Статус | Эхо

Еженедельная авторская программа Екатерины Шульман
Ведущий: Максим Курников

Если вы не в России, пожалуйста, поддержите «Эхо»: https://campsite.bio/echofm

Встречи
— 23 августа, Берлин
On Air. Большая встреча на открытом воздухе
https://bitly.works/re5qPW
— 2 сентября, Таллин
Программа «Статус»
https://somewhere.show/ekaterina-schulman-tallinnru
— 4 сентября, Хельсинки
Екатерина Шульман и Максим Курников. После Тирана. Как советская власть пережила смерть Сталина
https://fienta.com/ru/ekaterina-shulman-maksim-kurnikov-lekciya-vstrecha-posle-tirana

Книга
— Ксения Лученко «Благими намерениями: РПЦ и власть от Горбачева до Путина»
https://bukinist.de/bookpod/ru/russkoe-zarubezhe-knigi-izdannye-za-granicej/405183-blagimi-namereniyami-russkaya-pravoslavnaya-cerkov-i-vlast-ot-gorbacheva-do-putina-9786018225765.html
с доставкой по РФ: https://www.ozon.ru/product/blagimi-namereniyami-russkaya-pravoslavnaya-tserkov-i-vlast-ot-gorbacheva-do-putina-luchenko-kseniya-2329264832/

Мерч
с доставкой по всему миру: https://echofm.myspreadshop.net/
Новый мерч «Эха» и N*Agent! https://n-agent.shop/echofm

📲 Мобильное приложение «Эха»: любимые программы в формате радиоприёмника. Простой интерфейс. Работа в фоновом режиме. Расписание эфиров.
Скачать: https://echofm.onelink.me/yH6x/gx5ywe7g

Расскажите о вашем бизнесе тем, кому это действительно важно. Реклама на «Эхе» — это контакт с думающей аудиторией, которая ценит качество и независимость. Давайте обсудим, что мы можем сделать вместе: https://t.me/paperagencybot?start=statusyt
★ Support this podcast on Patreon ★

Creators and Guests

Host
Екатерина Шульман
Политолог и публицист, специалист по законотворчеству и механизмам принятия решений в современных автократиях, кандидат политических наук.
Host
Максим Курников
Журналист и медиаменеджер, редактор Bild и руководитель медиа «Эхо»

What is Статус | Эхо?

Авторская политико-просветительская программа Екатерины Шульман

М. КУРНИКОВ: Здравствуйте! В эфире программа «Статус», программа, которая выходит сразу на трех Ютюб-каналах в прямом эфире. На канале Екатерины Шульман. Здравствуйте, Екатерина Михайловна!

Е. ШУЛЬМАН: Добрый вечер!

М. КУРНИКОВ: На канале «Живой гвоздь», на канале «BILD на русском». Конечно же, мы идем и в аудиоэфире в приложении «Эхо», на сайте «Эхо» и на всяких спутниковых системах. Слушайте нас там тоже, если вам так удобнее. Ну и, как всегда, в самом начале я хочу подарить книгу Екатерине Михайловне. В этот раз это сборник рассказов. Не часто я вас балую таким жанром.

Е. ШУЛЬМАН: Да, действительно.

М. КУРНИКОВ: Это Фридрих Горенштейн, писатель, который в этих краях успел пожить. Мне эту книгу, между прочим, передал человек, который составлял этот сборник рассказов. Это Юрий Векслер. Он, кстати, о Фридрихе Горенштейне еще одну книгу написал. Но тем не менее вот этот сборник рассказов с удовольствием вам дарю.

Е. ШУЛЬМАН: Спасибо. На обложке изображен кот. Что тут может не понравиться?

М. КУРНИКОВ: В куче разных магазинов можно купить эту книгу, кстати говоря. И разные магазины у нас там в ссылках в описании. Проходите. Не забывайте, что там есть много чего хорошего. Тыкайте на ссылки и наслаждайтесь. Ну, а мы переходим к первой рубрике.

НЕ НОВОСТИ, НО СОБЫТИЯ

М. КУРНИКОВ: С какого события начнете, Екатерина Михайловна?

Е. ШУЛЬМАН: Такой богатый выбор, буквально глаза разбегаются. Я надеюсь, что дорогие слушатели к этому моменту уже поняли, почему мы посвящали столько времени обзору репрессивных практик внутри российской политической и бюрократической элиты. 20 минут, посвященных перечислениям несчастий госслужащих, на прошлой неделе могли показаться кому-то избыточными. Но, может быть, на этой неделе стало понятно, почему это необходимо.

Действительно, мы наблюдаем за этими процессами постоянно. Это один из магистральных сюжетов российской внутриполитической жизни. И мы с вами говорили многократно о том, что после окончания выборных мероприятий 2024 года у нас началось усиление этой самой репрессивной активности, и теперь она является уже не только постоянной, но и все более и более высокоуровневой.

Отставка министра транспорта и его последующее самоубийство не представляют собою какого-то перехода этого процесса на новый уровень. Это событие, имеющее скорее символическое значение. Для функционирования системы само по себе это не то чтобы очень много значит. Был министр, нет министра. Был губернатор, нет губернатора. Государственная Дума, утвердившая предыдущего министра строительства, совершенно таким же единогласным образом утвердила его сменщика, который, придя за этим утверждением, даже не додумался сделать скорбное лицо. Ну, точно так же, как когда его не станет, тоже никто скорбного лица делать не будет.

