezielle und konkrete Auswirkung hat, dass er das selber auch mal mitbekommen hat. Trifft man dann auch Entscheidungen anders, oder?
Siegfried Lorek:Vielleicht kann man's anders reflektieren. Ich halt, was ich generell wichtig finde in der Politik, dass man auch eine Erfahrung außerhalb der Politik hat. Und ich bin wirklich sehr, sehr gern Landtagsabgeordneter. Man ist noch ein Tick näher dran und ich bin beispielsweise auch weiterhin aktives Mitglied in der Freiwilligen Feuerwehr. Also ich sitz hinten im Fahrzeug, steig damit aus dem großen roten Auto aus, aber kannst dir sicher sein, dass mir meine Feuerwehrkameraden schon auch sehr direkt erzählen, was sie von der Politik halten, was wir gerade so machen oder halt auch nicht halten.
Siegfried Lorek:Ich glaub, das ist einfach wichtig, dass Politiker nicht wechselweise sich in der Zusammensetzung und die 100 Gleichen immer gegenseitig die Welt erklären, sondern einfach, wir leben ja auch ganz normal. Mein, ich hab 3 kleine Kinder, wir leben in Winnenden, das heißt, ich red da schon viel mit und ich war auch die 1. Legislatur im Landtag, also 16 bis 21 im Bildungsausschuss. Kind 1 kommt jetzt in die 4. Klasse, Kind 2 kommt jetzt in die 2. Klasse. Also ich erleb jetzt das komplette Thema Bildung mit allem Herausforderungen, die auch für die ganze Familie dranhängen, ganz neu. Und natürlich ist das, glaube ich, auch für Entscheidungen wichtig, wenn man auch in diesem Bereich zum Beispiel tätig ist.
Raid:Vielen Dank. Apropos Entscheidungen, dieser Tage haben wir ja das Topthema Migration. Ein guter Zufall, dass Du jetzt hier bist. Vor einigen Tagen hat es, also ich tu mir schwer, das sozusagen nur sachlich oder abseits der der Diskussionen, die geführt wurden, zusammenzufassen. Aber es sind wohl über 70.000 hauptsächlich junge Männer auf die spanische Exklave Ceuta zugestürmt, zugeschwommen.
Raid:Leider hat's auch viele Tote gegeben. Und das wurde in der europäischen Diskussion, ich sag jetzt mal, sehr kontrovers diskutiert. Von Invasion war auf einmal die Rede. Andere haben aufm linken Spektrum für mich katastrophale Forderungen auf der Grundlage gestellt, was man jetzt machen müsste. Aber mal ein Schritt zurück, wie sieht eigentlich gerade die generelle Situation bei der Migration für uns in Deutschland und vielleicht auch speziell in Baden Württemberg aus?
Siegfried Lorek:Ja, Ceuta mach ich dann nachher dann. Aber die generelle Situation zur Migration. Man muss sich einfach mal überlegen, wo kommen wir her? Wir hatten 2015, 2016 diese Flüchtlingskrise. Die gab's definitiv und da schließt sich der Kreis jetzt auch zu Ceuta. Damals kamen ja die Menschen auch über Budapest.
Siegfried Lorek:Und wenn man überlegt, wir haben in Baden Württemberg, ich nehm mir mal die Zahlen von Baden Württemberg, dass man den Vergleich hat, Baden Württemberg hat nach dem Königsteiner Schlüssel, das ist so ein Verteilschlüssel innerhalb des Bundes. Wir sind etwa bei 13 Prozent, ganz knapp drüber. Das heißt, wenn 100 Menschen nach Deutschland kommen, kommen 13 nach Baden Württemberg. Also wir haben 13 Prozent. Und 2015, diesem Hochjahr der Flüchtlingskrise, kamen 101.141 Menschen mit Verbleib in Baden Württemberg zu uns, also knapp über 100.000.
Siegfried Lorek:Wenn man's jetzt mal vergleicht, 2022: das erste Jahr von Putins Krieg in der Ukraine, kamen Asylsuchende plus Menschen aus der Ukraine 176.000 Das heißt, wenn wir mal locker 75 Prozent über 2015. Und es zeigt schon, wie die Lage war und ging natürlich dann auch 2023, 2024 so weiter. Also wir hatten schon eine harte Belastung.
Siegfried Lorek:Ich sag bewusst Belastung, nicht Überlastung. Ich glaube, haben wir als Gesellschaft wirklich besser hinbekommen, die Menschen auch unterzubringen. Also wir haben gelernt von 2015, obwohl 2022 Zahlen viel, viel höher waren.
Raid:Mhm.
Siegfried Lorek:Wir haben völlig andere Bilder gehabt. War wirklich eine großartige Leistung der Städte und Gemeinden, Stadt und Landkreise und wir als Land gemeinsam auch mit ner hohen Bereitschaft, Menschen aufzunehmen. Wir haben ganz viel, also wir dann oft die Städte und Gemeinden, Wohnraum angeboten bekommen, ja, für Ukraine. Aber nur für Ukrainerinnen, Ukrainer, nicht für Syrer oder Afghanen. Das war einfach die Realität und das zeigt auch die Realität, wie diese Stimmung im Land war.
