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In Raidsthemen spreche ich mit Persönlichkeiten aus Wirtschaft, Politik und Gesellschaft, die Ecken und Kanten haben. Wir sprechen über Reizthemen in unserer Gesellschaft: Integration und Migration, über politische Parteien, Außen- und Sicherheitspolitik sowie über den Nahen und Mittleren Osten.
Heute zu Gast bei Raidsthemen ist Katja Dorothea Buck. Sie ist Religionswissenschaftlerin, Politologin. Sie kennt die deutsche Religions- und Glaubesszene und die Kirchen. Sie kennt aber auch den Nahen Osten. Wir werden 2 Folgen aufnehmen, einmal über das Thema orientalische Christen und einmal über das Thema Israel, weil wir gemerkt haben, wir haben so viel Gesprächsbedarf bei deinen bei diesen Themen und ich freue mich auf den Austausch in der ersten Episode zum Thema orientalische Christen.
Raid:Katja Dorothea Buck, herzlichen Dank, dass Du da bist. Ja. Wir kennen uns seit' gemeinsamen Reise nach Syrien im vergangenen Jahr. Du bist Journalistin, bist Nahost Kennerin und eine aus meiner Sicht sehr, sehr interessante Persönlichkeit, weil Du nicht nur Journalismus und Fachkenntnis mitbringst, sondern eine ganz klare Haltung. Vielleicht kannst Du uns kurz mitnehmen, bevor wir ins Thema Christen im Nahen Osten einsteigen.
Raid:Wer ist Katja Dorothea Buck?
Katja:Ja, das frag ich mich auch manchmal, wer das ist. Nein, also ich bin von Haus aus Religionswissenschaftlerin und Politologin. Hab ursprünglich mit der Theologie angefangen, hab die aber ganz schnell bleiben lassen und zwar nicht, weil ich mit der Theologie nichts zu tun haben möchte, ganz im Gegenteil. Ich finde das ein hoch spannendes Fach. Aber die Theologie stellt die Frage nach Gott und macht Antworten über Gott.
Katja:Und da dachte ich mir, das ist mir das ist nicht das, was ich was mich interessiert. Also weil da gibt es so viele Antworten drauf. Ich möchte das nicht festlegen. Deswegen bin ich relativ schnell bei der Religionswissenschaft gelandet, weil die die Frage nach den Menschen stellt, die von Religion geprägt sind, die durch Religion handeln, also aufgrund von ihrer religiösen Einstellung. Und dann war ich sehr schnell bei der, wie gesagt, bei der Religionswissenschaft und dann muss man sich fragen, was macht man da dazu und dann war die Frage Soziologie oder Politologie und dann hat mir die Politologie besser gefallen.
Katja:Da sagte ein Professor noch, da kannst Du auch noch Lehramt draus machen, musst Du nur noch ein Fach dazu nehmen, was man an der Schule unterrichtet. Und dann habe ich Französisch noch dazu genommen. Also das heißt, ich hab diese 3 Hauptfächer studiert, Religionswissenschaft, Politik und Französisch. Und was mich in der Religionswissenschaft und in der Politologie immer interessiert hat, sind Schnittmengen, wo Politik und Religion zusammenkommen. Mhm.
Katja:Im positiven wie im negativen Sinne. Also sprich, wenn man ein Beispiel jetzt für diese Schnittmenge nimmt, Extremismus, religiöser Extremismus ist so ein Beispiel. Das ist etwas, was hochpolitisch ist, aber was religiös geprägt ist und das finde ich in allen Religionen. Also das kann ich überall finden. Ein anderes, ein positives Beispiel, wo die also eine positive Schnittmenge entsteht, das sind die ganzen mal, friedensfördernden Potenziale, die in Religionen inhärent sind.
Katja:Also und da bin ich jetzt mittlerweile in dem Bereich Ökumene drin sehr stark, also da wo Kirchen unterschiedliche Konfessionen, ganz unterschiedliche Kirchentraditionen, kirchengeschichtliche Stränge, die da verfolgt werden, auch ganz unterschiedliche Identitäten zusammenkommen. Aber sie kommen zusammen in ihrer Unterschiedlichkeit und müssen's irgendwie zusammen hinkriegen. Ist die Ökumene und was mich auch sehr interessiert, ist da, wo der interreligiöse Dialog greift. Also sprich, wo Religionen, die eben unterschiedlich auch unterschiedliche, teilweise auch Kontroverse, also sich gegenseitig ausschließende Glaubenssätze haben, aber im Dialog müssen sie zusammenkommen und das hat etwas Politisches, weil es Gesellschaft formen kann. Also das sind so die Punkte, die mich sehr interessieren, unter anderem aber so diese Hauptpunkte.
Katja:Und irgendwann muss man sich ja, wenn man so was studiert und so was, was nicht so ganz der übliche, das das die übliche Fächerkombination ist, muss man sich ja überlegen, wie man sein Geld verdient und dann hab ich nach meinem Doppelstudium noch ein Volontariat gemacht, also eine richtig echte handwerkliche Ausbildung zur Journalistin. Mhm. War bei der Stuttgarter Zeitung, hab auch mal bei dpa dann reingeschnuppert und so weiter, hab da so meine Sporen, wie nennt man einen?
Raid:Mein verdient.
Katja:Verdient und genau, war dann eine Zeit lang bei der Stuttgarter Zeitung, ganz im Lokalen, fand das großartig in der im Lokaljournalismus. Muss auch ganz ehrlich sagen, also das würd ich eigentlich auch gern mal wieder machen. Also weil man da wirklich mit Menschen zusammenkommt, mit denen, die ein Thema haben und die einem 1 und man geht jeden Tag wieder mit 1 neuen Geschichte nach Hause und das ist das ist großartig. Also Lokaljournalismus ist wirklich etwas, was ich unheimlich mag und was ich einfach auch spannend find, weil da wirklich Dinge passieren, da setzen sich Menschen ein. Und letztendlich das, was ich dann im Nahen Osten in meinen Reportagen mach, ist Lokaljournalismus vor Ort.