М. КУРНИКОВ: Ну прямо уж никто?

Е. ШУЛЬМАН: Никто не будет делать? Ну, хорошо, кто-нибудь.

М. КУРНИКОВ: Кто-нибудь да будет, но не тот, кто его сменит.

Е. ШУЛЬМАН: Во-первых, не тот, кто его сменит. Во-вторых, это будет не на публике. Точно так же как никто не спрашивал тех жителей Курской области, которые почему-либо решили принять участие в губернаторских выборах, год назад проголосовали за губернатора Старовойта, вот уже нет губернатора Старовойта, его сменил губернатор Смирнов, и уже он у нас находится в СИЗО, так и не спрашивает.

Собственно говоря, мы указываем на это для того, чтобы стало ясно, что при всей яркости, выразительности и поразительности этих событий они не то чтобы сами по себе представляют какой-то качественный поворот, но они символизируют ту смертельную, в буквальном смысле смертельную, опасность, которая теперь сочетается с занятием высоких должностей в Российской Федерации.

Я напомню, что номенклатура, правящий класс, в случае с российской автократией это преимущественно бюрократическая номенклатура, является тем, кем она является, для того чтобы пользоваться привилегиями и не испытывать ограничений. Она не желает связывать себя путами закона и публичной ответственности, поэтому она уничтожает механизмы электоральной ротации, но при этом она желает пользоваться всеми возможными не правами, но привилегиями своего положения. Одна из этих привилегий – это безнаказанность, неподсудность и вообще более высокий уровень безопасности, чем тот, которым пользуется податное население. То есть то население, которое платит подати. Эти люди никому ничего не платят, платят, наоборот, им. В этом смысл привилегированного положения.

Однако ловушка такого рода тактик, к которым довольно часто прибегают элиты, состоит в том, что если у них есть привилегии, но нет прав и нет публичной ответственности, то у них точно так же нет прав, как нет и у других граждан. Просто до поры до времени они этого не замечают. Раз за разом в ходе российской истории российские элиты – и допетровские, и постпетровские, и советские, и постсоветские – обнаруживали себя в этой ловушке, которую можно было бы назвать институциональной, если бы она не была вызвана как раз отсутствием институтов. «Вроде бы нам все можно, но получается, что и с нами все можно».

Раз за разом элита подвергалась истреблению со стороны того или иного амбициозного лидера, которого она сама если не выбирала, то поддерживала в надежде, что он, в свою очередь, будет обеспечивать ей ее привилегии. После того, как обычно естественным путем от этого народного вождя и лидера, и отца народов удавалось избавиться, обычно элиты собирались и решали между собой, как бы им остаться при своих привилегиях, но не подвергаться такому истреблению, которому подвергал их Иван Грозный или Петр I, или Иосиф Сталин. Но вот сейчас нынешний руководитель встает на этот скользкий путь тоже.

Раз за разом ответ состоял в том, что давайте выберем теперь себе кого-то более безобидного в качестве начальника, авось он будет к нам добр. Это то решение, которое было принято на Земском соборе после окончания Смутного времени. Это то решение, к которому пришла романовская монархия после череды дворцовых переворотов XVIII века, успокоившись на Петре III и его супруге. Это то решение, к которому пришли советские руководители Коммунистической партии после смерти Сталина. Мы многократно говорили об этом пакте 1953 года, когда после убийства Берии оставшиеся соратники решили, что больше мы друг друга убивать не будем и проигрыш в аппаратной борьбе не будет караться смертью, а также не будут уничтожаться семьи.

Мы говорили, что этот договор более или менее дожил до наших дней. Номенклатура не убивает друг друга, она не убивает своих. Мы не можем говорить, что этот договор отменен. Мы можем говорить, что он очевидно подвергается эрозии. Многочисленные тому примеры и загадочных смертей, и сроков настолько длинных, что они похожи больше всего на смертные приговоры.

И вот случай вроде случая с покойным министром Старовойтом, который, может быть, действительно сам перенервничал или чересчур близко к сердцу воспринял угрозу ареста. Мы знаем людей, которые это переживали и живыми возвращались, отсидев свои сроки. Среди них были и бывшие министры. Министр Улюкаев, например, такой человек. Но вот министр Старовойт не захотел пойти по этому пути. Может быть, действительно это не столько чье-то решение, сколько решение его собственное. В данном случае это и не важно. В данном случае нам важна вот эта эрозия внутриэлитного договора.

Обычно эти самые эрозии происходят во имя достижения некоторых глобальных целей: вот у нас есть вождь, который делает нашу страну великой. Но одновременно в эту мясорубку, которая должна раскручивать это величие, забрасываются не только так называемые простые люди, но и люди так называемые непростые.

Хочется надеяться, что когда очередной раз как-то бог избавит от любимого руководителя его окружение, то это окружение наконец-то додумается, что истинный ответ на их проблему «как сделать так, чтобы нам было все можно, а нам бы ничего за это не было?» лежит в плоскости институциализации, ответ лежит на пути установления все же общих правил для всех или так называемых инклюзивных институтов, а не в том, чтобы найти очередного хорошего себе начальника. Он сделается плохим, если не сразу, то через некоторое время.

