Vihreä Tuuma -podcastissa fundeerataan laajasti vihreää ajatusmaailmaa koskettavia teemoja. Tuomme yhteen asiantuntijoita, vaikuttajia ja aktivisteja, joilla on erilaisia näkökulmia maailmamme viheliäisiin ongelmiin. Tarjoamme mahdollisuuksia oppia uutta tästä ajasta.
Podcastia julkaisee Ajatuspaja Visio. Ehdota käsiteltäviä aiheita ja vieraita: AJATUSPAJAVISIO.FI/AJATUSPATA/
Susi Nousiainen: Moi ja tervetuloa Ajatuspaja Vision Vihreää Tuuma -podcastin pariin. Tänään keskustelemme internetistä yhteisenä tilana. Mä olen ajatuspaja Vision projektitutkija Susi Nousiainen ja mun lisäksi täällä on studiossa kolme vierasta. Haluaisitteko te esitellä vaikka ittenne ja sen minkälaista työtä teette?
Iiris Suomela: Mä oon Iirs Suomela, ensimmäisen kauden kansanedustaja ja kaupunginvaltuutettu. Oon aiemmin toiminut Vihreiden nuorten puheenjohtajana ja nyt toimin sitten eduskunnassa siellä talouspolitiikan ja EU-politiikan parissa erityisesti. Kiva olla täällä.
Elina Nikulainen: Moikka. Mä olen Nikulaisen Elina ja tasa-arvokonsultti. Oon erikoistunut naisiin kohdistuvaan väkivaltaan ja nettiväkivallan parissa oon muun muassa ollut tekemässä European Women's Lobbyn koulutusmateriaaleja, joita juuri nyt päivitetään myös.
Niina Meriläinen: Moi kaikille, mä oon Niina Meriläinen Tampereen yliopiston yhteiskuntatieteellisestä tiedekunnasta. Oon apurahatutkija ja keskityn tutkimuksissa tällä hetkellä ammattikoululaisten osallisuuteen ja vaikuttamiseen yhteiskunnassa. Ja laajemmin keskityn oikeastaan kaikessa tutkimuksessa ihmisoikeusteemoihin, vaikuttamisen teemoihin, myös käyttäjälähtöisen suunnittelun kontekstissa. Tosi kiva olla täällä.
Susi Nousiainen: Hei kiitos ja kiitos kaikki vieraat, kun tulitte paikalle. Tän podcast -jakson nimi on Internet yhteisenä tilana ja teidät on pyydetty tänne, koska jokaisella teistä on asiantuntijuutta tästä aiheesta tavalla tai toisella. Haluatteko te lyhyesti vielä avata sitä, että millä tavalla teidän työ lähestyy nimenomaan internetiä yhteisenä tai turvallisena tilana?
Elina Nikulainen: Mulla tosiaan ton väkivallan vastaisen työn kautta. Kun palasin aikoinaan Suomeen vuonna 2014 niin heräsin siihen, että täällä kun käsitellään naisiin kohdistuvaa väkivaltaa, niin netti ja teknologia on jotenkin unohdettu kokonaan siitä työstä. Ja se oli aika järkyttävää, koska kuitenkin esimerkiksi Yhdysvalloissa on jo 20 vuotta tehty sitä hommaa, ja Suomi on kuitenkin profiloitunut tosi vahvasti tasa-arvomaana ja teknologiamaana. Niin se että koko tän risteymän käsittely puuttui täysin, oli mun mielestä aika shokeeraavaa ja sitten aloin pikkuhiljaa sitä eri töissäni tuoda esille, alunperin Planilla ja sitten Naistebn Linjassa ihan hanketasolla. Euroopassa myös oltiin tosi paljon jäljessä ja sitä kautta just European Women's Lobby otti siinä sellaisen johtoaseman ja rupes miettimään, että millä tavalla me voidaan ensinnäkin lisätä tietoa tästä ilmiöstä ja sit myös mahdollistaa erilaiset naisaktivistit toimimaan netissä turvallisemmin.
Niina Meriläinen: No mulla ehkä tutkimuskontekstissa on kaksi haaraa. Mulla on tämä käyttäjälähtöinen suunnittelu, mitä mä oon tehnyt jo monen vuoden ajan yhteistutkimuksessa Tampereen yliopiston Hervannan kampuksen tutkijoiden kanssa, ja siinä ehkä tää tulokulma on just että keiden kanssa käyttäjälähtöistä suunnittelua tehdään, että mennäänkö vaikka nuorisotutkimuksen puolella helposti lähestyttävien nuorten luo isoihin lukioihin, johon pääsee sisään ysin keskiarvolla. Vai mennäänkö muiden nuorten luo, vaikka ammattiin opiskelevien nuorten luo, joilla on yhtä paljon sanottavaa, yhtä paljon kokemuksia. Ja sitten mulla on tää mun oma tutkimus, jossa mä tutkin ammattikoululaisten vaikuttamista ja osallisuutta ja osallistumista yhteiskunnassa ja miten vaikka nettikiusaaminen ja seksuaalinen häirintä korostuu netissä, oli kyse somesta tai ihan vaikka Hesarin keskustelupalstoilla, miten nuoret kokee sen.
Niina Meriläinen: Ja siellä on noussut esiin esimerkiksi että ammattiin opiskelevat eivät halua osallistua yhteiskunnalliseen vaikuttamiseen, kun ne pelkää toisten nuorten nettikiusaamista, seksuaalista väkivaltaa, mikä tapahtuu netissä sitten kuvien muodossa tai sanallisessa muodossa, mutta myös aikuisten tekemää kiusaamista. Greta Thurnberg on nostettu esiin, että kun Greta Thurnbergiä kiusataan netissä, häiritään netissä tosi paljon, niin miks mä pienestä paikkakunnasta kotoisin olevana nuorena lähden osallistumaan vaikka ilmastovaikuttamiseen, kun se kiusaamisen määrä on älyttömän suuri. Sama on noussut sitten että miks mä osallistuisin verkkokeskusteluun, vaikka Hesarin tai muitten lehtien verkkopalstoilla, tai sometileillä, kun siellä toimittajat tulee sit kiusaamaan meitä, kun me ei osata käyttää oikeita sanamuotoja tai meidän ilmaisussa voi olla muita "virheitä", mihin aikuiset sitten tarttuu ja sanoo suoraan että no ei me haluta sua mukaan kun sä et osaa kirjoittaa.
Susi Nousiainen: Tuo on tosi kiinnostava, että nuoret rajaa itsensä jo valmiiksi keskustelusta sitten pois. Haluutsä vielä kertoa Iiris?
Iiris Suomela: Tää on tosi olennainen havainto, kun internet keksittiin niin eli sellainen utopia internetistä tasa-arvoisena paikkana kaikille. Missä ikään kuin oltaisiin yhteiskunnan rakenteista vapaita ja jokaisella olisi oikeasti tilaa kertoa ajatukseensa. Ja nyt me nähdään kolmisenkymmentä vuotta myöhemmin, että näin ei todellakaan ole. Tää on hyvä havainto, että ihmisiä vahditaan ja kohdellaan huonosti internetissä monin eri tavoin, lähtien siitä kieliopin kyttäämisestä tai oikeanlaisten sanojen vaatimisesta sit päättyen vakavaan verkkoväkivaltaan, uhkailuun, internetissä tapahtuvaan radikalisoitumiseen, johon ei ole saatu kyllä riittävästi tartuttua. Suomessa on ollut jo vähintäänkin kymmenen vuoden ajan ongelma sen kanssa, että meillä on verkkoyhteisöjä, joissa leviää esimerkiksi hyvinkin rasistisia tai naisvihamielisiä näkemyksiä, hyvin äärioikeistolaisia näkemyksiä ja tällaista radikalisoitumista ei ole esimerkiksi saatu otettua vakavasti, siihen ei ole saatu puututtua kunnolla. On totuttu ajattelemaan, että radikalisoituminen tapahtuu jossain kerhotiloissa, eikä siellä internetissä. Jotenkin ajatellaan ettei netti ole todellinen osa maailmaa. Totta kai se on.