Katja:Also es interessiert mich fast immer mehr, der einzelne Mensch, der durch jetzt politische oder religiöse, durch einen Kontext, in dem er lebt, geprägt wird zum Handeln motiviert oder demotiviert wird, mit dem ins Gespräch zu kommen und zu gucken, was treibt dich an? Was treibt dich Wo sind deine Challenges? Wo möchtest Du hin? Und natürlich brauch ich dann auch das große Ganze, also sprich den den politischen, den juristischen, den legalen Rahmen, den verfassungsrechtlichen Rahmen. Den muss ich mir natürlich dann auch angucken, das dann zu unterfüttern in den in den Reportagen.
Katja:Also das ist ein bisschen Ja. Mein, wie ich arbeite, sag ich jetzt mal.
Raid:Unsere Schnittmenge ist ja das Thema orientalische Christen oder Christen im Nahen Osten, je nachdem, wie man das fassen mag. Wie bist Du dazu gekommen?
Katja:Ja, ist ganz, sag jetzt mal so, ich bin über den Islam dazu gekommen. Das glaubt man immer gar nicht. Als ich studiert hab, das war ganz, also die Religionswissenschaft, man muss da ein Nebenfach haben, da hab ich Islamkunde gemacht. Und das hat mich sehr interessiert, diese die Frage des Islam in der deutschen Gesellschaft als Minderheit. Und wenn man dann Islam, also Islamkunde macht, muss man Arabisch studieren und das will man ja ausbauen.
Katja:Da bin ich hab ich ein Jahr lang in Kaimu studiert und bin bin da natürlich auch in den Kontext gekommen, dass der Islam in 1 Mehrheitsposition ist. Und plötzlich fängt das an spannend zu werden. Was heißt Mehrheit, was heißt Minderheit? Und ich war dann ganz in diesem Dialogthema auch drin, wenn dann Dialoge stattfinden, es ist vollkommen anders, wenn ich mit einem Muslim in Ägypten über Dialog sprech, wo er in der Mehrheitsposition ist, wie wenn ich mit einem Muslim hier in Deutschland sprech, wo ich aus der Mehrheitsgesellschaft komme. Also es ist vollkommen anderes Setting und trotzdem sind die Fragen die gleichen.
Katja:Wie kommen wir zusammen? Und das war immer dieses dieses Thema, der Islam hat mich sehr interessiert. Also wenn ich mir überleg während des Studiums in Ägypten, ich bin so gut wie in keiner koptischen Kirche gewesen. Hab ich son bisschen liegen lassen und letztendlich war es die Entscheidung, als es dann drum ging, wie geht's bei der Zeitung weiter? Ich hätte im Lokal weitermachen können und dann dachte ich mir so, och, hab jetzt so viel studiert und so viel auch mir da draufgepackt und eigentlich möchte ich an den Themen weiterarbeiten und da werde ich im Lokalen wohl nicht wirklich glücklich.
Katja:Und dann auch die Aussicht, dass keine Redaktion jetzt dieses Themenfeld Religion und Politik wirklich mit' vollen Stelle besetzen würde. Da war klar, ich muss jetzt ich muss mich irgendwie woanders umtun und bin dann zu 1 kirchlichen Einrichtung gegangen, zu einem kirchlichen Werk der evangelischen Mission Solidarität, die damals ausgeschrieben hatte, Pressearbeit nach Ost. Und dann dachte ich mir, das klingt ja mal interessant. Und ich weiß noch, da stand in der Stellenbeschreibung stand drin, dass es da Christen im Nahen Osten geht und Missionsarbeit und so weiter. Und dann war meine 1.
Katja:Frage, ich hab noch, ich hab mich nicht beworben, hab aber erst mal nachgefragt, was treibt ihr da? Was macht ihr da? Und dann hab ich sofort als Einstiegssatz gesagt, wenn ihr anfangt irgendwie versucht im Nahen Osten Muslime zu konvertieren, bin ich draußen, dann müssen wir hier können wir abbrechen. Nein, nein, nein, das sagte die Kollegin, mit der ich hinterher zusammengearbeitet hab, nein, nein, nein, wir sind die Ökumeniker, wir sind die Guten. Dachte ich mir, okay, das muss ich mir noch mal überlegen.
Katja:Und so bin ich dann über die Schneller Schulen zu dem Thema Christen im Nahen Osten gekommen und hab festgestellt, wenn man dieses Thema jetzt sozusagen aus der Perspektive der Öffentlichkeitsarbeit betrachtet, dann hat das überhaupt keinen Resonanzraum hier. Es ist nicht bekannt. Und genau das, wenn was nicht bekannt ist, das interessiert mich eigentlich immer. Also ich mich interessiert die Nische. Mich interessiert da, wo was wo was Besonderes stattfindet.
Katja:Ja. Und ich mein, das findet man im Nahen Osten dann, wenn man sich dann mit dem Christentum beschäftigt im Nahen Osten, dann staunt man sehr und zwar wird man dann auch sehr demütig. Ich bin evangelisch und komm auch noch aus' evangelischen Pfarrhaus und da denkt man ja die, ich sag jetzt mal so, der christliche Glaube hat mit Martin Luther angefangen. Also alles, was vorher war, na ja, das das ist dann obsolet. Also wir haben sozusagen das letzte Update mitgemacht und stehen wir sozusagen an der Spitze der Entwicklungsreihe und dann gehe ich in den Nahen Osten und erlebe dort einen ein ganz eine ganz neue, für mich ganz neue Art Christentum und christlichen Glauben zu leben.
Katja:Das hat mich natürlich selber persönlich so herausgefordert, auch über mich selber nachzudenken. Wer bin ich als evangelische Christin aus Deutschland? Wer bin ich? Wo stehe ich? Warum glaube ich etwas, wie ich's glaube?
Katja:Warum glauben die anderen das anders? Und ich hab so viel gelernt, also ich würde sagen, ich bin in meinem evangelischen Glauben gewachsen durch die Auseinandersetzung mit orientalischen Christen. Das heißt nicht, ich übernehme das, was sie machen, aber sie sind ein 1 Spiegel für mich da würde ich sagen sogar, egal welcher Konfession, also auch die evangelischen Christen im Nahen Osten sind für mich ein Spiegel, wo ich mich immer wieder selber reflektieren muss und mir überlegen muss, wer bin ich? Also die Frage, meine eigene Identität kommt da immer wieder raus und das hat mich jetzt seit... Lässt mich seit 25 Jahren nicht mehr los und ich glaube, na ja, man soll nicht bis vom Lebensende reden, aber es es hat noch so viel Potenzial, dass ich sag, das das trägt noch ganz viel.