Опускаясь с этого уровня обобщений на уровень некоторых подробностей, обратим внимание вот на что. Курское дело, частью которого являются все проблемы и последующие трагедии Романа Старовойта, это дело довольно обширное, и идет оно с момента его отставки в мае 2024 года. Теперь уже задним числом кажется, что он был переведен в Москву министром в качестве некоторой такой странной формы ограничительных мер, то есть чтобы он не мог никуда деться, пока в это время в Курской области идут расследования его всяких бывших активностей и снимаются показания с его подчиненных.

Кстати говоря, интересно теперь вспомнить. Помните, мы говорили, когда был еще жив Пригожин и функционировал еще «Вагнер», что у нас есть два губернатора, которые придерживаются противоположных тактик в своих отношениях с этой корпорацией. Это курский губернатор, который был большой друг «Вагнеров» и даже ездил на обучение на несколько дней в их лагерь, фотографировался с ними, как-то дружил с Пригожиным, и также прифронтовая Белгородская область, чей губернатор повел себя противоположным совершенно образом: когда предложил им Пригожин взять на себя охрану их беспокойных границ, он сказал: «Нет, спасибо, у нас тут свой БАРС, свой батальон теробороны имеется».

Я не буду говорить, что один поступил правильно и, смотрите, живой, а другой неправильно и обнаружен с дыркой в голове. Но вот это умение (либо неумение) находить себе союзников, может быть, действительно сыграло какую-то роль в судьбе этого бывшего губернатора и бывшего министра. Но вне зависимости от индивидуальных тактик сожран может быть абсолютно каждый.

М. КУРНИКОВ: Осмыслим?

Е. ШУЛЬМАН: Давайте.

М. КУРНИКОВ: Давайте мы это осмыслим и вернемся на канал Екатерины Шульман.

РЕКЛАМА

М. КУРНИКОВ: Вы знаете, Екатерина Михайловна, думал, упомянете ли вы Хинштейна. И так и не вспомнил, можно ли его называть до сих пор этой фамилией или нет. Как там закон, запрещает или не запрещает использование иностранных названий в качестве губернаторов?

Е. ШУЛЬМАН: Что же вы такое говорите?

М. КУРНИКОВ: Я решил проверить, как переводится Хинштейн.

Е. ШУЛЬМАН: Так.

М. КУРНИКОВ: Ужасное дело. Набрал в Гугле, как переводится на русский Хинштейн. Ну, раз человек закон такой принял, думаю, может, ему будет приятно.

Е. ШУЛЬМАН: Да, он же один из инициаторов.

М. КУРНИКОВ: Конечно, в том-то и дело, он один из авторов. И вы знаете, искусственный интеллект от Гугла написал что-то очень странное. Он написал, что в переводе с адыгейского Хинштейн переводится как «горбатая гора». Так написал искусственный интеллект от Гугла. Я не верю.

Е. ШУЛЬМАН: Я тоже не верю. Он очень шаловливый и склонен к фантазиям. В смысле не Хинштейн, он, может быть, тоже, а искусственный интеллект. Проверяйте, уважаемые слушатели, любые сведения, которые вы от него получите.

М. КУРНИКОВ: Перепроверяйте. На всякий случай.

Е. ШУЛЬМАН: Это что-то прямо удивительное.

М. КУРНИКОВ: А мы возвращаемся.

Е. ШУЛЬМАН: Хорошо.

М. КУРНИКОВ: Продолжаем первую рубрику.

Е. ШУЛЬМАН: Возвращаемся к нашему обзору.

М. КУРНИКОВ: К репрессиям.

Е. ШУЛЬМАН: Да, возвращаемся к репрессиям, к нашему знаменитому календарю посадок. Если помните, на прошлой неделе мы говорили о том, что срок бывшего заместителя министра обороны Тимура Иванова является рекордным среди высокопоставленных госслужащих. И на следующий же день я была вынуждена делать поправку, потому что был другой рекордсмен тоже не так давно. Один из вице-губернаторов российских областей, скажем так загадочно, погуглите и увидите, получил 17 лет тоже за экономические преступления. Но вот вы знаете, эти рекорды побиваются так быстро, что буквально не успеваешь установить предыдущие цифры…

М. КУРНИКОВ: То есть Следственный комитет работает назло рекордам.

Е. ШУЛЬМАН: Назло рекордам, совершенно верно. Приходится снимать эту цифру и вешать уже новую. Вот у нас еще один, пожалуйста, имеется приговор. И тоже, вы не поверите, на 17 лет. И тоже чрезвычайно высокопоставленный человек, бывший замглавы Генштаба Вооруженных сил Российской Федерации. Но тут 17 лет колонии строгого режима. Помните, мы в прошлый раз пытались как-то сравнить круглое с шершавым, по годам считать либо по строгости считать, сколько лет какой строгости к каким годам общего режима можно приравнять. В общем, так ни до чего и не договорились.

Итак, видим мы генерал-полковника Арсланова. 17 лет колонии строгого режима. Штраф на сумму более 24 миллионов рублей. Лишение звания ордена Жукова и ордена «За заслуги перед Отечеством». Обвинение запрашивало 19 лет колонии. Это «Воентелеком», закупки маршрутизаторов. В общем, хозяйственные дела, связанные с контрактами для Минобороны.