Elina Nikulainen: Ja toi on mun mielestä olisi hyvä tässä muistaa myös että naisviha on radikalisoitumista. Sitä myös usein vähätellään kun kyseessä on naiset, jotenkin silloin se ei ole niin tärkeätä tai yhteiskunnallista, että se on jotenkin kodin piiriin kuuluvaa ja vähemmän vakavasti otettavaa. Ja se näkyy tosi vahvasti. Mietin myös tota mitä kummatkin teistä toi esille, että kuinka tärkeää on huomioida moniperustaisuus. Jos mietitään vaikka naisiin kohdistuvaa nettihäirintää tai muuta, niin siinä näkyy myös niin vahvasti se jos kyse on vaikka nuoremmista naisista. Eli just tässäkin esimerkissä mitä mainitsit Niina, niin se ikä on siellä. Ei pelkästään se kieli vaan se että koska te olette nuoria, niin te ette voi ymmärtää ja teillä on vielä jotenkin idealistiset käsitykset, eikä mitään realismia. Se vähättely lähtee niin kuin tosi monista eri taustoista ja Gretalla tietysti tässä on niin kuin iän ja tyttöyden lisäksi sitten myös sellaisia erilaisia piirteitä, joihin kiinnitetään huomiota, että joo hän on autistinen tai Aspergerin kirjoilla, niin sen takia hän ei jotenkaan kykene ja muuta. Että sen huomaa tosi vahvasti sen moniperustaisuuden myös häirinnässä.
Susi Nousiainen: Mulla tulee tosta mieleen, että välillä kun on julkisuudessa sateenkaarinuoria, vaikka vaikka johonkin seksuaalivähemmistöön kuuluva nuori tai joku transnuori, niin siinä tulee sama ilmiö, että aikuinen voi yhtäkkiä puhua tosi väkivaltaisesti nuorelle netissä. Et se sateenkaarivähemmistöön kuuluminen ikään kuin lanaa alleen sen että kyseessä on joku 15-vuotias heppu oikeesti, että et sä aikuisena voi tehdä sille väkivaltaa, niin sit sä voitkin. Mitä te ajattelette hei siitä, kun verkkoympäristöjä rakennetaan, niin kenelle ne on rakennettu ja ketä siinä on unohdettu tai jätetty sivuun?
Iiris Suomela: Totta kai on pääosin yrityksiä, jotka yrittää tehdä mahdollisimman hyvää tulosta. Ja musta kuvaavaa on, että aika pitkään verkkoväkivalta ehti vahingoittaa yritysten toimintaa, ennen kun tätä ilmiötä alettiin ottaa vakavasti. Ihmiset poistu Facebookista ja Twitteristä, koska se keskustelu oli niin vihamielistä, että siellä ei enää ollut monilla mukava olla. Aika pitkälle piti mennä jopa siinä ihan liiketoiminnassa tapahtuvassa tappiossa tai vähintäänkin huolessa siitä, ennen kuin nää alustat alkoi ottaa verkkoväkivaltaa lainkaan vakavasti. Mikä just kuvaa sitä, että jos kyse olisi ollut ehkä jonkun muun ihmisryhmän, kuin vaikka naisten, vähemmistöjen, nuorten, rasismia kokevien poistumisesta, niin ehkä siihen olisi puututtu aikaisemmin. Eli kyse ei ole pelkästään euroista, vaan myös siitä kenen ääni kuuluu yhteiskunnassa, kenet otetaan vakavasti näiden verkkoalustojen käyttäjinä.
Niina Meriläinen: Tuo on tosi hyvä, mitä Iris sanoi tosta että ketkä otetaan vakavasti. Kun esimerkiksi mun kanssatutkijanuoret, ammattikoululaiset nuoret, niin he ei erottele verkkoväkivaltaa ja kasvokkain tapahtuvaa väkivaltaa. Vaan he sanovat esimerkkeinä vaikka tämmöinen tapaus, että koulussa tapahtuu kiusaamista mitä tekee toiset opiskelijat ja opettajat ovat tietoisia tästä, mutta opettajat ovat hyvissä väleissä näiden kiusaajien kanssa, joten kiusaamiseen ei puututa. Ja se kiusaaminen tapahtuu sekä kasvokkain maailmassa että verkossa, somekanavilla yms. Tässä on myös tämmöinen valta-asema, että oppilaat tietää että sille kiusaamiselle ei tulla tekemään mitään. Ja toinen on sitten tästä käyttäjälähtöisestä suunnittelusta, niin nimenomaan että keitä, jos mietitään vaikka somealustoja tai erilaisia osallistumiskanavia, oli se sitten demokratiapiste.fi -palveluiden kautta, vaikka otakantaa.fi, nuortenideat.fi tai lausuntopalvelu.fi, niin siinä on tosi kova kynnys sekä kielellisesti että sit se jos sanoo jotain omalla nimellä, niin kaverit tulee dissaamaan että miksi sä sanot tollasta. Tai sitten just tää kieliongelma, että aikuiset sit ottaa viestin vastaan, mutta sille ei tehdä mitään.
Niina Meriläinen: Vaikka esimerkiksi nuortenideat.fi tai lausuntopalvelu.fi sivustoista tosi monet nuoret kanssatutkijat on sanonut mulle että en mä mee sinne, koska asioille ei kuitenkaan tapahdu mitään. Niin tässä jos halutaan vaikka osallistaa nuoria somessa, tehdään vaikka ympäristöministeriön kiva kysely tai joku, että laita tällä hashtagilla vaikka luontokuva, niin sit nuoret kokee että no miks mä laittaisin, kun mikään ei tule muuttumaan. Ne on samaa sanonut mun tutkimuksesta, että sä teet tutkimusta, muut tutkijat tekee tutkimusta nuorista, mutta mikään ei tule koskaan muuttumaan. He eivät halua vastata enään kyselyihin tai muihin. He haluavat meiltä aikuisilta jotain oikeita tekoja. Ja tää liittyy myös nettikiusaamiseen. He ovat tiedostaneet sen, että tämä on osa heidän elämää. Ja seksuaalisen väkivallan kanssa netissä ja kasvokkain maailmassa, sen kanssa vaan pitää diilata, piste. Ja tää on semmonen että me voidaan tehdä vaikka kuinka monta käyttäjälähtöistä suunnittelutyöpajaa, mutta jos se realiteetti on että 16-vuotias nuori sanoo mulle suoraan kasvokkain, että mua tullaan nyt kiusaamaan seuraavat neljä vuotta, koska näin vaan on, sitten ehkä myöhemmin jos mä en oo enää aktiivinen somessa tai mä oon aikuinen, niin sit sen kanssa pystyy diiilaa.