Siegfried Lorek:Auch ich persönlich, ja, bei uns, da hat auch eine ukrainische Mutter mit Tochter gewohnt direkt nach Kriegsbeginn. Also da hat sich die Lage hat man eine harte Migrationslage 2022 und ob jetzt jemand aus Syrien, Afghanistan oder Türkei hat man hoch Zugänge kommt oder aus der Ukraine, wir brauchen für alle Wohnraum: wir brauchen für alle eine Unterbringung. Die Zahlen waren dann weiterhin hoch, 2023, 2024. Ja, und dann gab's eine neue Bundesregierung und ich bin jetzt wirklich der neuen Bundesregierung, ich finde alle Entscheidungen gut, die getroffen wurden, aber im Bereich Migration: Innenminister Dobrindt, der liefert. Und das halte ich auch für immens wichtig.
Siegfried Lorek:Und wir sehen, wir haben jetzt in diesem Jahr 2026 bis Ende Juli in Baden Württemberg so einn Asylzugang gehabt, 5000, 6000 Menschen. Im Bereich Ukraine 7500, so was in dem Bereich. Das heißt deutlich, deutlich weniger und so bekommen wir es auch hin mit schnelleren Verfahren. Und wir haben schon den Anspruch, Menschen, die wirklich verfolgt sind, die einen Schutz benötigen, die auch unterzubringen, die zu integrieren. Aber natürlich auch -und da arbeiten wir dran-, wenn jemand kein Aufenthaltsrecht hat, dann muss er Deutschland wieder möglichst schnell verlassen.
Raid:Wer hier Straftaten begeht, muss unser Land verlassen. So soll's sein. Von wem stammt dieses Zitat? Siegfried Lorek
Siegfried Lorek:Wahrscheinlich nicht nur ich, das haben ganz viele Politiker und Politiker gesagt. Ja, aber das ist so und ich steh dahinter. Und wir setzen's auch mit Maßnahmen Wir haben...
Raid:Aber die Tatsache, dass wir das betonen müssen, zeigt auch so ein bisschen, dass unsere Debatte in Deutschland irgendwie falsch verläuft.
Siegfried Lorek:Ich glaub, die Debatte zum Thema Migration ist generell schwierig. Ich glaub, jeder versteht drunter was Verschiedenes. Wenn wir fragen würden, brauchen wir ein Einwanderungsgesetz, sagen wahrscheinlich alle ja. Ich denke aber, das Mitglied der Linkspartei und das Mitglied der AfD verstehen was völlig Unterschiedliches dabei. Ich glaube, Migration, man muss es einmal sauber trennen und ich glaub, das war unser Problem.
Siegfried Lorek:Die einen sehen unter Migration nur welche, die jetzt überspitzt ausgedrückt hierherkommen, unser Sozialsystem ausnutzen, im Zweifel Straftaten begehen. Und die anderen sehen in jedem, der hierherkommt, den nächsten Gehirnchirurg. Und beides stimmt natürlich nicht. Und ich glaub, da müssen wir eigentlich sauber bleiben. Und was wir immer haben, wir haben eine Vermengung zwischen dem Thema Fachkräftemangel und Fluchtasyl.
Siegfried Lorek:Und es sind zwei völlig unterschiedliche Dinge. Ja, wir brauchen Fachkräftemangel. Natürlich müssen wir gucken, wie entwickelt sich die wirtschaftliche Lage weiter, wenn hier viele Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter freigesetzt werden, weil ja Unternehmen leider Arbeitsplätze abbauen. Da müssen wir gucken, inwieweit brauchen wir noch Migration, aber wir brauchen's. Stand jetzt oder bisher fordert's die Wirtschaft.
Siegfried Lorek:Die müssen wir ermöglichen. Aber da können wir auch klar vorgeben, wir erwarten von den Menschen, die kommen, was sie an Skills, an Erfahrungen, im Zweifel an Sprachkenntnissen mitbringen, damit sie hierherkommen können, einfach arbeiten, ihr Leben aufbauen. Völlig einfach. Müssen wir vereinfachen, haben wir. Wir haben letztes Jahr die Landesagentur für Fachkräftezuwanderung in Baden Württemberg gegründet.
Siegfried Lorek:Also eigentlich haben wir zwei. Wir haben eine in Stuttgart für alles im Bereich Gesundheitsberufe, eine in Karlsruhe, da sind wir landeszuständig, für alles außer Gesundheit mit dem Ziel, wirklich schnelle Verfahren zu machen. Das ist aber sehr erfolgreich. Wir haben Durchlaufzeiten durchschnittlich 23 Tage von Antragstellung bis Vorabvisum. Also ich glaube für einen Behördendurchgang ziemlich gut.