Katja:Und da sind noch noch längst nicht alle Fragen gestellt, auch nicht an mich selber. Ja. Ich muss also wirklich, muss sagen, ich bin sehr froh und sehr dankbar, dass ich diese Gelegenheit hab, mich mit christtemnahen auseinanderzusetzen und das hier in diese Gesellschaft, in diese politische Landschaft, die wir hier in Deutschland haben, auch in die kirchliche Landschaft reinzubringen. Es ist mühsam, sag ich jetzt mal. Also dieses Thema nach Deutschland zu bringen, das ist richtig, richtig, richtig mühsam.
Katja:Also ich ich kann immer nur sagen, ich bin so oft angesprochen worden, wieso interessierst Du dich für die Christen? Die Christen im Nahen Osten und das war so'ne Frage, die war so bisschen mitleidig, so ist ja schön, dass du ein Hobby hast. Aber eigentlich würde ich dich jetzt eher verstehen, also wenn du dich jetzt mit deinem Engagement und mit dem, was du machst, wenn du dich da jetzt, ich sag's mal so, für eine Robbenkolonie in der Nordsee einsetzen würdest, dann hätte ich mehr Verständnis für deine Begeisterung, aber deine Begeisterung für die nahen Christen für die Nahostchristen, die kann ich jetzt nicht so nachvollziehen. Und das war natürlich jetzt wieder der, ich sag jetzt mal so, der Ansporn für mich. Jetzt muss ich gucken, wie bringe ich's rein?
Katja:Wie kann ich transportieren? Jetzt recht. Wie kann ich Menschen für dieses Thema interessieren? Wie kann ich sie begeistern? Oder zumindest, was heißt begeistern?
Katja:Sie von dem sie an dem partizipieren lassen, meiner an meiner Erfahrung, dass es sich lohnt, sich dort hineinzubegeben in diese Frage und zwar klar auf der einen Seite, auf der persönlichen Seite, die hab ich jetzt angesprochen, indem ich gesagt hab, das bereichert mich selber. Das lohnt auf jeden Fall, sich wirklich heraus zu herausfordern zu lassen durch syrisch orthodoxes Christentum, was einem sehr, also aus meiner Sicht, natürlich ist es fremd. Aber das hat eine Schönheit, sich in diese Fremdheit auch mal hineinzubegeben und zu wissen, wir stehen aufm gleichen Fundament.
Raid:Darf ich fragen, darf ich da kurz einhaken, weil das hör ich öfters von deutschen Freunden, katholisch, evangelisch, evangelikal, die sich mit dem orthodox oder mit dem orientalischen Christentum auseinandersetzen, dass sie genau das auch sagen, wir können viel von euch lernen. Und ich frag dann immer, ja, was denn genau? Genau. Weil meine Perspektive, ich kenn beide Seiten. Ja.
Raid:Ich schätze beide Seiten. Also als syrisch orthodoxer Christ, wenn ich in der katholischen oder evangelischen Kirche bin, fühl ich mich sehr, sehr wohl, weil ich a, also in der katholischen Kirche etwas mehr wie in der wie der evangelischen, weil ich dort natürlich auch die Texte Mhm. Wiedererkenne. Aber ich hab eine etwas anderes. Also das orthodoxe oder das orientalische Christum ist eher im besten Sinne lebendig, manchmal auch durchaus für den für den Außenstehenden chaotisch, sehr volksnah.
Raid:Aber was ist sozusagen, wenn Du's in 3 Sätzen formulieren müsstest, was ist das, was anders ist und was ist das, was das Faszinierende für den Glauben ist?
Katja:Also ich kann's immer nur aus meiner persönlichen Erfahrung sagen, weil das ist das sind ja persönliche Erfahrungen, die man macht und ich sag mal so zum... Also das eine, was was man was ich dort gelernt hab, ist, Fremdheit aushalten. Fremdheit aushalten auf dem Fundament, dass wir wissen, wir glauben alle an den einen an den einen Gott in Jesus Christus und dem Heiligen Geist. Also diesen dreieinigen Gott, an den glauben wir und wir tun es auf unterschiedliche Weise. Und dieses wir tun es auf unterschiedliche Weise ist jetzt mal so im Nebensatz dahin gesagt.
Raid:Mhm.
Katja:Aber genau das ist die Herausforderung. Dieses Akzeptieren, da tun Menschen etwas, was ich erst mal nicht verstehe, was ich so nicht machen würde, was nicht Teil meiner Identität ist. Aber anzuerkennen, dass das auf gleicher Ebene steht, wie das wenn ich Paul Gerhard singe oder mich in Bach Weihnachtsoratorium oder Matthäus und Johannes Passion wiederfinde und sag, das ist das, was was mir dann guttut. Das ist sozusagen da, wo ich spirituelle Nahrung auch bekomm. Aber ich lerne auch, dass ich diese spirituelle Nahrung auf 1 ganz anderen Ebene in einem syrisch orthodoxen Gottesdienst oder 1 Morgenmesse, so wie ich sie ja dann auch in Damaskus dann dann mitfeiern konnte.
Katja:Und ich mein, wenn ich dieses Beispiel nehme, vielleicht ist das ist das ganz, ganz solche, warst Du ja mit dabei. Du warst sogar vorne in der, ich glaub Georgskathedrale ist es oder Georgskirche in in der Altstadt von Damaskus. Du hattest noch gesagt, morgens 8 ist das und dann hatte ich mir überlegt, ach ja, das kann ich eigentlich mal machen, da hinzugehen. Und ihr habt das auf Aramäisch gefeiert und Du warst mit in die Liturgie eingebunden und ich glaub, ich saß war eine von den 5 anderen, die da in der Kirchenbank saßen und hab natürlich nur Bahnhof verstanden. Und ich sag mal so, das ist etwas, was ich auch immer wieder mittlerweile immer mehr schätze, in einem Kirchenraum zu sitzen und nichts zu verstehen.