Elina Nikulainen: Ihan valtavan tärkeä pointti siitä, mitä Iiriskin mainitsi tossa aikaisemmin, että se meidän elämä siellä verkossa on ihan yhtälailla meidän aitoo, oikeeta elämää, kun mitä meidän elämä on verkon ulkopuolella. Ja tosi monet näistä asenteista, mitä näkee myös poliisilla on se että se on jotenkin vähempiarvoista, mitä siellä tapahtuu. Että se ei oo niin vakavaa, se ei satuta niin paljoa. Vaikka me tiedetään kaikista tutkimuksista että ne seuraukset, joita vaikka verkossa tapahtuvalla väkivallalla tai kiusaamisella on täsmälleen samoja kuin mitä on vaikka henkisellä väkivallalla koulussa. Me tiedetään myös, että tällaiset niin kuin väkivallat netistä, niin ne myös tulee netin ulkopuolelle. Just radikalisaatio, mistä puhuttiin, miettii vaikka kuin Incel -murhia nyt tässä viimeisen parin vuoden aikana. Ei ne oo vaan jotain erillistä jossain pilvessä, vaan niistä tulee ihan fyysisiä seurauksia. Jos miettii vaikka PTSD -oireita, mitkä on ihan todellisia fyysisiä seurauksia, unettomuutta, stressiä ja kaikkea muuta tällaista. Ja sen lisäksi myös nämä radikalisoituneet naisvihaiset yksilöt, tai muulla tavalla radikalisoituneet tyypit, niin ne toimii väkivaltaisesti myös ihan julkisesti tuolla kaduilla. Jos mietitään vaikka Plymouthin murhia nyt elokuussa, siinä on tyyppi, joka on netissä selvästi osoittanut naisvihaa, hän on siellä ollut tosi katkerana siitä, että hän ei ole saanut seksiä teini-iässä jne, ja on häirinnyt siellä ihmisiä ja muuta. Ja sitten hän menee kadulle tappamaan ihmisiä. Se on tosi keinotekoinen se jaottelu siihen että on jotain, mikä tapahtuu verkossa ja se on jotenkin vähäisempää.
Iiris Suomela: Ja tässä just keskeisenä havaintona on se, että ensinnäkin todella se verkkoympäristö pitää ottaa todellisena osana maailmaa, ja pitää tunnistaa että ihmisille on annettava niitä osallisuuden paikkoja. Ja myös niitä paikkoja, mistä voi saada apua ja tukea, jos kokee verkkoväkivaltaa tai osattomuutta, että varsinkin kuntapolitiikassa törmää jatkuvasti siihen, että osa selkeästi haluaa, vaan täyttää sen välttämättömän minimin, että luodaan joku kanava, mitä kautta voi tuoda mielipiteensä esiin, mutta sitten niitä kantoja ei käsitellä missään kunnolla tai niitä ei oteta vakavasti. Mä alan kallistua sille kannalle, että jos asennoituminen on tollasta niin on melkein parempi jättää se kanava avaamatta kun avata se, antaa ihmisten kaataa aikaansa ja energiaansa siihen vaikuttamiseen ja sitten jättää se palaute huomioimatta. Ja tämä on erityisen tärkeitä nuorten kanssa, koska jos me annetaan nuorille sellainen kokemus että heidän äänelläänsä ei ole mitään väliä, vaikka he kuinka näkisivät vaivaa, niin se jää tosi syvälle.Me tiedetään että silloin ihmiset jättää helpommin äänestämättä, jättää helpommin osallistumatta myöhemmin, ja tämähän on tosi jakautunutta nuorten keskuudessa nimenomaan niin että ammatillisen koulutuksen puolella nuoret osallistuu jo valmiiksi vähemmän ja sitten vielä joka kerta kun he osallistuvat, jos heitä ei kuunnella, niin sehän vaan syventää sitä. Että tämä on todellakin otettava vakavasti. Ja tää on yksi keskeinen tapa ennaltaehkäisystä sitä radikalisoitumista.
Niina Meriläinen: Mutta ehkä tähän osallisuuteen vielä sen verran haluisin sanoa, että kun oon itse tutkinut tätä ammattiin opiskelevien osallistumista ja osallisuutta ja vaikuttamista, niin siellä on tosi selkeitä yksityiskohtaisia tapoja, joilla he jo osallistuu, mutta kun yhteiskunnassa osallistuminen on sitä, tai on ymmärretty perinteisesti, että se on sidottu johonkin struktuuriin, joihinkin rakenteisiin, että se on joko äänestämistä tai sitten osallistumista vaikka nuorisovaltuuston kautta. Kun nuoret on mulle nyt tän 3,5-vuotisen tutkimuksen kautta henkilökohtaisesti kasvokkain kertonut eri osallistumistapoja, heille poliittinen osallistuminen on esimerkiksi kirpputoreilta ostamista. Ymmärrän, että se ei välttämättä lain valmistelun kontekstissa voi olla sitä, tai sitä ei ymmärretä, mutta kun heille vaikka sanotaan nuorisobarometritutkimuksen kautta, että ammattikoululaiset osallistuu vähemmän ja he itse sanovat, että mehän osallistutaan, niin siinä tulee heti jo tämmönen ymmärryskatkos, mikä saa nuorille aikaiseksi ymmärryksen, että okei no mehän osallistutaan, mutta ketään ei kiinnosta, joten miksi mä sitten vaivaudun sanomaan yhtään mitään kasvokkain maailmassa tai somessa.
Niina Meriläinen: Ja sit jos mennään tänne somemaailmaan ja nettimaailmaan, niin vaikka jos lausuntopalvelu.fi:ssä on lakialoite auki mitä voi kommentoida, niin onko se sitten nuorisovaltuustot, joille näistä ilmoitetaan, että käy kommentoimassa. Miksei niistä voisi ilmoittaa sitten laajemmin, ottaa kouluihin suoraan yhteyttä. Mä en tarkasti tiedä, mikä se proseduuri on, mutta tässäkin mun tutkimuksessa on noussut suoraan esiin se mikä gäppi on, että lukiolaiset nähdään osallistuvina ja ammattikoululaiset ja ammattiin opiskelevat ei. Se on ihan älyttömän stigmaavaa. Ja nuoret itse tietää sen, että meitä ei arvosteta yhteiskunnassa ja siihen päälle laitetaan sitten netissä tapahtuva kiusaaminen, somessa tapahtuva kiusaaminen, niin se toisiinnuttaminen, mitä nuoret ammattiin opiskelevat kokee kasvokkain maailmassa ja netissä. Tää ei ole mikään vitsi, vaan se on todella todellinen asia, mikä saa nuoret ajattelemaan, mitä he on mulle tutkijana sanonut suoraan, että mua ei enää jaksa kiinnostaa, mä en viitsi. Ja sit kun mediassa vielä käytetään termejä, kuten mm. ajelehtivat ajopuut, tää on Hesarista oleva otsikko, millä ammattiin opiskelevia kuvataan. Niin nää kaikki kun liimataan päällekkäin. Ja sitten virallisissa yhteyksissä toistetaan, että ammattikoululaiset eivät osallistu. Niin ei ihme että ei haluta mennä nuortenideat.fi, tai laittamaan #munluonto somekanaviin.
Elina Nikulainen: Toi linkittyy mun mielestä tosi hyvin myös siihen, että jos miettii tätä oikeudenmukaisuutta tai vaikuttamismahdollisuuksia, että kun naiset tai vähemmistöt menee esimerkiksi raportoimaan poliiseille miten heitä on ahdisteltu netissä tai muuta, että miten siihen suhtaudutaan. Ja se me tiedetään että se suhtautuminen on vähättelevä ja sitä ei oteta vakavasti, niin miksi sä sitten yrittäisit tehdä niiden virallisten kanavien kautta mitään, tai raportoit niille alustoille siitä että täällä tapahtuu häirintää ja se ei ole meidän yhteisösääntöjen mukaista. Niin se että vaikka ne kanavat on ja niitä yrittää käyttää, mutta siitä ei seuraa mitään muutosta, niin kuka jaksaa sitä?