Siegfried Lorek:Also auf der einen Seite Einwanderung ermöglichen, aber die gezielte Einwanderung. Dann kommen wir aber jetzt zum anderen Thema Asyl, Migration, irreguläre Migration. Und dass die, die kommen über Fachkräfteeinwanderung, nicht zwingend personengleich sind, wie die, die kommen über das Thema Flucht, Asyl, da muss man nicht irgendwie Soziologie studiert haben. Wir sind als Deutschland relativ weit hinten beim Beliebtheitsranking für das Thema Fachkräftemangel weltweit. Im Bereich Flucht Asyl sind wir auf Platz 1.
Siegfried Lorek:Also an irgendwas muss es liegen. Jetzt kommen wir zu Flucht/ Asyl. Ja, es gibt ein Grundrecht auf Asyl. Da stehen wir auch dazu, aber halt für die, die wirklich verfolgt sind. Bedeutet auch, wir brauchen meines Erachtens schnelle Verfahren und dann müssen wir entscheiden, hat jemand ein Aufenthaltsrecht, weil verfolgt?
Siegfried Lorek:Dann müssen wir uns richtig die Menschen kümmern, dann in die Städte und Gemeinden, also erst in die Kreise, dann Städte und Gemeinden verlegen mit Integrationskursen, mit Sprachkursen, einfach, sie hier ankommen. Ja. Und wer das nicht hat, muss dann möglichst schnell unser Land wieder verlassen. Und eins ist für mich, da kommen auf den Staat Straftäter nicht verhandelbar. Wer nach Deutschland kommt und hier Straftaten begeht, hat seine Chance meines Erachtens einfach nicht genutzt.
Siegfried Lorek:Und da nutzen wir jede Möglichkeit, dann diese Menschen aus Landes zu bringen.
Raid:Du bist ja auch als Justizstaatssekretär für das Thema Abschiebungen zuständig. Es gibt auch einen Arbeitskreis oder einen Stab "Schwere Straftäter". Was ich nie verstanden hab, ist klar, es gibt eine Kaskade schwere Straftäter, ich sag jetzt mal normale Straftäter. Für mich ist es so und für jeden, ich sag jetzt mal, auf der Straße, aber auch für jemanden, der wie ich zum Beispiel auch ein Migrationshintergrund hat. Und als ich nach Deutschland gekommen bin, ich war 4 Jahre alt, haben meine Eltern auch bei Null angefangen.
Raid:Aber in allen Beobachtungen von allen Leuten, auch aus meinem Umfeld, ist es immer so gewesen, ich sag jetzt mal, so blöd es auch klingt, wer anständig anfängt, der kommt auch irgendwo hin. Und wer von Anfang an irgendwie Scheiße baut, der wird auch nach 10 Jahren nicht die Kurve kriegen. Warum müssen wir diese diese Abstufung machen? Also ob jemand irgendwie zehnmal geklaut hat oder einmal Drogenhandel oder irgendwelche sexuellen Straftaten, ist emotional für die Bevölkerung ein Unterschied. Aber eigentlich für den Integrationserfolg, wenn Du mich fragst, fast auf einer Ebene.
Raid:Also warum müssen wir diese Unterscheidung machen, schwere Straftäter, Straftäter? Und dann die 2. Frage: Ausreisepflichtige müssen ja auch eigentlich raus. Was ist da eure Zuständigkeit und wie geht ihr davor, ich sag jetzt mal, dem Rechtsstaat wieder zu seinem ja, ursprünglichen, ja, Recht und Anspruch gegenüber allen, die in Deutschland oder in Baden Württemberg leben, dann gerecht zu werden?
Siegfried Lorek:Ich glaube, dass wir Straftäter rückführen, sind wir auch denen Menschen schuldig, die hierherkommen und sich einfach hier ihr Leben wollen, wie Du jetzt nicht in Deutschland geboren sind, aber einfach hierherkommen, hier leben wollen, das denen sind wir schuldig, dass wir auch die Straftäter außer Landes bringen, weil die wirklich versauen das Klima für alle. Jetzt die Abstufung schwere Straftäter. Wir haben den Sonderstab "Gefährliche Ausländer" in Baden Württemberg. Der wurde 2018 gegründet, damals im Innenministerium, wechselte dann mit der Ressortzuständigkeit Migration vom Innen- zum Justizministerium 2021. Zwischenzeitlich wurden noch vier weitere Sonderstäbe gegründet bei den vier Regierungspräsidien.
Siegfried Lorek:Also wir haben jetzt round about knapp 60 Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern in den 4 regionalen sowie dem Sonderstab im Land. Ja, warum brauchen wir den für gefährliche Straftäter? Aus einem ganz banalen Grund, ist ein erheblicher Aufwand, diese Menschen oft außer Landes zu bringen. Wir haben ein ganz, ganz großes Problem mit der Identitätsklärung. Über 50 Prozent der Asylsuchenden, aus denen sich ja nachher im Zweifel dann die schweren Straftäter rekrutieren, zusammensetzen, kommen ohne geklärte Identität.