М. КУРНИКОВ: Помните, недобитые либералы все 2000-е говорили из всех утюгов: «Дорогие, вам кажется, что это бизнесменов будут только сажать по таким статьям? Это вас всех будут сажать по таким статьям. Нельзя допускать, чтобы за экономические преступления людей сажали в тюрьму». Но все говорили: «Не-не-не, мы знаем. Это нога кого надо нога». Вот, пожалуйста.

Е. ШУЛЬМАН: Совершенно верно. «Вы просто не воруйте, вам и нечего будет опасаться». Вы знаете, даже сейчас приходится иногда слышать такого рода комментарии. Но, наверное, они исходят от ботов, потому что трудно себе представить человека, знающего кириллицу, который в 2025 году задавался бы вопросом о чьей-то там виновности или невиновности, когда речь идет о приговорах в российских судах.

Российская политическая и правоохранительная система вопрос о виновности оставила далеко позади уже в своей эволюции. Мы, к сожалению, не можем судить никаким образом на основании приговора или отсутствия приговора о том, совершал человек вменяемое ему действие или не совершал. Еще раз повторю, было бы хорошо, если бы мы могли хоть какую-то корреляцию установить между деянием и наказанием. Но корреляция эта уже потерялась, растворилась.

То есть мы видим, как дела о Минобороны, вот этого большого куста чисток в Минобороны, начинают уже постепенно дозревать до приговоров. И мы видим, что приговоры эти действительно поражают воображение.

Обратите внимание вот на что. Вы сказали, что экономические статьи, хозяйственные, преступления караются таким образом. Удивительно, но за годы войны, мы сейчас с вами еще некоторые детали этого покажем, продолжается традиция, согласно которой руководству не предъявляются политические обвинения, то есть обвинения в госизмене, в шпионаже, в диверсиях.

М. КУРНИКОВ: Вы находитесь здесь.

Е. ШУЛЬМАН: Да, совершенно верно.

М. КУРНИКОВ: Это следующий шаг, по идее.

Е. ШУЛЬМАН: То есть сроки действительно во многом, как при Сталине, при всей нелюбви к историческим параллелям тут приходится это признать.

М. КУРНИКОВ: Простите, но, по-моему, даже больше, чем при Сталине. Откровенно говоря, там как раз…

Е. ШУЛЬМАН: Помните анекдот: «Ни за что 10 давали».

М. КУРНИКОВ: Да, но 17 как раз и 20 лет – это какие-то совсем…

Е. ШУЛЬМАН: Это серьезно. Опять же, сколько параллелей ни проводи, все равно это будет много. Но еще раз повторю, это за экономические и хозяйственные преступления. Так вот, парадокс состоит в том, что обвинение в госизмене стало удивительно народным: оно не применяется к сколько-нибудь высокопоставленным подсудимым, но оно применяется к совершенно случайно мимо проходившим гражданам. Мы про это еще немножко скажем. Пока просто отметим этот факт.

Также что еще нам с вами надо отметить? По-прежнему нет никакой публичной кампанейщины, ни в хорошем, ни в плохом смысле. То есть никакого официального объяснения тому, что, например, ФСБ по поручению президента очищает страну от скверны и вот в рамках этой кампании очередного плохого человека разоблачили.

М. КУРНИКОВ: Это как раз отличие.

Е. ШУЛЬМАН: Совершенно верно. Это отличие. Нет политических обвинений, нет рамки идеологической, которая объясняла бы происходящее. Каждый следующий случай подается как удивительная случайность. И вообще стараются особенного внимания к этому не привлекать. Популярное предположение, что толпу веселят, сбрасывая отрезанные головы к ней, не подтверждается. Отрезанные головы припрятывают. Те люди, которые занимаются медиамониторингом, последили, сколько именно времени было посвящено покойному министру Старовойту. Так вот, 20 секунд он удостоился, понятное дело, без подробностей. Впрочем, подробности о суициде Роскомнадзор запрещает распространять публично.

Также, и это, пожалуй, понятно, учитывая авторитарный характер нашей политической системы, нет никакой попытки народного участия. Скажем, можно было бы устроить так, чтобы когда там людей привозят на суд, их бы встречала разгневанная толпа хоть НОДовцев с призывами расстрелять бешеных собак, которые открыли наше беззащитное брюшко врагу.

М. КУРНИКОВ: Но тут сейчас все можно в сети. Просто в сети все происходит. Зачем нам?

Е. ШУЛЬМАН: А в сети происходят какие-то?

М. КУРНИКОВ: Z-каналы там что-нибудь говорят. Но вот в этот раз, говорят, они его хвалят. Говорят, молодец, всегда так надо, вот застрелился, как честный человек.

Е. ШУЛЬМАН: Еще раз повторю свое мнение. Этим людям просто нравятся трупы. Их происхождение, причины совершенно вторичны. Их просто радует само это зрелище. В общем, поэтому они пошли в Z-каналы, являются таковыми и продолжают свою деятельность. То есть никаких собраний трудовых коллективов и вообще никакой…

М. КУРНИКОВ: Как бешеных собак.