Katja:Weil ich mich dann auf andere Dinge einlassen muss, mir nämlich überlegen muss, wie spricht Gott zu mir in diesem Moment? Und dann ist es nicht, dass ich jetzt ein Seitengespräch mit ihm führe, sondern ich muss ja dieses Gespräch mit ihm in euers einbinden. Und das ist etwas, das ist manchmal stärker als jeder Gottesdienst, mir eine tolle Predigt gehalten wird. Dieses sich Einfinden in einen spirituellen Raum, der mir erst fremd ist, aber diese Fremdheit zu akzeptieren als Teil des großen Ganzen und dann aber zu merken, das nimmt mich mit und das verbindet mich genauso mit Gott. Also ich weiß noch, gibt dann irgendwann in der Liturgie gibt's einen Punkt, wo alle vorkommen sollen.
Katja:Ich wusste ja auch immer nicht, was kann ich jetzt mitmachen, wo bin ich jetzt mit dabei und so weiter. Und und dann wird die die Bibel, glaube ich, das Evangelium wird wird gehalten und man man begrüßt das irgendwie. Also irgendwo so hab ich's interpretiert und alle kamen nach vorne und irgendwie, weiß nicht, wer mir das Zeichen gegeben hat, darf's da auch nach vorne. Und Bischof Joseph Bali hielt dieses Evangelium und es ein sehr starker Moment. Ich hab wirklich nichts nichts verstanden von dem, was ihr gesagt habt, aber ich wusste, das ist jetzt das Evangelium.
Katja:Und jetzt vorzutreten und dem den Bischof einmal kurz anzuschauen und dann dieses sich selber auszurichten auf das Evangelium Und ich hab jetzt da nichts geküsst oder sonst irgendwas, aber diese respektvolle Haltung dem Evangelium gegenüber, das als körperlich einzunehmen, das finde ich... Solche Momente haben wir nicht in unseren Liturgien und bereichert unwahrscheinlich. Also ich denk da gerne an diesen Moment zurück.
Raid:Vielen Dank. Apropos Damaskus, ich würd gern wieder ein bisschen zum Politischen Ja, sehr. Du hast gesagt, dass dich ja fasziniert hat, auch die Frage, wie verhält sich der Islam in der Mehrheit, wenn er eine Mehrheit ist? Und wie verhält es sich in der Minderheit?
Katja:Genau.
Raid:Also jetzt, wenn man so will, hier in in Deutschland. Wo siehst Du denn die die Parallelen und auch die Unterschiede zwischen dem, wie das Christentum mit dem Islam interagiert im Nahen Osten, also die orientalischen Christen mit dem Islam und wie wir, ich sag jetzt mal, die christliche oder christlich geprägte Mehrheitsgesellschaft in Deutschland mit dem Islam umgeht?
Katja:Also ich kann ich kann aus meiner Erfahrung sagen, dass ich gerade auch bei den orientalischen Christen dieses, ich sag jetzt mal, ganz positive Selbstbewusstsein, diese dieses verortet sein im eigenen Glauben im Umgang mit den Muslimen, das ist was, da lern ich unheimlich viel. Also dass man eben sich nicht verstecken muss und auch nicht verstecken darf, wenn man einen ehrlichen Dialog haben will. Dann muss ich das sein, was ich bin und das sein, woher ich komm. Und dann kann ich auch dem anderen entgegentreten und das fordert mir wirklich, also das ich kann da nur demütig sein, wenn ich sehe, wie Christen im Nahen Osten das gegenüber dem Islam tun, der nun wirklich auch, da müssen wir ja nicht einen heißen Brei reden, wo es wirklich Strömungen gibt und die sind sind mehrheitsfähig. Also Strömungen, die wirklich sich nur noch in die eigene Bubble abschließen, wo ganz klar ist, da wird geschieden, wer gehört dazu und wer gehört nicht dazu, die wirklich auch eine Radikalisierung erleben.
Katja:Man kann über die Gründe der Radikalisierung sprechen, aber es... Man muss es als Faktum festhalten, dieses... Dieser konservative Trend, des des... Den orthodoxen Islam als den Islam hinzustellen, die einzige Antwort auf alle Fragen. Ich möcht gar nicht Richtung ganz dann die Islamisten da sehen, aber man hat ja in der Gesellschaft auch etwas, wo son gesellschaftlichen Trend, wo man merkt, da ist schon der Islam die Religion, die über allem steht.
Katja:Also und das ist schon so wie wir evangelischen sagen, ja eigentlich hat mit uns die Entwicklung des christlichen Glaubens aufgehört, weil Martin Luther ist sozusagen die Krone allen theologischen Denkens. So gibt's ja, und da ist ja jede Religion ist dafür anfällig. Und im Islam merke ich einfach, da gibt es genau auch diese Haltung, na ja, wir sind jetzt sozusagen die jüngste Religion, wir haben alles das noch mal korrigiert, was ihr falsch gemacht habt und deswegen sind wir sozusagen jetzt die Besten und wir sind die Beste und die Einzige und die wahre Religion. Das erleben wir ja in der gesamten nahöstlichen, in der muslimischen Welt, dass es da einen starken Trend in diese Richtung geht. Und wie geht man jetzt damit Und da können kann ich sehr, sehr viel von von den Christen im Nahen Osten lernen, die unter wirklich schwersten Bedingungen als kleine Minderheit, die auch noch schrumpft, versucht, immer noch zu sagen, ja und wir sind hier und wir glauben es anders und wir haben, ich sag's jetzt mal ganz, ganz platt, wir haben ein Recht darauf.
Katja:Es ist es ist okay, dass wir anders sind. Und den jetzt sozusagen eine solche, in 1 solchen Gesellschaft die eigene religiöse Identität so authentisch zu leben und so deutlich zu leben, das finde ich, das finde ich großartig. Und dann frage ich mich schon auch, wie machen wir das hier in Deutschland? Wir haben hier... Wir kommen hier aus' Mehrheitsgesellschaft oder wir sind in der Mehrheits...