Siegfried Lorek:Ukrainerinnen und Ukrainer, die Stand jetzt noch sofort ins Bürgergeld kommen, kommen nahezu alle mit biometrischen Pässen. Also an irgendwas muss es wohl liegen. Also über 50 Prozent ohne geklärte Identität. Wenn ich nicht weiß, wo jemand herkommt, kann ich ihn natürlich auch nicht zurückführen. Da ist die Identitätsklärung extrem schwierig, weil natürlich der Herkunftsstaat erst mal anerkennen muss, ja, das sind Bürger, Bürgerinnen, meistens Bürger von uns.
Siegfried Lorek:Und drum haben wir hier son immensen Aufwand. Drum haben wir den Sonderstab gefährlicher Ausländer gegründet, die mit erheblichem Aufwand dann diesen einzelnen schweren Fällen nachgehen. Der Verwaltungsaufwand ist brutal. Letztes Jahr 122 Abschiebungen durch den Sonderstab. Kannst du ausrechnen bei knapp 60 Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern, merken wir so 55 bis 60, dazwischen sind wir.
Siegfried Lorek:Also rein statistisch jeder zwei. oder jede zwei. Und das ist natürlich immenser Aufwand, aber es lohnt sich. Dazu kommen noch die kontrollierte freiwillige Ausreisen. Mhm. Der spektakulärste Fall war letztes Jahr diese syrische Familie H aus Stuttgart, so plus minus 19 Mitglieder der Familie.
Siegfried Lorek:Konnten nie alle daheim Familienfest feiern, weil einige waren immer in Haft. Das war schon wirklich schlimm. Also sehr, sehr viele Straftaten begangen. Die haben wir dann überzeugt, kontrolliert freiwillig auszureisen. Es waren ganz viele Gespräche, ganz viele Maßnahmen notwendig.
Siegfried Lorek:Die sind jetzt zurückgereist nach Syrien durch die Maßnahme, die wir aber natürlich auch durchgeführt haben. Da will ich auch gleich abweichend von der Frage, weil das ist mir immer wichtig zu erklären, warum bekommen wir Handgeld? Das wurde ganz, ganz intensiv diskutiert. Jetzt sag ich's mal ganz banal, weil's wirtschaftlicher war. Ja.
Siegfried Lorek:Diese Familie H: 19 Personen, 3 haben wir aus der Haft abgeschoben. Ein Hafttag kostet uns aktuell bei Vollkostenrechnung 210 Euro am Tag. Der Rest der Familie: Sozialleistungen. Die haben bekommen in Gänze 22.000, 23.000 Euro für die komplette Familie. Das hat sich amortisiert in dreieinhalb bis viereinhalb Wochen.
Siegfried Lorek:Und natürlich mach ich das auch nicht gern oder wir als Land, aber das ist deutlich günstiger. Und Sie steigen dann freiwillig ins Flugzeug. Eine sicherheitsbegleitete Rückführung nach Gambia -haben wir letzte Legislatur mal wegen der Landtagsanfrage ausrechnen müssen- da waren wir bei 22.000 Euro knapp für eine Person. Weil natürlich, ich hab Sicherheitspersonal, muss Ihnen vorhin in Abschiebehaft nehmen. Ein Abschiebehafttag ist teurer wie ein regulärer Hafttag.
Siegfried Lorek:Dazu natürlich Polizeibegleitung, die dann ins Heimatland begleitet und die wir natürlich wieder zurückfliegen lassen. Also der Aufwand ist brutal. Das heißt, es ist günstiger, die Leute dann freiwillig ausreisen zu lassen und ist auch was, wo wir auch aus humanitären Gesichtspunkten dran arbeiten. Wenn Menschen kein Aufenthaltsrecht haben, unabhängig von Straftaten, versuchen wir sie zu überzeugen, freiwillig zurückzukehren in ihr Heimatland. Es ist nicht schön.
Siegfried Lorek:Ich hab das ja, wir haben's ja vorhin gesagt, selber gemacht. Morgens, nachts um 3:00 bei einer Familie zu klingeln: "So, jetzt geht's in den Flieger. Ich glaub, da ist die kontrollierte, also da ist die freiwillige Ausreise einfach der bessere Aspekt.
Raid:Aber einfach bevor wir jetzt weiterspringen zum Thema, weil ich würde jetzt gern auf die europäische Ebene, weil klar diejenigen, die zurecht das ganze System kritisieren, ohne auf die Fakten zu schauen und ohne auf die die Zahlen zu schauen. Deswegen finde ich deinen Ansatz gut. Ich bin ja selber son ein Zahlenfreak auch im Unternehmerischen. Ich liebe es einfach eine Abwägung zu machen, sagen, okay, das ist einfach günstiger. Das tut vielleicht weh.
Raid:Es ist von allen möglichen Lösungen, die am wenigsten schmerzhafte , sagen wir's so. Und ich könnt sie vielleicht irgendwie verhindern. Darum geht's am Ende auf europäischer Ebene. Wenn Sie schon mal da sind, dann müssen wir uns ja diese Themen kümmern.