Е. ШУЛЬМАН: Совершенно верно. Никакого вовлечения масс нет. Автократии продолжают демобилизовывать, а не мобилизовывать. Пострадавшим самим от этого, разумеется, не легче. Но для нас с вами это важно. То есть достигнув сталинских уровней в количестве сроков, и, пожалуй, если бы мы с вами сейчас начали процент пострадавших высчитывать, то мы пока еще не там, но в этом направлении. Слава богу, нету смертных казней. Поэтому мы не можем сказать, какой процент делегатов съезда победителей Коммунистической партии потом оказались через короткое время расстрелянными. Но если мы посмотрим из этой общей массы, сколько так или иначе проходит по уголовным делам с разными последствиями, то мы увидим, что этот процент достаточно высок.

Мы сказали, что наиболее популярные жертвы – это, конечно, гражданская бюрократия, в особенности региональная и муниципальная. Но, как демонстрирует нам пример очередного 17-летнего срока и вообще всего этого куста дел Минобороны, люди в погонах тоже тут отнюдь никак не застрахованы. Еще один высокопоставленный арест – это первый замначальника Росгвардии генерал-полковник Стригунов. Также у нас задержан и арестован. Взятка, превышение полномочий. Традиционные обвинения.

Росгвардия поспешила сказать, что он был уволен в 2023 году и что это по запросу Золотова происходит расследование его вот этой нехорошей деятельности. Ну, корпоративная солидарность и ответственность начальника за своих подчиненных – это известные добродетели российской бюрократии, как гражданской, так и военной.

Кстати, о гражданской бюрократии. Помните, у нас был тамбовский вице-губернатор в нашем списке несчастных вице-губернаторов, который у нас в московском СИЗО сидит. Так вот, дело «Русагро», помните дело «Русагро» Мошковича, который Вадим Мошкович, который тоже у нас в СИЗО, ему добавилось, пока он сидит, новое обвинение. Оно как раз стоит в том, что он давал взятку этому самому вице-губернатору Сергею Иванову. Взятка состояла из охотничьего карабина стоимостью 2,6 миллиона рублей. Вот ведь как. Вину никто при этом не признает.

М. КУРНИКОВ: Дорогая штука.

Е. ШУЛЬМАН: Да, удивительно, что карабин может столько стоить. Но, наверное, чего-то в этом я не понимаю.

Таким образом, единственная неподсудная служба, с сотрудниками которой ничего не происходит, это Федеральная служба безопасности. Она не может быть ни в чем виновата, даже если по ее прямой сфере ответственности происходит прорыв границы либо террористический акт, или еще какое-нибудь безобразие, или особо охраняемых лиц стреляют и взрывают. Они тоже не виноваты, виноват обязательно кто-нибудь другой.

М. КУРНИКОВ: Обратите внимание, что это тоже отличие. Потому что как раз НКВДшников стреляли мама не горюй.

Е. ШУЛЬМАН: Совершенно верно. Именно так. Я рад всегда заметить разность между Онегиным и мной. Мы рады заметить разность между сталинскими практиками и нынешними. Не всегда даже, как выясняется, в пользу нынешних. Но разница эта, это различие нам также важно, как и сходство.

Иосиф Виссарионович понимал опасность развязывания масштабных репрессий и, соответственно, создания сверхсильного репрессивного органа. Поэтому он периодически подвергал эти структуры структурным, организационным всяким изменениям: разделял, потом опять объединял, потом опять разделял, переименовывал. Ну и старый добрый прием физического обновления кадров также им регулярно использовался. У нас ничего подобного не происходит.

Вообще говоря, вот этот самый негласный договор 1953 года, о котором мы уже упоминали, был достигнут путем соединения того, что мы сейчас бы назвали гражданской бюрократией, что тогда было партийным руководством, и армии в лице маршала Жукова, который Берию и арестовывал, и, по легенде, даже расстреливал. Таким только образом, соединением этих двух достаточно массовых институтов, армии и бюрократии, возможно победить маленький, но хорошо вооруженный институт, а именно спецслужбы. Смогут ли этим опытом воспользоваться наши современники, мы с вами через некоторое время увидим.

М. КУРНИКОВ: Я должен сказать, Екатерина Михайловна, что мы действительно читаем лекцию на тему «Смерть Сталина» и рассказываем про то, как советский режим пережил это дело. И это самый лучший момент, чтобы сказать, что 23 августа мы эту лекцию прочитаем в Берлине впервые. Мы ее вот к Берлину только-только сейчас довезли. Так что 23 августа будет большая встреча на открытом воздухе. Там будем не только мы.

Е. ШУЛЬМАН: Начало сезона.

М. КУРНИКОВ: Мы будем открывать сезон. У нас такие мероприятия проходят каждый год. Те, кто знает, тот знает. Вот знайте, что уже 23 августа это будет. И, по идее, под этим эфиром будет ссылка, она уже должна быть, на наше мероприятие.

Кстати говоря, почему я говорю во множественном числе? Так как сезон действительно 23 августа начинается, там уже есть ссылка и на Хельсинки, и на Таллин впервые тоже. Вот Хельсинки у нас традиционно в сентябре.

Е. ШУЛЬМАН: Да, в первых числах сентября мы всегда открываем учебный год в Хельсинки.

М. КУРНИКОВ: А в Таллине будет «Статус» впервые. Мы сейчас снова прервемся на рекламу и скоро вернемся.