Iiris Suomela: Ja tää ketjuhan pitää katkaista. Meidän pitää laajentaa sitä määritelmää mikä meillä on ensinnäkin häirinnälle ja väkivallalle, mutta toisaalta myös osallistumiselle. Ja todella huomioitava sen edustuksellisen rakenteen ulkopuolella tapahtuva vaikuttaminen, avattava myös mahdollisuuksia nuorille itse vaikuttaa siihen miten he haluavat tuoda ääntään kuuluviin. Ei niin, että me eduskunnassa tai valtuustossa päätetään, vaan annetaan oikeasti nuorille tilaa luoda niitä rakenteita ja kanavia.
Susi Nousiainen: Mä mietin sitä kun mä kuulen tosi selkeitä, ehkä luokkaan, tai en mä tiedä onko toi suoraan luokka, mutta myös vaikka viestintätaitoihin ja moniin tommoisiin asioihin liittyviä lasiseiniä. Koska tossa puhuttiin vaikka siitä, että onko jollain vaikka sellaista suomen kielen taitoa tai oikeinkirjoitustaitoa, että kehtaa mennä puhumaan johonkin tai tehdä vaikka aloitteen, silloin kun muut katsoo sun tekstiä. Niin noi on sillä tavalla aika huolestuttavia, jos me ajatellaan, että sun pitäisi vaikka osata kirjoittaa lakialoite ja sitten vasta voit vaikuttaa yhteiskunnassa omiin asioihisi. Mä mietin että jos puhutaan internetin kontekstista, niin mitä muita tällaisia lasiseiniä voisi olla, mihin ihmiset jää tai missä ihmiset ajattelee, että okei mua ei kyllä oikeasti haluta tänne, että ehkä mä en edes yritä ja rajaan itseni ulos tästä keskustelusta, mikä koskisi periaatteessa mua.
Elina Nikulainen: Yks on varmasti myös tekniset taidot, että useinhan se ajatellaan, että se liittyy jotenkin ikään, mutta ihan kaiken ikäisissä on ihmisiä, joille niin kuin somen käyttö tai ylipäänsä laitteiden käyttö ei on niin helppoa tai ei jotenkaan ole sellaista luottamusta siihen että pystyy käyttää sitä turvallisesti ja selkeästi.
Niina Meriläinen: Se on just tuo käytettävyys, että miten me ymmärretään vaikka internetin eri kanavien, somekanavien ja -alustojen suunnittelu. Onko siinä vain yhtä tapaa osallistua? Meille kaikille varmaan tulee joskus se ajatus, että voiko tosta klikata, mitä tapahtuu jos mä klikkaan tosta, tarkoittaako joku emoji jotain. Jos vaikka suunnittelussa voidaan ottaa huomioon siinä käytettävyyspuolella se että testattaisiin niitä ja tehtäis lopputuote niin että siinä otetaan huomioon turvallisuusnäkökulma, jos raportoidaan vaikka kiusaamisesta ja häirinnästä, että sille varmasti tapahtuu jotain. Bannataan, tai joku muu proseduuri voidaan aloittaa. Mutta myös se että siellä olisi vapaata liikkumatilaa. Tämä on varmaan pelimaailmasta myös tuttu, että jos ei oo hyvä pelaamaan jotain peliä, niin sit sieltä tulee että ämmä sä et osaa pelata tota! Jos nämä niin kuin identiteetit otetaan tähän. Tai että sä olet surkea pelaaja, mee "piip" siitä pelaamasta. Nämä niin kuin että meidän kasvokkaisessa maailmassa ehkä sama ilmiö on se, että jos me kaadutaan kadulla ja sit meitä hävettää. Vaikka eihän siinä ole mitään. Kaikki kaatuu välillä. Noustaan ylös ja jatketaan matkaa. Silti se hävettää. Niin sit somemaailmassa sama. Että uskallanko mä mennä tolle foorumille puhumaan, kun mä en välttämättä tiedä oikeita sanoja, mä en tunne ketään, mitä jos mä sanon jotain ja sit ne muut ajattelee että sanoitpa huonosti, tai täällä ei ole mun kavereita, mulla ei ole kavereita, voisiko täältä saada kavereita. Niin se kynnys osallistua, oli se sitten peliin tai antamaan lausunto, tai mennä vauva.fi -foorumille puhumaan jotain, tai mikä ikinä se onkaan eri ikäisillä ihmisillä.
Niina Meriläinen: Ehkä sama jos omasta elämästä nostaa sen, että on vanhemmille opettanut Facebookin käyttöä, on opettanut miten Instagram toimii. Niin me varmaan kaikki ollaan jossain vaiheessa törmätty siihen ajatukseen, että no en mä viitti mennä käyttämään sitä kun se on uus. Mutta sitten kun ollaan rauhallisesti opetettu ja yhdessä katsottu, oli se kaverin kanssa tai vanhemman kanssa, tuntematonta opastettu netissä, niin pahimmillaan siitä tulee kauheita traumoja, että en käytä enää, voiko tuosta klikata. Mutta parhaimmillaan se riemu mikä tulee, kun sä näet kaverin kuvan, sä näet äitin ottaman kuvan. Sä pääset pelissä seuraavalle levelille. Se yhteenkuuluvuuden tunne, vaikka se olisi kahden ihmisen välinen yhteenkuuluvuuden tunne, niin sehän on sitä turvallista ympäristöä, turvallisuutta. Mutta sitten jos todellisuus on, että sä menet ylikselle kirjoittamaan mielipiteen ja se myrsky, mitä sieltä tulee. Eka on tietenkin se että me tiedetään kaikki, mitä siellä tapahtuu. Näytä rinnat tai mee "piip", niin onko se todellisuus tuo mitä me halutaan, annetaanko me kiusaajien määrätä, huonosti käyttäytyvien määrätä, vai onko meillä jotain muita vaihtoehtoja? Ja nimenomaan mitä Iiriskin nosti esiin, ja tässä on tullut muutenkin esiin tämä kiusaaminen ja jatkuva häirintä, joka menee eteenpäin, eikä pelkästään nettimaailmassa, vaan tulee sitten manifestoitumaan kasvokkain maailmassa.
Iiris Suomela: Meillä on ehkä kahtalaisia ongelmia. Varsinkin julkisella puolella näkee monesti että ihan ne alustat ja verkkosivut on rakennettu epäintuitiivisesti, sillein että sieltä on vaikea löytää siihen paikkaan, missä pitäisi olla. Pahimmillaan jopa silloin, kun etsii jotain itselle välttämätöntä palvelua. Mutta sitten toisaalta tietysti se miten me siellä alustoilla käyttäydytään. Tunnistaako ihmiset omia valta-asemiaan ja osaako käyttää sitä valta-asemaa niin, että tekee siitä tilasta ennemmin turvallisemman ja helpomman muille tulla. Oppii tunnistamaan, mitkä on niitä kohtia kun muut pyrkii vaikuttamaan, näkemään sen viestin, ehkä sitten kirjoitusvirheiden tai väärien sanavalintojen yli, ja ottamaan sen huomioon omassa toiminnassa. Sen näkee tosi monilla kanavilla, joissa saattaa olla näin etunimen perusteella olettaen naisenemmistö tai vahva enemmistö ei miesoletettuja, niin silti voi olla niin, että siellä puhuu vain miehet ja että kun siellä joku muu yrittää kommentoida, häntä ei välttämättä suoraan paineta alaspäin, mutta annetaan ymmärtää että hänen näkemykset eivät ole yhtä tärkeitä. Samoin kirjoitusvirheet, koulutustausta, ikä, välillä myös vanhempi ikä ennemmin kuin se nuori-ikä, voi kaikki olla sellaisia tekijöitä, jotka johtaa siihen, että sen sijaan, että muut yrittäisivät raivata tilaa, niin painetaankin alaspäin ja vaiennetaan. Olennaista on myös se, miten siellä alustoilla käyttäydytään ja että käyttääkö ne, jotka ovat valta-asemassa sitä positiotaan ikään kuin tilan raivaamiseen, vai tilan supistamiseen ja varaamiseen vain itselle.