Katja:Also Christen sind, ich sag jetzt mal immer noch, auch wenn's jetzt mittlerweile schon viele, viele Säkulare gibt, aber das ist so die... Das Christentum ist die Religion in in Deutschland, die Mehrheitsreligion. Wir müssen uns nicht absichern, überhaupt nicht. Wir werden auch nicht wirklich infrage gestellt. Also da würd ich jetzt mal sagen, also dieses Infragestellen, klar kommt das noch aus säkularer Reihe raus und das wird auch stärker, aber das würde ich jetzt mal nicht so als das große Thema sehen in Bezug zum Islam.
Katja:Ich merk auch im ganz alltäglichen, bei muslimischen Freunden, das fing schon im Kindergarten an, Wir haben Berührungspunkte dadurch, dass wir gläubig sind. Dadurch, dass wir an einen Gott glauben. Und da merke ich, da da gibt's eine Anschlussfähigkeit zwischen den Muslimen und zwischen Menschen, die auch den christlichen Glauben authentisch leben und sagen, ich Christ. Und dann kann man auf wunderbarer Ebene, nachbarschaftlicher Ebene im Elternbeirat oder so, auf dieser Ebene kann man sehr gut zusammenkommen und kann dann auch, wenn das Vertrauen gewachsen ist und man mal mit Müttern beim Kaffee zusammensitzt und also ich hab aber ein Problem damit, dass Du, was weiß ich, Pierre Vogel toll findest. Sag ich dir ganz ehrlich.
Katja:Also find ich nicht gut, weil der ist nämlich gegen mich. Also solche Sachen kann man dann ansprechen, wenn's Vertrauen da ist und wenn die wenn wenn die Beziehung da ist.
Raid:Da würde ich gern einhaken. Es sind vor allem islamkritische Stimmen, die sagen, schaut doch mal, wie's den orientalischen Christen heute geht, wo sie herkommen.
Katja:Mhm.
Raid:Also quasi von Islam 0 Prozent im sechsten, siebten Jahrhundert auf heute Christen je nach Schätzungen in in in Syrien 3 bis 4 Prozent. Im Irak ähnliche Entwicklung und die Abwärtsspirale, die da sieht man noch kein Ende. Ist es so, dass wir diesen Alleinbeherrschungsanspruch des Islam, der ist ja nicht nur theologisch, damit komm ich klar. Also ich glaube auch daran, dass mein Glaube der Richtige ist, der Wahre ist. Wenn ich glauben würde, dass der der der Protestantismus genauso wie er dasteht, 100 Prozent das Richtige ist, dann wäre ich ja Protestant.
Raid:Hab ich auch meinem islamischen muslimischen Freund gesagt, wenn ich glauben würde, dass Du recht hast, dann wäre ich ja Muslim. Und Du müsstest genauso, wenn Du glauben würdest, dass ich recht habe, also dieser Anspruch, wer hat hier recht, dieser Glaube daran, das ist ja völlig unbenommen. Das Problem ist ja, dass der politische Anspruch
Katja:Genau.
Raid:Und da wird sehr oft darauf verwiesen, seht her, dieser politische Anspruch, der wird irgendwann mal dazu führen, dass wir auch in Deutschland in der Minderheit sind. Das ist jetzt sehr karikiert, ich denke nur an an Annuel Beck und und Co. Aber wir können ja diese historische Parallele, historische Vergleiche sind immer problematisch, aber wir können diese historische Parallele ja auch nicht einfach von der vom vom Tisch wischen. Wie müssen wir auch politisch damit umgehen, dass es da eine Religion gibt, die einen auch durchaus politischen Herrschaftsanspruch formuliert? Und zwar nicht nur in' kleinen Minderheit, sondern durchaus auch, wie Du's gesagt hast, mehrheitsfähig.
Katja:Ja, die wenn Politik und Religion zusammenkommen, das ist genau immer die Frage und ich sag mal so, jede in jeder Religion können wir das feststellen, dass wenn Religion mit Politik zusammenkommt, dann kann das ganz schön toxisch für andere werden. Das heißt, die Frage, wie gehen wir damit dass jetzt Christen im Nahen Osten wirklich auch vor dem Verschwinden, also das Christentum im... Also gerade Syrien und Irak, ich mach mir größte Sorgen die christliche Präsenz. Ich weiß nicht, ob das noch die nächsten 50 Jahre hält, sage ich jetzt mal ganz ganz brutal. Ich gehöre nicht zu denen, die sonst diese Alarmismusglocke läuten.
Katja:Aber da sehe ich schon ganz große Probleme und das hat natürlich auch etwas damit zu tun, wie die Mehrheitsreligion sich definiert. Jetzt ist die Frage, kann ich so eine Bedrohung durch den Islam gegenüber den Christen auf eine Situation wie in Deutschland übertragen. Ich sage nein, auf gar keinen Fall. Also diese Frage der Islamisierung der Islamisierung in in Deutschland, dass diese Gefahr da ist. Ich sag nicht, dass es die nicht gibt, also aber die Frage die Frage ist, wie gehen wir damit Und es heißt jetzt nicht aus Angst vor 1 Religion sozusagen versuche ich sie so weit wie möglich zurückzudrängen, sondern dann denke ich mir, nee, jetzt lasst uns an einen Tisch sitzen.
Katja:Lasst uns an einen Tisch sitzen und das diskutieren. Und ich wünsch mir viel mehr Formate, wo sowas wo sowas diskutiert wird und wo sowas auch ehrlich und Augenhöhe und ohne viel Empörung und Emotion und vor allem auch ohne die ganzen Claqueure, die drum rum sitzen mal diskutiert wird und das auch gesagt wird. Ich habe ein Problem damit, dass Du so und so. Wie siehst Du das? Also zum Beispiel weiß ich selber und ich bin froh, dass ich dann diese, ich sag jetzt mal natürlichen Kontakte über das Kinderhaus hatte, als Mosuels vom IS erobert wurde und ich damit ja ständig konfrontiert wurde.