РЕКЛАМА

М. КУРНИКОВ: Да, а мы тут не прерываемся. И снова пьем чай.

Е. ШУЛЬМАН: Ура.

М. КУРНИКОВ: И снова пьем чай. Екатерина Михайловна, пока мы не в эфире.

Е. ШУЛЬМАН: Пока нас почти никто не слышит.

М. КУРНИКОВ: По секрету вас спрошу. А вас не смутила вот эта путаница первоначальная: то в машине он, то не в машине, то вот умер недавно, то вчера, то позавчера, то Картаполов говорит, давно? Это как?

Е. ШУЛЬМАН: Картаполов – святой человек. Вот я люблю депутатов. Они отличаются болтливостью. Это означает, что, во-первых, все течет. Изо всех щелей лезет какая-то информация. Посмотрите, какие подробности сливаются всяким подментованным каналам. И, пожалуйста, опознание тела вам покажут. И безутешную возлюбленную, которая это тело опознает. Вот тоже судьба. И умер там, умер не там, в кустах, не в кустах. Рояль в кустах, труп в кустах. И все это подтверждается какими-то видеосвидетельствами. То есть, с одной стороны, у нас тотальный контроль, с другой стороны, у нас такая тотальная совершенно проницаемость.

Конспиролог среди нас сказал бы, что это специальный белый шум для того, чтобы все вот это обсуждали. Точно так же, как, кстати, по-моему, очевидная глупость этот разговор о том, что вот транспортный коллапс, вот поэтому его и сняли. Как бы не смотрите на Курск, а смотрите вот на это.

М. КУРНИКОВ: Возвращаемся. Еще 10 минут мы будем наслаждаться рубрикой «Не новости, но события».

Е. ШУЛЬМАН: Возвращаемся к Федеральной службе безопасности и ее трудам и успехам. В третьем чтении Государственная Дума приняла два законопроекта, которые непосредственно касаются деятельности ФСБ и о которых мы с вами говорили, когда они в Думу только поступили и шли к первому чтению. Это у нас законопроект с традиционным названием «О внесении изменений в отдельные законодательные акты Российской Федерации», чтобы всем понятно было. В скобках – «в части повышения эффективности организации деятельности органов Федеральной службы безопасности». Понятнее стало?

М. КУРНИКОВ: Повышение эффективности. Это то, что вы любите больше всего.

Е. ШУЛЬМАН: Совершенно верно, да. Сейчас станет понятнее. Законопроект внесен группой депутатов и сенаторов во главе с депутатом Пискаревым, депутатом Картаполовым, нашими любимцами, депутатом Луговым, депутатом Выборным. От сенаторов – Булавин Виктор, Бондарев, Валяев. Тоже, в общем, более-менее все понятно.

Итак, это те самые два законопроекта, которые возвращают СИЗО «Лефортово» (и, если вчитаться, не только его) под юрисдикцию ФСБ. Коллеги, изучающие спецслужбы, писали об этом законопроекте и сопутствующем ему законопроекте, который дает ФСБ право также наблюдать за этапированием и перевозкой заключенных в эти СИЗО и, соответственно, из них как о возможной подготовке к более массовым репрессиям.

Давайте посмотрим, что там есть и говорит ли нам это о массовости. Некоторая предыстория вопроса. Когда Российская Федерация еще считала себя частью мира цивилизованных народов и вступила в Совет Европы в 1996 году, странно даже вспомнить теперь (когда-нибудь мы вспомним это и не повериться самим), то в соответствии с нормами Совета Европы нужно было сделать так, чтобы те, кто ведут следствие, не владели теми местами, где содержатся подследственные.

Объясняю это максимально просто, чтобы было понятно, о чем идет речь. То есть надо было создать подчиненное гражданскому ведомству Министерству юстиции отдельное ведомство по исполнению наказаний, с тем чтобы тот, кто расследует, не имел полной власти над расследуемым. И так достаточно того, что человек сидит под арестом. Но хотя бы тот, кто его сторожит, не должен иметь непосредственного интереса в ходе следствия. То есть понятно, да? ФСИНУ важно, чтобы у них там не сбежали, не подожгли хату и не было какого-то особенного смертоубийства. Кому сколько дадут или не дадут, закроют дело или откроют, им это не важно. Это обеспечивает некоторую прокладку между следствием, между обвинением и обвиняемым.

Соответственно, ФСБ лишилась своих былых угодий, в смысле своих СИЗО. СИЗО у них было раньше семь. Это «Матросская тишина», «Лефортово» в Москве и также по одному в Петербурге, Ростове, Краснодаре, Владикавказе и Челябинске. Это бывшие изоляторы ФСБ.

Таким образом, с 2006 года по указу президента они лишаются этих СИЗО, и они переходят под юрисдикцию ФСИН, Федеральной службы исполнения наказаний, которая подчинена Министерству юстиции. С 2022 года членство России в Совете Европы прекращено.

М. КУРНИКОВ: Что-то случилось.

Е. ШУЛЬМАН: Да, что-то случилось. Сейчас не будем уточнять, что именно. И в пояснительной записке к этим двум законопроектам говорится, что теперь вот эти все ограничения искусственные спали с могучих членов Российской Федерации, и она может расправиться во весь свой гигантский рост и уже не притворяться, что она какая-то особенно цивилизованная.