Elina Nikulainen: Ja yksi haaste siinä on just tästä mitä ollaan toistettu monta kertaa tänään, mutta haluan taas ottaa sen tähän keskusteluun, että me ollaan niin uusia kuitenkin vielä sosiaalisessa mediassa, että me ei vain niin kuin ymmärretä sitä itsekään, vaikka oon puhunut siitä että pitää ottaa se vakavasti ja että se on oikeeta elämää, mutta silti, kun se toinen ihminen on pikkasen etäisyyden päässä, niin sellainen myötäkarvaan toimiminen, mitä kuitenkin suurin osa ihmisistä harrastaa kun ollaan kasvotusten, niin se helposti unohtuu siellä. Että mun mielestä toi on tosi tärkeätä, mitä Iiris sanoi, että muistaa myös sen että me voidaan itse olla se muutos, mitä me halutaan somessa nähdä. Luetaanko me myötäkarvaan, yritetäänkö me olettaa vaikka ensiksi jotain positiivista.
Susi Nousiainen: Toi on totta, koska mulla tuli tosta just mieleen se kun on jotain livetilanteita, missä joku vaikka viittaa ja kysyy vähän aiheen vierestä ja sit muut kattoo, että no nyt tolla kyl menee vähän ohi eikä se ehkä oo ihan ihmeessä näissä jutuissa. Niin eihän me silloin mennä osoittelemaan, eikä olla sillein että hahahaa, sä käytit vääriä termejä, sinä, miten uskallat olla täällä. Mutta sitten vaan ollaan enemmän sillein että toi oli vähän kiusallinen, mutta selitetään sille tää asia. Mutta sit internetissä on ihan ihan päinvastoin. Toi oli jotenkin tosi kiinnostavaa havaita.
Niina Meriläinen: Niin, toi valta-asetelma internetissä. Mä oon tutkimuksessa käsitellyt sitä, että siirtyykö meidän kasvokkaisessa maailmassa olevat valta-asetelmat oli sitten nuorten keskinäiset valta-asetelmat tai nuorten ja aikuisten väliset, mitkä ikinä ne onkaan. Siirtyykö ne sellaisenaan nettiin, someen, internettiin laajemmin, vai syntyykö siellä internetissä uusia valta-asetelmia eri nuorten välillä, eri aikuisten välillä? Noihin pitäs kiinnittää huomiota, koska jos sanotaan että meillä on inklusiivinen alusta, jonne kaikki voi tulla, mutta siellä tulee just tota että sanoo jotain väärin tai muuta, niin tietoisesti painetaan alas. Tai feikataan että ollaan Marja, mutta todellisuudessa ollaankin Heikki, joka sit vaan kiusaa niitä muita sen Marja -anonyymin tittelin kautta.
Iiris Suomela: Yhessä vaiheessa Twitteriin tuli tosi paljon tyypillisten keski-ikäisten suomalaisten naisten nimillä esiintyviä henkilöitä, joista myöhemmin kävi ilmi, että nimet on keksitty, kuvat on keksitty ja tilien taustalla olikin sitten samoja vihaisia miehiä, jotka oli jo aiemmin omilla tileillään olleet ihan yhtä vihaisia, mutta jotka yrittivät sen sukupuolen kautta esiintymällä jotenkin näyttää eriltä kuin mitä oikeesti on. Se oli tosi kummallinen ilmiö, mutta se on nyt poistunut. Twitter on parantanut vähän näiden feikkitilien hallintaa, mut se oli jossain vaiheessa sellainen tosi kummallinen ilmiö.
Elina Nikulainen: Ja toi on myös hyvä toi pointti, että syntyykö uusia valta-asetelmia ja muuta, koska se että kuinka hyvin pystyy käyttämään jotain alustaa, esimerkiksi mulla on suhteellisen OK ja turvallinen Twitter ja mä usein sanon että se on mun lempisome, koska mä blokkaan ihan törkeästi, mä myös tiedän millaista reaktiota minkälaisista twiiteistä tulee ja muuta. Mä oon käyttänyt siihen ihan valtavasti aikaa ja mä osaan sen alustan. Ja silloin mulla on ihan eri asema siellä sanoa joku mielipide, koska mä osaan navigoida sitä ihan eri tavalla. Ja se on myös etuoikeutettu asema. Toki se on itse rakennettu, mutta silti se vaikuttaa ihan hirveästi siihen että miten mä pystynyt olemaan siellä.
Niina Meriläinen: Niin ja tohon pitää tarttua nimenomaan, kun sanot et on joku titteli. Jos kansanedustaja sanoo jotain tai johtaja sanoo jotain, niin se on ihan erilaista kuin silloin jos 16-vuotias ammattikoululainen vaikka Lempäälästä sanoo jotain. Niin siihen on niin helppo sanoa sit nuorelle, jos nuori vaikka Lempäälästä puhuu siitä että sähköautot ei välttämättä olekaan niitä kaikista parhaimpia, kun torjutaan ilmastonmuutosta, koska pitäisi puhua mistä akkujen mineraalit mainataan, tästä niin kuin koko ketjusta. Niin se on paljon helpompaa se 16-vuotias hiljentää, kun jos vaikka kansaedustaja tai tutkija tai joku muu, jolla on rakenteisiin kuuluva titteli, sanoo jotain.
Niina Meriläinen: Ja tuokin on semmoinen mikä estää. Se mitä nuoret on itse sanonut on että internet pitäisi räjäyttää, koska he ei voi sanoo siellä mitään. Ja tämä on nimenomaan suora lainaus. Ja toinen on sitten että internetissä ja somessa pitää olla, koska kaikki on siellä. Vaikka siellä ei haluttais olla. Niin tämä että siitä on tullut elämisen, no ei voi sanoa pakko, mutta jollain tavalla edellytys, koska jos sä et ole siellä, niin sä et tiedä mitä kavereille tapahtuu ja sä et nää uusia instapostauksia, sä et voi Iltalehteen mennä lukemaan uutisia. Mutta sitten siellä kuitenkaan ei välttämättä haluttaisi olla, koska siellä on näitä ilmiöitä mistä me ollaan puhuttu.
Iiris Suomela: Tän takia ne turvataidot ovat hirvittävän tärkeitä. Ja tämän takia on todella tärkeää, että ratkaisuksi nuorten kohtaamalle verkkoväkivallalle tai kenenkään kohtaaman verkkoväkivaltaan ei ehdota sitä että poistuu somesta ja lopettaa näiden laitteiden käytön. Se on vastaava asia kuin jos vähän aikaa sitten olisi sanottu, että no jos sulla on ongelmia puhelimella soittamisessa, niin voithan sä aina sitten kipaista naapurin ja kertoo asiasi. Se alkaa olla niin välttämätön osa meidän todellisuutta, että ei voi vaatia, että ihmiset lähtee pois, jos he kohtaa siellä väkivaltaa. Siihen väkivaltaan pitää puuttua, mutta myös opettaa niitä keinoja, millä itse voi helpottaa sitä omaa turvallisuutta, juurikin blokkaaminen, moderointi, ilmottaminen. Miten tehdään rikosilmoitukset, miten hallinnoidaan sitä omaa tilaa niin, että saa ainakin jotain tehtyä niin että se tilanne ois vähän helpompi. Ihan lähtien siitä että on ihan OK blokata ihmisiä. Jos alaikäisenä kohtaa seksuaalista häirintää aikuisen toimesta, niin se ei ole oma vika. Tällaisten perusasioiden läpikäymistä, missä oma vaikutelma on, että näitä on lähetty käymään läpi nuorten kanssa yhä enemmän, mutta vielä ei olla siinä pisteessä, että näitä olisi kaikille välttämättä lainkaan opetettu.