Siegfried Lorek:Genau. Migration werden wir nicht über Abschiebungen lösen. Der Zugang muss beschränkt und begrenzt werden. Und da arbeitet die Bundesregierung wirklich richtig gut dran. Aber wenn jemand da ist und kein Aufenthaltsrecht hat, dann müssen wir's auch durchsetzen, die Ausreise.
Siegfried Lorek:Thema Freiwilligkeit: Dänemark wird ja oft als Beispiel im Bereich positives politisches Beispiel im Bereich Migration angeführt, sozialdemokratisch regiert im Übrigen. Die bezahlen deutlich höhere Rückreiseprämien, einfach weil sie auch gesagt haben, ja, damit kriegen wir die Probleme gelöst. Ich glaub, es hilft auch niemand. Wenn wir so lange Verfahren haben, dann hangeln Sie sich hier 3, 4, 5, 6, 7 Jahre irgendwie von Duldung auf Abreise und ausreisepflichtig durch.
Siegfried Lorek:Da kann doch keiner Leben aufbauen, das kann doch nicht glücklich machen. Dann lieber schnelle Entscheidungen, harte Entscheidungen und die konsequent durchführen. Jemand hat ein Aufenthaltsrecht, dann müssen wir uns die kümmern. Mit allem, was dazugehört: mit Spracherwerb, mit Wohnung, mit allem. Oder jemand hat halt keins, dann hat er halt keins.
Siegfried Lorek:Dann kann er auch gern nach Deutschland kommen, aber nicht über Ticket Asyl, sondern über Fachkräfteeinwanderung. Und europäisch, Du hast ja vorhin noch mal CSU da angesprochen. Wir sehen, Migration ist nicht weg. Im Moment in meinem Bereich, natürlich sind wir auch zuständig für die Einrichtung von Landeserstaufnahmestellen. Ich höre schon oft, ja braucht man das überhaupt noch?
Siegfried Lorek:Das Problem ist ja weg. Also leider über die letzten Jahre und Jahrzehnte gab's immer Flüchtlingsbewegungen. Ich bin aber tief davon überzeugt und das hat man jetzt, glaub ich, auch durch die konsequente Reaktion von 22 Staaten innerhalb Europas in Richtung Spanien gesehen. Migration hat schon das Potenzial, Europa wortwörtlich zu sprengen. Und da war's auch gut, dass Europa gleich gesagt hat: "So geht's nicht!"
Siegfried Lorek:Wenn die Menschen erst mal ins Festland gekommen wären, dann ist man eine Frage der Zeit, bis sie nach Deutschland kommen. Deshalb wird auch meines Erachtens völlig berechtigt kritisiert, diese sehr weitgehenden Legalisierungserlass in Spanien. Das heißt, sie haben ja mehr oder weniger... Also viele Illegale haben diese Möglichkeit, jetzt sofort einen einen Status zu bekommen. Ob das auch ein Pull Faktor war, dass die Menschen kommen, auch über Ceuta, dann versuchen.
Siegfried Lorek:Da streiten sich natürlich auch die Wissenschaftler. Ich glaub aber, was wir brauchen, sind 2 Punkte. Ceuta, viele sind zurückgegangen, nicht alle Richtung Marokko, da Marokko es zugelassen hat. Das heißt, wir brauchen schon die Abstimmungen auch mit den Nachbarstaaten. Migration werden wir nur mit den entsprechenden Rückreiseabkommen, mit den entsprechenden Verträgen in Griff bekommen, auch mit den Nachbarstaaten, dass die auch dafür sorgen, dass die Menschen überhaupt nicht zu uns kommen.
Siegfried Lorek:Aber natürlich ist das ein Aufwand. Und das zweite, was wir noch brauchen, glaube ich auch, was jetzt diskutiert wird, diese Rückreisezentren. Wir brauchen meines Erachtens außerhalb Deutschlands, wahrscheinlich sogar außerhalb des EU-Raums entsprechende Einrichtungen, wo wir Menschen hinbringen können, die ausreisepflichtig sind, aber nicht gehen. Sie können diese Einrichtungen jeden Tag verlassen, aber natürlich nur in Richtung ihr Heimatland. Und da merken Sie's.
Siegfried Lorek:Ich mein, wir haben so abstruse Situationen. Es gibt Staaten, die erwarten, dass der Abzuschiebende vorm Botschaftspersonal eine sogenannte Freiwilligkeitserklärung unterzeichnet. Jetzt kann man sich mal ausrechnen, wie hoch die Wahrscheinlichkeit ist, wenn einer nicht gehen will, dass er das unterzeichnet vom Botschaftspersonal. Ich glaube, dafür benötigen wir's und wenn der in ein Rückreisezentrum ist und merkt: okay, es gibt keinen Rückweg mehr nach Deutschland oder nach Europa, dann würde er vielleicht auch gehen.
Raid:Ja. Ich würd gern noch mal das Thema Ceuta noch stärker beleuchten.
Siegfried Lorek:Mhm.