Таким образом, у нас получается, что ФСБ может создавать собственные СИЗО и ими управлять. Испытывала ли ФСБ до этого трудности с доступом, скажем, в «Лефортово» или в «Матросскую тишину» и с проведением там следственных действий? Нет, не испытывала. Так называемые прикомандированные сотрудники, то есть сотрудники якобы ФСИН, а на самом деле ФСБ, там благополучно пребывали. Возможно, что им надоело притворяться, как много кому надоело притворяться, а хочется встать перед миром во всей своей первозданной наготе.

Так вот, говорится в пояснительной записке еще, что с началом специальной военной операции существенно увеличилось количество подозреваемых и обвиняемых в госизмене, сотрудничестве с иностранными государствами и шпионаже, и они все содержатся в следственных изоляторах. Таким образом, ФСБ теперь может создавать свою транспортную систему, конвоировать.

М. КУРНИКОВ: Ух, как интересно.

Е. ШУЛЬМАН: Да, конвоировать подозреваемых и заключенных силами своих сотрудников, а также лечить их своими медиками. Второй сочетанный законопроект позволяет ФСБ, соответственно, контролировать порядок в этих изоляторах и применять дисциплинарные меры к тем, кто этот порядок нарушает.

М. КУРНИКОВ: А они могут новые открывать по этому закону?

Е. ШУЛЬМАН: Там не то чтобы прямо есть перечень. Этот законопроект в прессе называется (в той прессе, которая может про такое писать) «о возвращении “Лефортово” ФСБ». На самом деле, ФСБ может создавать собственные СИЗО, а также конвоировать и содержать подозреваемых по преступлениям, связанным с госбезопасностью и, соответственно, экстремизмом и терроризмом.

М. КУРНИКОВ: Какие перспективы открываются.

Е. ШУЛЬМАН: Вот почему речь идет о возможной массовости. Нынешние СИЗО уже стоят. В них можно установить пыточный режим. Сейчас к этому не так уж много препятствий. Но это само по себе никакой новой массовости нам не даст. Может, они в «Лефортово» этаж новый надстроят или какой-то еще дополнительный корпус. А вот создавать новые СИЗО…

Сейчас я вам изложу свою версию того, какое это может иметь продолжение. У нас ФСБ курирует так называемые фильтрационные лагеря. Это места, в которых проверяют жителей новых территорий, приграничных, прифронтовых, пойманных украинцев и так далее. Это абсолютно темные зоны. Даже не серые, а просто черные. Это вот некропространство, так уж некропространство. Мы про этот термин в свое время говорили. Что там происходит, узнают только, когда кто-то спасшийся об этом рассказывает. Вот и все. Теперь эти лагеря, эти заведения можно будет назвать СИЗО имени Федеральной службы безопасности и там уже царствовать совершенно легально, совершенно гласно.

М. КУРНИКОВ: Имени Дзержинского.

Е. ШУЛЬМАН: Да, имени Дзержинского. Имени монаха Бертольда Шварца. А тут перспективы некоторые действительно есть. Мы говорили с вами о том, что к массовости репрессий позволяет перейти не ужесточение наказаний как таковых, а создание новых процессуальных норм, которые увеличат вам пропускную способность вашей системы. То есть дело не в том, что раньше вы давали 5 лет, а теперь даете 15. Это еще не массовость. Это плохо для того, кому дали 15 лет. Но если вы могли рассматривать одно дело в месяц, а теперь вы можете рассматривать 300 дел в сутки – вот это массовость.

М. КУРНИКОВ: Упрощенные процедуры.

Е. ШУЛЬМАН: Упрощенные процедуры, ускоренное рассмотрение, без адвоката. Опять же, то, что было принято в Советском Союзе после убийства Кирова, вот эти нормы, которые, кстати, не сразу, а только через 3 года, не в 1934-м, а в 1937-м, по-настоящему заиграли. Но вот это самое создание новых СИЗО, конечно же, наводит на мысль. Точнее, не само создание, а появление возможностей такого создания. Еще раз повторю, речь идет не о местах, где отбывают наказание, то есть не воссоздание ГУЛАГа, как многие торопливо сформулировали, а о ведении следствия. Но если ты массово ведешь следствие, то ты, наверное, массово приговариваешь людей к чему-то, и дальше они где-то должны сидеть.

М. КУРНИКОВ: У нас просто есть еще ведь такая традиция, что человек под следствием может находиться чуть ли не дольше, чем потом после наказания.

Е. ШУЛЬМАН: Более того, это предварительное заключение – это и есть основная форма наказания и шантажа. Пока, если мы посмотрим на статистику, у нас колонии закрываются. То есть места лишения свободы закрываются. Тюремное население продолжает уменьшаться за счет того, что, как раньше было, просто преступлений становится меньше (люди на самом деле меньше совершают преступлений, особенно насильственных), но и за счет того, что люди записываются на СВО.

Только за первое полугодие 2025 года у нас зафиксировано заявление о ликвидации 11 исправительных колоний. 11 мест лишения свободы у нас закрываются. Закрываются колонии общего и строгого режима, одна женская колония в Нижегородской области тоже закрывается. При этом растет доля подследственных в СИЗО.