Elina Nikulainen: Ja jos mietitään noita uusia valta-asemia, mikä on mun mielestä hirvittävän kiinnostavaa ja tärkeää, ja haluan nostaa sen siksi uudestaan. Niin esimerkiksi se että miten eri keskusteluryhmien moderaattoreilla, miten heitä on opetettu ottamaan vakavasti tiettyjä asioita, että siinä on yks positio, missä sulla on oikeasti valtaa. Sä olet jonkun keskusteluryhmän moderaattori. Kuinka moni moderaattori miettii niitä asioita, että miten siitä tilasta tehdään turvallinen, kuinka moni osaa tehdä niistä tiloista turvallisia moderaattoreina?
Susi Nousiainen: Ja tuohon liittyy liittyy kanssa se kun me puhutaan vaikka vihapuheesta, jotenkin toi sana sisältää hirveesti semmoista matskua, mitä mä en tavallaan haluis, mutta puhutaan väkivallasta ja väkivallan kokemuksesta laajemmin, niin eihän se ole sama asia kuin vaikka rikoskynnys. Että sitten moderointi sen avulla, että mikä on virallisesti kielletty tai ei ole kielletty, niin ei oikeasti liity siihen, että mitä kannattaa tehdä tai että mitä sun on oikein tehdä.
Elina Nikulainen: Suomessa on aina hirveen legalistinen lähestymistapa kaikkeen.
Elina Nikulainen: Eikä se turvallinen ja hyvä internet ole pelkästään sen väkivallan puutosta, vaan se on oikeasti sitä inklusiivisuutta ja hyvää keskustelukulttuuria.
Iiris Suomela: Ja musta on kauhean surullinen ajatus, että me ei haluttais kohdella toisiamme paremmin kuin mitä rikoslain minimi edellyttää.
Susi Nousiainen: Joo sori, toi kuulosti ihan kauhealta.
Iiris Suomela: Ei, mutta osa oikeesti lähtee siitä, että minkä takia sinä vaadit ihmisiä toimimaan paremmin kuin mitä laki edellyttää? Mä törmään tähän aivan jatkuvasti. Puhutaan sitten seksuaalisesta väkivallasta tai verkkoväkivallasta ja jotenkin pahimmillaan niin, että etenkin nuorilta vaaditaan parempaa käytöstä toisiaan kohtaan, kuin miten aikuiset toimii toisiaan kohtaan internetissä.
Niina Meriläinen: Niin tää on ehkä tää, kun eräs nuori kertoi mulle, että miksei aikuiset teet Tiktok -videoita, että Tiktok on pelkästään nuorien tyttöjen puolialastomia tanssivideoita, joka on mielestäni todella ahdistavaa. Mutta sitten nuori kuitenkin samalla haluu olla Tiktokissa, mutta sitten kysyy multa, että jos se on ok, että sinne tehään niitä videoita, niin miksi sä et tee, miksi muut aikuiset eivät tee? Niin tässä on semmoinen mihin mun mielestä pitää tarttua, että nuori itse haluaa olla siellä, mutta se sisältö, contentti mitä sinne tehään, on ahdistavaa. Ja sitten seuraava lause on, että Tiktok pitäis poistaa. Sen olemassaolo pitäisi poistaa totaalisesti. Tossa on niin monta päällekkäistä kehystämistä, valta-asetelmaa, kyseenalaistamista. Mikä yhdistyy sitten siihen että kuitenkin somessa halutaan olla kun kaikki on siellä. Että se paikka on turvallinen, koska siellä halutaan olla, mutta se ei kuitenkaan oo turvallinen. Ja miksi te aikuiset ette toimi samalla lailla?
Iiris Suomela: Me tiedetään, että Tiktokin moderointi on todella puutteellista. Tiedetään, että sen datan hallinnointi on monella tapaa huonompaa vielä, kun jo valmiiksi aika huonoilla muilla somealustoilla. Tiedetään, että siihen verkkovihaan puuttuminen on tosi puutteellista. Ja vielä, että pahimmillaan esimerkiksi vähemmistöjen oikeuksiin liittyviä aiheita estetään näkymästä muille algoritmien kautta. Ja etenkin tää näkökulma musta välillä nousee esiin, kun Tiktokista puhutaan, mutta ihan liian vähän. Ja paljon kyllä mietin, että minkä verran nuorille itselleen on kerrottu, että miten eri alustat toimii ja miten sekin vaikuttaa siihen kokemukseen siitä alustasta. Iso syy minkä takia monet tuntemani Vihreät nuoret tai aktivistit eivät ole Tiktokkiin menneet on just se että on laajasti tiedossa ainakin niissä piireissä, että se moderointi ja puuttuminen on heikompaa, jolloin sitten sinne valikoituu tietynlaista sisältöä. Ja sitten ollaan huolissaan siitä, että minkä takia täällä on sitten vaikka aika rasistisia näkemyksiä todella paljon.
Susi Nousiainen: Joo. Mä mietin lopuksi sitä vielä, että jos me ajatellaan, että meillä olisi mahdollisuus, mä en oleta siis että teillä olisi joku yksi vastaus tähän, mutta jos meillä olisi mahdollisuus suunnitella internet sellaiseksi yhteiseksi tilaksi tai tiloiksi, jotka on saavutettavia, käytettäviä ja turvallisia, niin mitä asioita teidän mielestä just nyt tulee mieleen, että pitäis ottaa tässä kehittämisessä huomioon, ja miten tää käytännössä tehtäisiin? Ja vielä yksi pointti, että kenen vastuulla se voisi mahdollisesti olla? Mä ehkä vielä pointtaan tähän väliin, että me ei olla tässä nyt saavutettavuudesta puhuttu, sillä sen esteettömyyspaletin saavutettavuus -asioista me ei olla puhuttu tässä olleenkaan, että ehkä se olisi ihan oman keskustelunsa arvoinen. Toki me ollaan nyt keskitytty enemmän turvallisuuteen, mutta jos te lähtisitte suunnittelemaan internetiä nykyistä paremmin kaikille yhteisiksi tiloiksi, niin miten lähtisitte sitten liikkeelle tai kenelle heittäsitte sen nakin?
Iiris Suomela: Vastuu on viime kädessä poliitikoilla ja näillä suurilla yrityksillä, jotka paljon internetin tulevaisuutta määrittää. Me ollaan totuttu ajattelemaan elinkeinopolitiikkaa perinteisten yritysten kohdalla. Ajatellaan että totta kai politiikalla voidaan vaikuttaa siihen miten vaikka meidän teollisuus toimii, samaa ajatusta pitääkin laajentaa myös internetyhtiöiden puolelle. Nythän vaikutetaan ajattelevan, että politiikka ei saa mitenkään puuttua. Totta kai jo nykyinen politiikka vaikuttaa siihen, millainen toiminta on näille yrityksille mahdollista. Ja se tilanne ei parane sillä, että jotenkin leikitään, etteikö politiikalla voisi tehdä mitään. Tottakai voi. Nostit saavutettavuuden. Hyvä esimerkki on se että EU on tehnyt tässä merkittävää työtä viime vuosina, jotta vähintäänkin julkiset palvelut sähköisesti ois saavutettavia. Sellaisia, että niitä voi vaikkapa vammaiset henkilöt käyttää. Ja sitten ajattelen totta kai, että jokainen voi tehdä osansa siihen että internet olisi turvallisempi paikka, mutta se on aika iso vaatimus, jos me ei ensin korjata monia rakenteellisia ongelmia, mitä meillä on ja huolehdita siitä turvallisuudesta, koska me tiedetään, että nyt kun ihmiset yrittää puuttua vaikkapa verkkoväkivaltaan, niin se kostautuu monesti heille vielä pahempana, eikä välttämättä johda muutokseen. Niin sen takia ei voi vaatia, että muutos lähtisi pelkästään yksilöistä.