Katja:Ich hatte immer wenn ich ins Kinderhaus gegangen bin und unsere Kinder dort abgeholt hab, dann dachte ich mir, ich wünsche mir jetzt eigentlich, dass die Sign up und die Nada und und die Jasmin mir irgendwie sagen, das ist nicht mein Islam. Vollkommen irre diese Geschichte, dass ich jetzt sozusagen erwarte, dass sie, mir ist das dann klar geworden, wie kann ich von Ihnen erwarten, dass Sie sich zu Mossul äußern? Aber es war so dieses, ich hab selber gemerkt, das ist jetzt, das das triggert mich jetzt irgendwie an.
Raid:Aber wäre das nicht das Richtige gewesen? Ich frage mich immer und Ja. Du kannst dich erinnern an unser Treffen mit dem mit dem mit dem Minister in Syrien. Ja. Raid Salah.
Raid:Ja. Da hab ich ihm genau das gesagt. Ja. Ich erwarte von einem sunnitischen Muslim, dass er seinem Glaubensbruder entgegentritt, wenn er gegen Aleviten, gegen Drusen, gegen Christen hetzt. Und meine Aufgabe als Christ ist es, wenn die Leute sagen, ja, jetzt kommt der böse Islam und wir haben's ja schon immer gesagt et cetera, dass man denen dann Einhalt gebietet und sagt, Leute, nein.
Raid:Wir müssen auch auf die Realitäten schauen, auf die Fakten und den Leuten auch mal eine Chance geben. Also Ja. Und aber ist es nicht genau das, was wir eigentlich voneinander erwarten müssen im besten Sinne von dem, was wir bei uns in Deutschland als Zivilcourage erachten. Ich erwarte nicht, dass die dass riesige Demonstrationen gemacht werden für die Christen im Nahen Osten durch Muslime. Aber ich erwarte in der Breite der Organisationen, dass sie sich dazu äußern.
Raid:Und es und ich sag's auch immer wieder, es bricht einem keine kein Zacken aus der Krone, wenn man sagt, ja, da ist Leid, das geschehen ist. Genauso wie ich zum Beispiel anerkenne, dass das Gros der Opfer im syrischen Bürgerkrieg durch das Assad Regime Sunniten waren, weil sie Sunniten waren. Nicht, weil sie irgend eine, nicht nur, sie eine politische Haltung, sondern wirklich, weil sie Sunniten waren. Also diese gegenseitige, das gegenseitige Anerkennen des Leids, Das ist doch 1 der Fundamente, woran ich erkenne, mit wem ich wem ich gegenübersetze.
Katja:Absolut. Also ich ich seh's in der Theorie seh ich's wie Du, dass dass man das sozusagen auch für die eigene Hood irgendwie dann auch sagen muss, nee, das das das finde ich jetzt nicht in Ordnung und ich seh, dass da Leid kommt. Ich sag mal so, ich kann's von anderen nur erwarten, wenn ich selber auch einlöse. Also und wenn ich sehe, was jetzt zum Beispiel christlicher Nationalismus aus den USA im Nahen Osten anrichtet, dann müssten wir eigentlich ständig, wir eigentlich ständig auf der Straße stehen und uns bei Muslimen entschuldigen, dass im Namen unserer Religion da etwas passiert. Also ich kann nur von Leuten etwas einfordern, dass sie etwas tun, wenn ich selber das auch tue.
Katja:Aber das löst jetzt noch nicht die Frage, wie komme ich im Konkreten zusammen? Ja, und da weiß ich, da hätte ich vielleicht auch das ansprechen müssen. Sie frage immer, kann ich so ansprechen, dass die Beziehung nicht gefährdet ist? Also ich hab gemerkt, mich mich empört das, was da in Mosel passiert und eigentlich wünsche ich mir, dass das jetzt, dass da irgendwie eine jetzt von meinen Freundinnen was kommt. Aber da hätte ich, ich hätte sie überfordert, weil sie sehen sich ja gar nicht in, also soweit...
Katja:Man muss ja überlegen, mit wem rede ich denn da? Sind das Leute, die im politischen Diskurs unterwegs sind? Sind das Leute, die die sich jetzt ja damit identifizieren oder nicht Richtig. Oder sich abgrenzen wollen von dem, was da in Mosul passiert, das ist für mich dann schon so die Frage, da ist wahrscheinlich der Anspruch zu hoch und das ist nicht Mittel der Lösung. Das muss auf organisatorischer Ebene stattfinden, das muss auf institutioneller Ebene stattfinden.
Katja:Ja. Und deswegen ist ja, das ist ja mein mein meine Haupt Zielrichtung, wenn's ums Thema Christen im Nahen Osten geht. Ich möchte meine eigene Kirche, also die evangelische Kirche in Deutschland für dieses Thema sensibilisieren, weil da kommt viel zu wenig wird da, ich sag jetzt mal das, was man im ökumenischen sagt, benennt, da wird viel zu wenig gemacht. Für die, die das nicht verstehen, es ist im Grunde genommen kirchliche Lobbyarbeit. Man nennt das im kirchlichen Bereich nur advocacy, die Stimmen hörbar machen.
Katja:Und da hab ich da hab ich jetzt in den letzten 20, 25 Jahren bin ich immer wieder also gegen Betonwände gelaufen, weil man dann eben, grade beim Beispiel Syrien, ja aber die Christen in Syrien, die sind da so eng mit Assad zusammen und die stellen sich dann, also wollen, sind eher auf der Seite von Assad und wir wissen doch alle, was macht. Ja, das weiß ich auch. Aber die Frage, wie gehe ich dann damit als evangelische Kirche in Deutschland, dass es dort Christen gibt, die in einem Krieg... In 1 Kriegssituation sind und in einem menschenrechtspolitischen System leben, was vollkommen meines irgendwo liegt, also wo die Menschenrechte überhaupt keine Rolle mehr spielen und dann gar nichts mehr zu sagen. Dieses Schweigen, weil man mit dieser Komplexität nicht mehr umgeht, das halte ich, das halte ich für einen ganz, ganz großen strategischen Fehler der Kirchen, dass sie sich dazu nicht äußern können und nicht äußern wollen oder warum auch immer sich dazu nicht äußern und nicht definieren, was heißt christliche in einem solchen Kontext?