Raid:Stand heute ist mein Wissensstand, ist kein einziger von denjenigen, die in den letzten ein, anderthalb Wochen nach Ceuta eingereist oder reingelaufen oder reingeschwommen sind, aufs Festland gekommen. Und es hieß ja gleich, dieses Thema ist ein Stresstest für GEAS, das gemeinsame Asylsystem, das ja quasi in in eine Erweiterung eigentlich der Europäischen Union Richtung eines gemeinsamen Asyl- und Migrationssystem zu kommen. Ist der Stresstest damit aus deiner Sicht bestanden oder aus Sicht des Landes Baden Württemberg?
Siegfried Lorek:Bei uns sind Sie jetzt, zumindest nach meiner Kenntnis, ist noch niemand angekommen, der über Ceuta kam. Es gab die Presseberichte, dass Sie jetzt Schlepper anbieten, die Überfahrt mit Jetskis. Kann ich nicht bewerten, ob da schon welche rübergekommen sind oder nicht. Natürlich aber spannend wär gewesen, wenn Marokko nicht die Grenze dichtgemacht hätte, also in die eine Seite dicht, nicht zurückgenommen, auf der anderen Seite noch weiter Menschen reingedrängt wären. Was wäre dann passiert?
Siegfried Lorek:Also wissen wir nicht, von daher Stresstest. Ich glaub, was jetzt wichtig ist auch im Bereich GEAS, es passiert was. Ich glaub, dieses Verständnis, dass das Thema Migration wirklich der Punkt sein kann, der die Europäische Union Europa wortwörtlich zerlegt. Ich glaub, das ist jetzt da, egal aus welcher politischen Richtung man kommt. Spannend finde ich auch, dass die dänische sozialdemokratische Ministerpräsidentin mit genauso, also Frau Frederiksen, mit Meloni, die vom rechten Flügel kommt, die treffen sich immer, jetzt dann auch Deutschland mittlerweile dabei, um die Asylthemen abzustimmen.
Siegfried Lorek:Das heißt, egal ob von sozialdemokratisch oder eher rechts der Mitte, gleiche Intention. Also ich glaube, das brauchen wir. Und ich glaub, das ist jetzt wichtig, dass Europa versteht, wir müssen in dem Bereich Migration zusammenarbeiten, gehört aber auch für mich dazu. Wir müssen uns schon überlegen, wenn halt Deutschland mit Abstand die höchsten Leistungen gibt, dann ist vielleicht nicht nur die anderen Außenrum schuld. Ich glaub, wir brauchen einen einheitliches europäisches Leistungslevel, von mir aus immer angepasst an den Kaufpreisindex vor Ort. Aber das sollten wir als Deutschland natürlich auch nicht sofort drüber abweichen.
Siegfried Lorek:Gucken wir Ukraine an. Bei uns noch, soll jetzt geändert werden. Da waren ja auch Manuel Hagel, Steffen Bilger und ich, die Ersten, gefordert haben, damals auch vom CDU Bundesparteitag Hannover, wir müssen diesen Rechtskreiswechsel rückgängig machen. Das ist natürlich schon völliger Wahnsinn, dass Menschen hierherkommen, sofort ins Bürgergeld kommen. Ich find's jetzt auch richtig, dass wir die Ansätze haben, das bei wehrpflichtigen Männern, die eigentlich ihr Land verteidigen müssten, nicht mehr in dem Maße zu machen.
Siegfried Lorek:Also da muss was passieren. Europa muss da einheitlich vorgehen.
Raid:Apropos einheitlich vorgehen, Gegenbeispiel. DIE LINKE hat, ich glaub, am ersten oder zweiten Tag gefordert, wir sollten aus humanitären Gründen, um ein gutes Beispiel zu geben, alle Menschen aus Ceuta aufzunehmen. Was sagst Du dazu?
Siegfried Lorek:Das zeigt, dass DIE LINKE eigentlich völlig weg ist von der Lebensrealität. Nicht nur mit ihrem harten Antisemitismus, das sie auch haben, gegen alles, wo wir auch sind mit unserer Wirtschaft, auch das noch. Also das zeigt einfach, DIE LINKE ist irgendwie maximal noch dagegen und gut auf TikTok. Aber realpolitisch bin ich sehr, sehr froh, dass sie nichts zu sagen haben und ich bin auch sehr froh, dass sie uns die nächsten 5 Jahre im Landtag von Baden Württemberg erspart geblieben sind.
Raid:Wenn wir das Thema Migration jetzt in den letzten Jahren anschauen, wir kommen aus zwei Krisen. Du hast sie vorhin skizziert. Kommen wir in den kommenden Jahren... Die Ausreisezahlen sind steigend, die neuen Asylanträge sinken, ich glaub dieses Jahr 50 Prozent schon gesunken gegenüber dem dem Vorjahr. Kommen wir jetzt in ein geregeltes, ich sag jetzt mal, in in geregelte Bahnen? Und was würde das für die parteipolitische Debatte bei uns bedeuten, wenn wir dieses Thema, ich sag jetzt mal, im besten Sinn in den Griff bekommen?