Niina Meriläinen: Itse oon samaa mieltä. Jos puhutaan vaikka käyttäjälähtöisestä suunnittelusta, niin Hervannan kampuksella on tehty tosi monitieteistä tutkimusta liittyen siihen. Ja siinä ei ole pelkästään se turvallisuusaspekti, vaan myös tämä itse platformin, itse alustan kehittäminen. Minkälainen se on fyysisesti netissä, miltä se näyttää, miltä se tuntuu? Tää ehkä liittyy myös tähän robotiikkatutkimukseen, mutta myös ihmisoikeustutkimukseen. Ei pelkästään turvallisuuden tulokulmasta, vaan että ketkä pääsee käsiksi, kenellä on mahdollisuus vaikka käyttää kännykkää? Vuosia sitten olin mukana semmosella EU-hankkeessa, missä tutkittiin vaikka kriisiviestinnän internetalustoja, niin siinä nostin esiin sen, että on eri asia suunnitella monikielinen alusta, mutta kuka pääsee käsiksi alustaan? Kenellä on internetyhteys? Jos tapahtuu maanjäristys, jos tapahtuu jonkun tasoinen sotatila, niin onko silloin enää internettiä? Eikös eka asia mitä kannattaisi tehdä, on laittaa poikki tietoliikenneyhteydet? Internet on osa siinä. Niin silloinhan ei kriisiviestinnän väline tai vaikka somekanava toimi. Jos mietitään turvallisuusnäkökulmasta, että millä kielillä alusta suunnitellaan? Onko se esim Suomessa vain suomen kielellä? Pitäisikö laittaa muita kieliä, vaikka ne ei ole virallisia kieliä. Ja tämä liittyy siihen, että keitä me ylätasolta halutaan osallistuvan kanavan käyttöön?
Susi Nousiainen: Niin ja eikö myös voi ajatella, että ihmisoikeusasia on myös se, että minkälaisilla vaikka väreillä ja ulkoasuilla ja fonteilla me pelataan, koska esim. semmoset fontit, mitkä ei ole luettavia kaikille rajaa osan käyttäjistä ulos, eli he ei saa sitä tietoa minkä tarvitsee.
Niina Meriläinen: Kyllä se voi olla nimenomaan luettavuusongelma, mutta myös, että jotkut värit, jotkut fontit aiheuttaa ihmisille migreenejä. Eli henkilöt, joilla on migreenisairaus eivät voi käyttää, vaikka he muuten olisivat käyttäjiä tai heillä olisi mahdollisuus käyttää. Niin tämä niin kuin käyttäjälähtöinen suunnittelu, se on toki teknistä, mutta siihen voisi yhdistää parhaimmillaan niin monia eri aspekteja ja tätä pitäisi ainakin mun näkökulmasta tehdä enemmän. Plus ottaa siinä eri käyttäjiä mukaan eri tulokulmista, nuoria, eri taustaisia nuoria, mutta myös muita ihmisiä eri ikäluokista, sosiaaliluokista ja näin.
Elina Nikulainen: Mä varmaan tekisin niin kuin se Niinan mainitsema nuori, että mä räjäyttäisin koko internetin ja sitten mä alkaisin alusta rakentamaan sitä. Ja just niin kuin äsken mainitsit, niin sellaisella mahdollisimman monimuotoisella joukolla, koska se teknologia ja nettiympäristö mitä me käytetään tällä hetkellä kertoo niin paljon siitä että kuka sitä on kehittänyt.
Niina Meriläinen: Ja kuka rahoittaa.
Elina Nikulainen: Niin ja kuka rahoittaa sitä. Eli jotenkin ihan alusta lähtien tekeminen houkuttaisi mua kyllä tosi paljon vaihtoehtona. Radikaali räjäytys.
Iiris Suomela: Ja tää just kuvaa sitä että me tarvitaan lisää vaikka naisia ja eri vähemmistöryhmien edustajia teknologia-alalle tekemään internetistä erilaista. Tekemään myös sitä alustojen rakentamista ja koodaamista alhaalta ylöspäin, eikä vaan sitten siihen loppuvaiheeseen kun yritetään miettiä että mitä me näillä olemassa olevilla välineillä voidaan tehdä. Tämähän on tosi oleellinen poliittinen kysymys, että tunnistetaanko että internet on oikeasti keskeinen oikeus ja edellytys monien perusoikeuksien toteutumiseen nykypäivän Suomessa.
Iiris Suomela: Kun katsoo miten suhtaudutaan vaikka siihen että myös pienituloisilla pitää olla mahdollisuus päästä nettiin, nykyään mahdollisuus käyttää älykännykkää, koska alkaa olla paljon vaikka sellaisia viranomaispalveluita, alkaa olla julkisen liikenteen palveluita, joihin ei saa lippua ilman että on älykännykkä. Jolloin me ei voida olla vihaisia siitä, että myös pienituloisilla, myös esimerkiksi turvapaikanhakijoilla on ne älypuhelimet. Ja meidän pitää suunnitella vaikka meidän sosiaaliturva niin, että ihmisellä voi olla se älypuhelin, muuten me toimitaan ristiriitaisesti sen kanssa, että yhä enemmän palveluita siirretään nettiin tai appien kautta käytettäväksi niin, että niitä ei ole mahdollista käyttää ilman älypuhelinta. Se ei ole enää ökytuote, vaan välttämättömyys.
Niina Meriläinen: Tähän ehkä tartun ihmisoikeuksien tulokulmasta. 2016, kun Suomeen tuli paljon turvapaikanhakijoita ja syystäkin tuli. Niin se yksi narratiivi mikä oli, että nehän kävelee täällä kännykät kädessä. Mutta jos he haluavat toimittaa virallisia asioita, niin se kännykkä on välttämättömyys. Niin me ei voida enää sanoa että jos sä käytät kännykkää, niin sä oot silloin ökyihminen, jolla ei saa olla jotain muita oikeuksia. Niin nämä risteävät narratiivit, risteävät identiteetit pitäisi myös ottaa tähän käyttäjälähtöiseen suunnitteluun mukaan. Ja myös internetiin. Kun mietitään että onko meillä turvallinen internet, tai onko meillä käyttäjälähtöinen internet, mutta myös kenelle me suunnitellaan. Ei ruveta testaamaan siinä vaiheessa kun meillä on monta eri versiota, vaan siis ihan kun ruvetaan alusta miettimään että mitäs me nyt tehdään, niin siinä pitää olla jo ne ihmiset mukana. Ei kaksi testi-ihmistä, vaan siinä vaiheessa pitää olla jo ne kontaktit.
Elina Nikulainen: Jos me halutaan oikeasti valtavirtaistaa tasa-arvonäkökulmaa tai turvallisuutta tai muuta, niin sen pitää olla ihan siitä alusta lähtien mukana. Sen mä huomaan mun jokapäiväisessä työssä, että hei voisitko valtavirtaistaa tasa-arvonäkökulman tähän lähes valmiiseen paperiin? Ja sitten mun vaihtoehto on taas vain tämä, että mitä jos räjäytetään tämä papaeri ja aloitetaan taas alusta, koska se olisi pitänyt ottaa ihan heti huomioon.