Raid:Das ist ein 1 wichtiger Punkt. Ich diskutier das immer wieder, das Thema meistens aus der Perspektive heraus, dass ich mich ja auch für die orientalischen Christen einsetze und die wir gehen haben mit dieser Vorwurf ran. Da sage ich immer, stimmt, aber die Mehrheit der Alaviten, die Mehrheit der Sunniten, die Mehrheit der Druzwarn auch mit Assad. Also es ist nichts Spezifisches. Wir müssen, glaube ich, wenn es das Thema Solidarität und Unterstützung geht, uns als Brückenbauer verstehen von außen.
Raid:Also ich bin zwar in Syrien geboren, ich bin orientalischer Christ, aber ich seh mich politisch gesehen erst mal als Deutscher, der aber eben diesen Hintergrund hat und die die kennt, auch die die die die die die Strukturen, die Prozesse und die Menschen kennt. Ich glaube, der die größte Herausforderung ist, dass wir von außen als Brückenbauer fungieren müssen und eben nicht sagen müssen, hier sind, ich mag auch nicht diese Opferdiskussion. Mhm. Bei dieser Diskussion im also Islam gegen gegen gegen jeden, also ob's gegen die Jesiden geht, ob das im nationalistischen Sinne Araber gegen Kurden geht oder Muslime gegen gegen gegen Christen, wird immer versucht, so das größte Opfer zu sein. Und ich hab immer gesagt, als Christ darfst Du nicht das Opfer sein, ja?
Raid:Christus war das Opferlamm. Wir müssen schauen auch politisch gesehen, nicht nur theologisch, sondern auch politisch gesehen, wie stärken wir die Menschen so und wie wie helfen wir ihnen, Brücken zu bauen? Und wie fordern wir auch, und das ist, glaub ich, das, wo wir ansetzen können von außen, wie fordern wir auch auf der anderen Seite, dass Brückenköpfe entstehen müssen? Also und ich glaube, das müssen wir einfordern. Wenn wir auf Augenhöhe übern Dialog sprechen und wenn wir über Advocacy oder Unterstützung von außen sprechen, dann müssen wir diese Brückenköpfe einfordern und sie auch entsprechend dann auch nähren, dass daraus dann in Zukunft wirklich Brücken entstehen.
Raid:Wir kommen son bisschen zum Ende. Wir werden ja noch eine 2. Folge haben, wo wir über das Thema Israel auch sehr spannend kommen. Du hast vorhin son bisschen eine Perspektive In 30 bis 40 Jahren in Syrien, wird Syrien eine Museumskirche sein für den für das Christentum oder wird's eine lebendige Kirche sein?
Katja:Das war jetzt nur der liebe Gott alleine. Also wenn ich sehe, wie jetzt gerade die Tendenzen sind, gehe ich davon aus, dass das Christentum in Syrien, also die christliche Präsenz, weiter schrumpfen wird. Und die Frage ist ja immer, was heißt christliche Präsenz? Also ich glaube nicht, dass dann alle Kirchen leer sind und alle Klöster leer sind. Es wird immer irgendwie in Syrien noch einen Raum geben, dass Mönche ihre Liturgien feiern können in den alten Klöstern und dass in den Kirchen vielleicht auch noch irgendwie ein Klerus da ist, der an dieser Liturgie und an dieser Tradition festhält.
Katja:Aber ich sag jetzt der normale Christ, der Alltagschrist, der, der sein Brot dadurch verdient, dass er Arzt ist oder Lehrerin oder irgendwo im öffentlichen Dienst arbeitet oder wie auch immer. Also sprich der ganz normale christliche Sohn
Raid:Der Bäcker, der Metzger.
Katja:Genau, also der, der vielleicht auch da der Autoschrauber oder wie auch immer. Also die Christen, die die einfach Bürger dieses Staates Syriens sind, da sehe ich zu viele Gründe Syrien verlassen zu wollen als zu bleiben. Also diesen, ich sag jetzt mal, wir bleiben jetzt trotz allem, das ist ganz großartig, man solche Leute findet und wenn man mit solchen Leuten redet, das ungemein inspirierend. Das ist wahrscheinlich auch das, was mich antreibt immer wieder hinzufahren und nach solchen Geschichten zu suchen. Aber man muss sich schon klarmachen, das ist' ganz kleine Minderheit, die es noch immer aushält und dran festhält und dran glaubt, es macht Sinn, dass ich hier bleibe und den christlichen Glauben im Alltag lebe.
Katja:Ich gehe eher davon aus, dass das immer mehr noch abwandern werden und die Frage ist jetzt, wenn das sozusagen die Feststellung ist, also unsere Versuchsanordnung ist sozusagen. Wir stellen fest, das passiert, dann ist natürlich die Frage, wer kann was tun und was können wir tun? Was kann ich als Journalistin tun? Was sollte nach meiner Meinung die politische Ebene tun? Was könnten, sollten die Kirchen tun?
Katja:Das ist ja etwas, wo man dann strategisch drüber nachdenken muss. Und ich glaube, dass wir von außen in unterschiedlicher Weise wirklich da auch stärken können. Wir können christliche Präsenz stärken, indem zum Beispiel christliche Institutionen finanziell unterstützt werden. Ich bin kein keine Verfechterin dafür, dass man einzelne, also dass man jetzt sozusagen Gelder sammelt und sie dann einzelnen Familien zukommen lässt. Klar, es ist schwer das ganze Leben oder aber aber allen geht es grade schlecht in Syrien.
Katja:Haben zu Wenn ich jetzt nur die Christen unterstütze und sag, denen soll's gut gehen, die sollen ihre ihre Stromrechnung zahlen können, dann kann ich sagen, ich hab Christen geholfen. Aber was was heißt das? Das wird ja dort wahrgenommen. Dann ist das sozusagen eine privilegierte Schicht. Die hat so tolle Kontakte ins Ausland, dass die Geld kriegen, dass die dass die ihre Stromrechnung zahlen können und dass die noch irgendwie Benzin für ihr Auto haben und weiter.
Katja:Dann werden sie als privilegiert wahrgenommen aufgrund ihrer Auslandskontakte. Automatisch werden sie als, ich sag jetzt mal, ja fremde Elemente in der syrischen wahrgenommen. Ich glaube, ist ein ganz großer Fehler, wenn man den, wenn man das so macht, dass einzelne Familien unterstützt Das können kann unter Familien hier in Deutschland passieren als Einzelinitiative, aber nicht Organisationen, dass die das sozusagen als Programm
Raid:Das wollen ja auch die Kirchen nicht.