Siegfried Lorek:Ja, sagen wir so, man muss ja nur sehen, wie die AfD über die Bilder von Ceuta gejubelt hat. Also das ist einfach so. Die Abschiebezahlen sinken ein bisschen. Warum? Wenn die Zugangszahlen runtergehen, genau die Abschiebezahlen runter.
Siegfried Lorek:Wir haben ganz viele Fälle und jetzt kommen die schwierigen. Wir sind in Baden Württemberg schon sehr, sehr gut dabei gewesen, Georgien, Nordmazedonien gar nicht zu verlegen, sondern dann direkt aus den Erstaufnahmeeinrichtungen innerhalb die ersten Rechtsstaatsverfahren nach 3 Monaten zurückzuführen. Das ist auch richtig. Es ist richtig dass jetzt weniger kommen. Das Thema Migration: Wir müssen das Thema Kriminalität kümmern.
Siegfried Lorek:Allerdings sind's dann nicht nur welche beteiligt, die jetzt auf 2015, 2016 Folgen kommen, sondern im Zweifel auch welche, die schon länger da sind. Wir müssen uns generell das Thema Migration, Sicherheit, öffentlicher Raum ansehen. Ich bin auch Manuel Hagel dankbar mit seinem jetzigen Vorstoß, intelligente Videoüberwachung, KI Nutzung. Nach einem Terroranschlag redet jeder, warum hat man's nicht verhindern können? Ich glaube, wir müssen die Möglichkeiten nutzen, weil das die Gefahr von Terroranschlag real ist, haben wir am CSD gesehen am letzten Sonntag.
Siegfried Lorek:Das heißt, da haben wir diese Punkte. Wir müssen hier mehr tätig werden. Das Thema Sicherheit ist uns wichtig. Nur ob das Thema Migration weg ist - Gott bewahre uns davor, aber wenn in der Ukraine eine Atombombe fällt, dann haben wir eine komplett andere Flüchtlingssituation. Es wird hoffentlich nicht so oft kommen, aber es weiß keiner von uns.
Siegfried Lorek:Wenn Marokko nicht zugemacht hätte, dann wäre auch noch mal eine andere Situation gekommen. Das heißt, das Thema Migration: es sind mehr Menschen auf der Flucht denn je, viele immer Binnenvertriebene, also entweder in ihrem Heimatland oder in den Nachbarländern. Aber das Thema Migration, Migrationsdruck wird weiterhin immer hoch bleiben.
Raid:Du weißt ja - sorry.
Siegfried Lorek:Sorry, muss ich... Und ich glaub genau deshalb ist so wichtig, dass wir eine Bundesregierung haben, die dieses Thema auch annimmt. Ich weiß noch, dass ich, war, glaub ich, November 2022, saß ich bei mir im Büro, les, war wirklich so Fokus online Artikel, die damalige Innenministerin Faeser, also ich weiß nicht, was sie gemacht hat, aber für die Sicherheit halt nix. Innenministerin Faeser sagte im Bundestag, wir haben keine Migrationskrise. Wenn man zu meinem Mitarbeiter sagt, ah, die Presse schreibt wieder irgendwas.
Siegfried Lorek:Guck doch mal bitte ins Plenarprotokoll. Kurze Zeit später kam man mit dem Ausdruck ins Zimmer. Das hat die wirklich so gesagt. Und wenn die handelnde Person, die dafür zuständig ist in der Bundesregierung, das war November 2022, da hat man in dem Jahr schon so 160.000 Menschen aufgenommen, nicht mal das Problem erkennt, dann wird's halt verdammt schwierig mit der Lagelösung. Von daher bin ich jetzt echt froh, dass das sich zumindest geändert hat mit der jetzigen Regierung Dobrindt liefert er wirklich.
Raid:Apropos Bundesregierung, ich find ein ganz wichtiger Aspekt, den hast Du zwischendrin mal angesprochen. Das eine ist die freiwillige Ausreise. Das funktioniert über, ich sag jetzt mal, eine nüchterne Kalkulation. Was kostet uns der und was müssen wir ihm anbieten, damit er weg ist? Und wenn das eine weniger ist als andere, dann bieten wir ihm halt im Herrgotts Namen was an und dann ist er weg.
Raid:Das andere ist, wie können wir das Ganze so verstetigen und institutionalisieren? Was hältst Du von der Idee und von dem Ansatz zu sagen, wir machen das in sozusagen Verbindungen, das muss die Bundesregierung machen. Wir verbinden unser Budget für Entwicklungshilfe für diese Länder, also die Hauptquellen und Hauptursprungsländer, aus denen wir Migration haben. Afghanistan vielleicht außen vor, das ist ein Spezialfall. Aber das Beispiel Syrien, wo wir ein ganz großes, auch zahlenmäßig ein großes Thema haben und machen eine Formel draus, Weil ohne die Kooperation des Ursprungslandes kommen die Leute nicht in die Abschiebung und wir kriegen sie sozusagen nicht weg, egal ob sie Straftäter sind oder ob sie einfach normal ausreisepflichtig sind.