Susi Nousiainen: Joo ja sitten se korjaileminen myöhemmin on todennäköisesti hyvin työlästä ja kallista.
Elina Nikulainen: Ja sillä on inhimillinen hinta myös. Ihmiset kärsii.
Susi Nousiainen: Joo sori, ajattelin vain rahaa. No ei.
Niina Meriläinen: Mutta tämä rahakysymys on tärkeä. Yleensä sanotaan että meillä ei ole resursseja tähän. Meillä ei ole aikaa. Meillä ei ole työvuosia tähän.
Elina Nikulainen: Ja jos mietitään vaikka somealustoja yrityksinä, niin aina sanotaan että ihmisillä on mahdollisuus äänestää jaloillaan. Ja se saman pitäisi oikeasti pätee myös netissä. Sulla pitäisi olla mahdollisuus kerätä sun data ja lähtee pois vaikka Facesta, jos ei se oikeasti priorisoi niitä turvallisuusaspekteja. Ei me mennä sellaisiin baareihin, missä meitä häiritään. Ei me haluta sellaisille somealustoille, missä meitä häiritään ja se omistaja ei ota sitä vakavasti. Meillä pitäisi olla mahdollisuus kerätä meidän tiedot, kerätä meidän data ja siirtyy pois niistä paikoista, jotka ei ota vakavasti niitä asioita, mitkä on meille tärkeitä.
Iiris Suomela: Teknologiayhtiöthän on todella kiinnostavia. Kun tarkastellaan millaista keskustelua on aiemmin käyty luonnollisista monopoleista ja yhtiöistä, joilla on todella hallitseva markkina-asema. Tiedetään että tällaisen sosiaalisen median alustan tärkein ominaisuus on se, että siellä on muita ihmisiä, jolloin meillä ei voi olla viittäkymmentä kilpailevaa eri alustaa, kun pointti on se että mitä enemmän siellä on tuttuja, niin sen parempi tuote se on. Ja tämähän haastaa oikeasti ajattelemaan, että millaista kilpailupolitiikkaa me tehdään suhteessa näihin teknologiayhtiöihin. Yhdysvallat ja EU pyrkii tähän, mutta edelleen tässä keskustelussa näkyy se ettei oteta vakavasti sitä, kuinka suuria nämä yhtiöt on ja kuinka paljon niillä on valtaa, koska ei ajatella että internet on jotenkin yhtä todellinen, kuin jos olisi vastaavansuuruisia teollisuusyrityksiä. Kyllä meidän teollisuuspolitiikassakin pitää huomioida se että me ei enää eletä sitä 30-lukua, milloin me ollaan viimeksi käyty kunnon keskustelua vastaavista monopoliongelmista ja hallitsevista markkina-asemista.
Susi Nousiainen: Toi oli tosi kiinnostavaa. Hei kiitos. Mulla pörisee päässä nyt ihan hirveästi kaikkea, mutta mä mietin että me voitaisiin tähän loppuun, me siis lähestytään tämän jakson loppua, niin me voitaisiin tähän vetää vielä semmoinen viimeisen hetken merkkaus, eli sanokaa joku asia mitä teillä jää tähän hetkeen mieleen tästä keskustelusta mitä me ollaan käyty. Semmoisena ykköspointtina, tai jotenkin tällä hetkellä itselle tärkeänä pointtina. Ja sit mä pyytäisin melkein sitä, koska se voi olla meidän kuulijoistakin hauskaa, että jos teillä on jotain, joku lukuvinkki tai linkkivinkki tähän asiaan liittyen, niin kertokaa semmonen samalla. Ei ole pakko. Kuka haluaa aloittaa?
Niina Meriläinen: No mä voin aloittaa ja sanoa että mun mielestä keskiössä pitäisi olla aina yhteiskunnalliset ja sosiaaliset valtasuhteet. Se ei tarkoita että haluu olla negatiivinen tai ilkeä, vaan valtasuhteet määrittelee tässä pöydässä, mutta myös eduskunnassa ja muualla kaikkea mitä me tehdään. Niihin pitäs kiinnittää huomiota. Lukuvinkkinä pienten ammattikoulujen luokse menevät julkisen liikenteen aikataulut. Ja tietenkin paras kirja mitä on koskaan tehty, mikä on kyllä oikeasti näytelmä, Minna Canthin Työmiehen vaimo.
Elina Nikulainen: Mä jäin pohtimaan niitä uusia valta-asetelmia, mitä some luo. Ja mä jään varmaan vielä tuota niitä hauduttamaan päässäni ja yritän paremmin vielä huomioida niitä omissa koulutuksissa, koska se on oikeasti tosi kiinnostava ja tärkeä ja uusi kysymys. Kirjaksi suosittelen Laura Batesin Men Who Hate Women, jossa puhutaan juuri näistä kaikista vihayhteisöistä, erityisesti netissä. Se on kyllä ihan hirveetä luettavaa. Siis oon itse vasta alussa, koska oksettaa niin paljon, mutta se on tosi tärkeätä. Ja me ollaan kyllä ummistettu silmämme aika hyvin näiltä asioilta, koska ne on niin hirvittäviä, mutta se on tärkeätä asiaa.
Iiris Suomela: Mä kuuntelen ja luen niin paljon, varsinkin nyt kun olen ollut vanhempainvapaalla, että tuntuu vaikealta valita suosituksia. Mutta ehkä Johanna Vehkoon ja Emmi Niemisen Vihan ja inhon internet on sellainen sarjakuvateos, jota suosittelen. Se on upea sarjakuvateos visuaalisesti, mutta se on myös todella kuvaava siitä, millaista verkkoväkivalta on. Ja siellä on myös konkreettisia vinkkejä siihen, mitä voitaisiin tehdä niin politiikan tasolla kuin ihan sellaisen henkilökohtaisen aktivismin ja toiminnan kautta. Sen takia sen nostan tässä nyt kärkeen. Rasismista toivoisin että puhuttais suomalaisessa keskustelussa enemmän. Ruskeat Tytöt on sellainen verkkomedia, jota voi suositella mielestäni kun puhutaan internetistä, niin on hyvä päästä suosittelemaan verkkomediaa. Ja sit näistä internetin ja digitalisaation rakenteisiin liittyvistä asioista on vaikea nimeää yhtä kirjaa, mutta mä oon sellaisen Ezra Klein nimisen Yhdysvaltalaisen toimittajan podcasteja kuunnellut pitkään, ja musta hän on käsitellyt tätä kysymystä tosi monista eri näkökulmista. Kevyemmin, kuin että lukisi kaikki ne kirjat joihin hän viittaa, niin pääsee kun kuuntelee sitä podcastia. Ja ehkä se mikä jää tästä mieleen, on se että paljon voidaan tehdä. Internet ei ole kiveen hakattu. Se ei ole mikään taivaan tosi, vaan sitä voidaan muuttaa. Sitä muutosta voidaan tehdä poliittisesti, mutta jokainen voi myös aktivismin ja oman toiminnan kautta pyrkiä vaikuttamaan. Ja meidän poliitikkojen tehtävä on raivata ja luoda sitä tilaa vaikuttaa ja ottaa ihmiset tosissaan. Eikä lähteä siitä että vaikuttamisen pitää tulla meidän luo, vaan meidän pitää mennä ihmisten luo oikeasti kuuntelemaan.
Susi Nousiainen: Wau. Hei kiitos, tästä tuli tosi hyvää keskustelua ja jotenkin tiukkoja loppukaneetteja. Mä kiitän teitä. Kiitoksia mun ja Ajatuspaja Vision Vihreä Tuuma -podcastin puolesta.