Katja:Genau. Eben deswegen sage ich, die Kirchen müssen gestützt werden mit ihren Institutionen und da brauchen sie Gelder. Das ist einfach so. Und wenn die Kirchen zum Beispiel sagen können, für uns als Kirche ist es wichtig, dass wir christliche Präsenz stärken, indem wir unsere Leute unterstützen mit Finanzen, aber eben auch schauen, dass Muslime, dass es denen gut geht. Dann ist und dann ist so viel mehr mit mit den Euro, die wir spenden gewonnen.
Katja:Genauso, ich eine christliche Schule unterstütze, dort werden Christen und Muslime meistens viel viel mehr Muslime unterrichtet
Raid:Richtig.
Katja:Von christlichen Lehrern. Da muss man doch mal überlegen, was für ein Multiplikatoreneffekt das dann auch hat. Also zu sehen, was für eine Relevanz sie haben über ihre Institutionen. Also ich glaube, es geht drum die Relevanz der Christen, die gesellschaftliche Relevanz über ihre Institutionen zu stärken, auch der politischen Ebene, der gesellschaftlichen Ebene, der gesellschaftlichen Mehrheit, aber auch der politischen Ebene zu zeigen, sie sind relevant. Weil das ist das ganz große Problem, die Christen sind mittlerweile so wenig in Syrien geworden und auch in aufgrund der jetzigen des Regime Changes und so weiter, sie sind vollkommen irrelevant für den Machterhalt des politischen Regimes geworden und das ist das ganz große Problem.
Katja:Also wenn von außen gezeigt werden kann, dass Christen relevant sind und dass man sie braucht, Das ist der nächste Punkt. Wir müssen nämlich auch definieren, warum braucht es Christen? Könnten ja auch sagen, na ja gut, sollen die halt auch gehen und gut ist. Dann müssen wir uns da nicht mehr drum kümmern. Nein, wir müssen wir müssen für uns positive Antworten auf die Frage finden, warum braucht es Christen in Syrien?
Katja:Und wenn die gefunden sind, ich glaube, dann kann man ganz toll auch wirklich Programme aufsetzen, die wirklich einen Mehrwert haben und die der gesamten syrischen Gesellschaft dienen.
Raid:Letzte Frage. Es war ein sehr schönes Plädoyer fast zum Schluss und das wird dann auch der der Abschluss sein. Wenn Ahmad al Scharrah, der derzeitige Präsident, vor dir stehen würde, wie wäre dein Plädoyer, liebe Ahmad al Scharrah, darum solltest Du den Christen oder allen Religionen in Syrien wahre Religionsfreiheit geben?
Katja:Ich glaube, ich würde ihm, nein, nicht nur ich glaube, sondern ich
Raid:Also Du darfst ihn ruhig ansprechen.
Katja:Ich spreche ihn an und sag ihm, lieber Ahmed al Scharrah, Das Land, was Du regierst, hat eine so lange so großartige Geschichte. Ist ein so reiches Land kulturell und religiös gesehen und das hat damit zu tun, dass in diesem Land oder in diesem dieser Region schon immer Religionen zusammengekommen sind und Kulturen aufeinander gestoßen sind. Und natürlich wissen wir alle, das geht mal schmerzhaft und mal mal mehr, mal weniger schmerzhaft ab, wenn wenn Fremdheit, wenn Unterschiedlichkeit aufeinander stößt. Aber dass Syrien, dieses Land ist mit diesen reichen kulturellen und und und auch spirituellen Schätzen hängt genau damit zusammen, dass dort die Religionen zusammengekommen sind. Und wenn Du möchtest, dass dein Land eine Zukunft hat, dann nutze die kulturelle DNA, die dir zur Verfügung gibt, steht, dass Du dein Land nach vorne bringst.
Katja:Die Zukunft Syrien kann nur auf der kulturellen DNA aufgebaut werden, die es hat, weil das ist der Reichtum, den... Und das ist das, was Syrien ja wirklich mal stark gemacht hat. Von daher würde ich ihm sagen, also wenn ich den Tipp geben darf, schau dir mal das mit der an, das ist nicht einfach nur etwas, was man so als Deko nach vorne schiebt und sagt, schön ist, das tun wir auch ganz, ganz schnell im deutschen Kontext. Wir essen gerne Pizza und Cevapcici und sonst was und Döner und so weiter. Aber was es heißt, dann wirklich mit Menschen zusammenleben, die ein bisschen anders sind, das ist herausfordernd, aber es ist unwahrscheinlich bereichernd.
Katja:Und wenn Gesellschaft Zukunft haben soll, dann geht's nur, indem wir das annehmen als ein Faktum Und von daher würde ich ihm das, glaube ich, so sagen. Und ich glaube, ich würde ihm das charmant, aber deutlich auch sagen.
Raid:Das war schon sehr charmant und nicht weniger deutlich. Vielen Dank, Katja, dass Du da warst. Wir haben ja quasi eine Doppelfolge mit dir. Wir reden gleich noch über Israel. An dieser Stelle vielen herzlichen Dank für die sehr klare Haltung, für diesen flammenden Appell.
Raid:Und wir sehen uns gleich in der nächsten Folge, wenn es dann das Thema Israel geht. Nicht weniger spannend und nicht weniger konfrontativ.
Katja:Ja, danke. Ich freu mich sehr, auch diese Gelegenheit zu haben. Sehr schön. Vielen Dank, Raid. Und es war gut, dass wir uns im Oktober letzten Jahres getroffen haben und das kann man ja dann auch dazu sagen, irgendwann sind wir, weil der Nahe Osten ist fordernd und dann braucht man irgendwann mal auch sone Phase, wo man einfach mal das gesamte Protokoll beiseite schiebt und dass wir einfach einen Abend, einen sehr langen Abend in 1 Kneipe in Damaskus hatten und da den hatten.
Katja:Das war, das glaube ich, das war wirklich auch noch mal ein 1 ganz guter, geschenkter Moment und hat gutgetan.
Raid:Richtig. Danke. Auf jeden Fall.