Raid:Dass man eine Formel macht und sagt, lieber Staat XYZ, hier ist ein Topf von 300, 400 Million und pro 1000 Leute, die freiwillig ausreisen, denen wir vielleicht auch was in einer nüchternen Kalkulation mitgeben, ja? Bekommst Du Betrag x? Und setzen es aber dann ein nicht für irgendwelche sinnlosen Sachen, sondern für Infrastruktur, für Wohnungsbau, für Sachen, die bei den Menschen dann auch ankommen. Wäre das nicht eine Lösung, dass man sozusagen diese widerstrebenden Interessen zusammenbringt auf eine Art und Weise, wo alle was am Ende davon haben?
Siegfried Lorek:Unbedingt notwendig. Ich würd's aber nicht als Formelkompromiss machen, sonst haben wir ein Geschäftsmodell für manche Staaten: Schicke Menschen, ich krieg ja dafür Geld. Ich würd's aber ganz anders darum aufsehen. Dass Staaten ihre Staatsbürger zurücknehmen, ist völkerrechtlich eigentlich völlig unbestritten. Das heißt, wir erwarten von den Staaten eigentlich nur das, was sie machen müssen.
Siegfried Lorek:Ich seh's aber im Gegensatz deshalb nicht ein, dass wir Staaten auch im Bereich Entwicklungszusammenarbeit unterstützen, die ihrer völkerrechtlichen Pflicht nicht nachkommen. Und nehmen wir's den Fall Syrien. Die damals schon abgewählte Außenministerin Baerbock hat noch bei der Syrien Geberkonferenz mehrere 100 Millionen versprochen, aber genau ohne diese Anforderung. Das heißt, meines Erachtens muss das Thema Entwicklungszusammenarbeit zwingend mit dem Thema Migration, Rücknahmebereitschaft und dann auch Rücknahmebereitschaft in der Praxis, nicht nur wir nehmen die zurück, oh, oh, können keine Pässe ausstellen, sondern das muss zwingend verknüpft werden. Hatten wir auch mal mit dem Gambia gab's mal den Visa Hebel, wo ein Gambia wieder zurückgenommen hat.
Siegfried Lorek:Also da gibt's schon so Punkte, die wir setzen können und müssen. Für mich gehört das den Bereich Migration auf Top 1 Entwicklungszusammenarbeit bei. Wenn Migrationszusammenarbeit nicht funktioniert, darf's aus meiner Sicht keinerlei sonstige Unterstützung geben.
Raid:Vielen Dank. Ein wichtiger Punkt find ich auch. Wir haben uns son bisschen in der politischen Diskussion, auch in der Außenpolitik, ich mein, ich bin ja von von der Ausbildung her und vom Fokus her Außenpolitiker. Und ich seh das immer wieder bei anderen Staaten, die bereit sind, auch mal negative Sanktionen, also nicht nur positive Sanktionen im Sinne von Anreize, sondern auch mal zu sagen, hey Leute, es kann noch mal schlechter werden in den Beziehungen. Ich glaub, dieses Instrumentarium haben wir für uns irgendwie völlig ausm Blick verloren und wir müssten wieder dahin kommen und sagen, Leute, es kann aus unserer Sicht nicht einfach immer nur besser werden.
Raid:Es könnte auch mal schlechter werden. Stichwort Visafreiheit, Stichwort auch diplomatische Unterstützung. Es gibt so viele, sag jetzt mal, nicht monetäre Anreizsysteme, positive wie negative Sanktionen, die wir nutzen können, aber wir machen davon keinen Gebrauch, zumindest bisher noch nicht.
Siegfried Lorek:Seh ich völlig genauso. Wir müssen da auch die Stärke, die wir als Deutschland vielleicht noch haben in der Welt, da auch nutzen. Also ich seh's nicht ein, weshalb Staaten die Rücknahme verweigern, Migrationszusammenarbeit zu verweigern, aber dann irgend eine andere Zusammenarbeit mit Deutschland haben wollen. Und da brauchen wir halt aber auch eine klare Kommunikation der Bundesregierung. Ich glaub, da hat sich vieles geändert jetzt.
Siegfried Lorek:Das macht die neue Regierung schon richtig, dass wir das auch von den Menschen erwarten oder von den Staaten.
Raid:Vielen Dank, Siggi. Wir haben in einem Ritt durch alle Themen und durch alle fast alle Ebenen, also von der kommunalen über die Landes-, über die Bundes- und die europäische bis zur internationalen Ebene viele Themen und Ebenen durch. Du hast gesagt, wir werden das Thema Migration nicht los. Ich bin überzeugt, wir werden das Thema weiterhin diskutieren müssen. Ich würd mich freuen, wenn wir uns wiedersehen bei einem anderen Reizthema oder bei einen neuen Episode. Für heute:
Raid:Vielen Dank, dass Du da warst.
Siegfried Lorek:Herzlichen Dank für die Einladung. Hat mir Spaß gemacht.