То есть что это значит? Растет доля тех, кто, будучи подследственным, при этом находится под арестом. Ожесточение нравов и общее озверение приводит к тому, что заведение уголовного дела, в том числе по тем статьям, которые раньше считались неарестными и человек получал домашний арест или ограничительные меры, теперь их всех засовывают в СИЗО. То есть в колониях народу становится меньше, в СИЗО народу становится больше. Процент людей, которые подвергаются аресту, среди всего количества людей, которые подвергаются уголовному преследованию, растет. В этом отношении у СИЗО имени ФСБ, конечно, большие перспективы.

Вернемся теперь к тому вопросу, который мы уже упомянули, – госизмена, как раз самая подследственная ФСБ статья. Парадокс, о котором мы уже говорили, состоит в том, что начальство обвиняют в хозяйственных преступлениях, а сажают, как за измену Родине, а совершенно случайных или низкопоставленных людей обвиняют именно в госизмене. Кстати, помните, у нас в прошлом выпуске был начальник ростовского водоканала, который разгласил гостайну.

М. КУРНИКОВ: О, да.

Е. ШУЛЬМАН: Знаете, что там было? Я поинтересовалась.

М. КУРНИКОВ: Всю систему менять надо?

Е. ШУЛЬМАН: Да, да, да. Сказал, всю систему менять надо. Да, совершенно верно. Он отправил простой почтой отчет о работе ростовского водоканала от своей службы в другую службу.

М. КУРНИКОВ: И все?

Е. ШУЛЬМАН: Да.

М. КУРНИКОВ: Вау.

Е. ШУЛЬМАН: А там содержались сведения конфиденциальные, и их на почте мог подсмотреть враг и тем самым узнать, что… Я не знаю, что там мог узнать. Вот это буквально материализация метафоры. Слив информации некий произошел. Вот два примера того, как широко нынче госизмена понимается.

Помните парк «Патриот», где молнией убило двух человек? И, соответственно, тот, кто не понял этот знак гнева божия, то потом посадили все руководство. Один сотрудник, инженер технического отдела парка «Патриот», внезапно получает 14 лет лишения свободы по делу о госизмене, о чем мы узнаем случайно от его матери, потому что понятно, что все такого рода процессы закрыты. Кстати говоря, еще одно преимущество любого следственного действия со стороны ФСБ состоит в том, что это все сразу закрывается, мгновенно. Все секретно, секретные материалы следствия, закрыты судебные заседания. Никто никогда ничего не увидит. И в это СИЗО вы тоже ни на какое свидание никогда в жизни не попадете.

В общем, этот несчастный работал там инженером технического отдела, а также на беду свою создал во ВКонтакте группу под названием «Вышивка, патчи, шевроны на заказ». Шил шевроны силовых структур, различных российских добровольческих формирований, участвующих в войне в Украине, а также знаки отличия ЧВК «Вагнер» и отряда «Ахмат».

М. КУРНИКОВ: А в чем преступление?

Е. ШУЛЬМАН: Госизмена.

М. КУРНИКОВ: А в чем?

Е. ШУЛЬМАН: Не знаю, не знаю. Все остальное – тайна и секрет. Еще один пример. И он касается, между прочим, людей, знакомых нам с вами лично. Сегодня, в этот вторник, в целом ряде северных регионов России проходят повальные обыски и задержания у журналистов и общественных деятелей. В том числе обыски в «Револьт-центре в Сыктывкаре, очень памятном нам месте. Пользуемся случаем и передаем привет всем сыктывкарцам и в особенности всем людям, причастным к работе «Револьт-центра».

М. КУРНИКОВ: Если вы не знаете, кто такой Револьт Пименов, обязательно посмотрите. Мы про него рассказывали в специальной рубрике «Отцы» на дне марафона.

Е. ШУЛЬМАН: Во время благотворительного марафона в поддержку политзаключенных 12 июня. Этот фрагмент у меня на канале тоже вывешен. Так вот, Павел Андреев, руководитель «Револьт-центра». Мы с вами были у него в гостях.

М. КУРНИКОВ: Были. Дома у него даже были.

Е. ШУЛЬМАН: Дома, в гостях. Обыск-обыск. И далее ТАСС сообщает, не кто-нибудь, ссылаясь на УФСБ по республике Коми, что дело заведено по признакам статьи 275-й «Государственная измена». А далее говорится вот что. Выяснилось, что Андреев с 2019 года, между прочим, это как раз тот год, когда мы там были, поддерживал тайные связи с агентами стран НАТО и организацией, которую иностранные спецслужбы используют для прикрытия своей разведывательной и подрывной деятельности в России. Вот оно как. То есть, вот видите, опять же не заместители министра обороны у нас госизменщики, а человек, который заведовал публичным пространством в городе Сыктывкаре, где выставки проводились, лекции читались вроде нашей. Вот это вот у нас называется госизменой.

Я с удовольствием сообщаю дорогим слушателям, что Павел Андреев находится не в Российской Федерации, поэтому все эти следственные мероприятия, по счастью, происходят без него.

Самое последнее, о чем мы скажем в этой рубрике, следующее, и перейдем к нашему понятию. Указ президента подписан буквально сегодня с внесением изменений в перечень сведений, которые относятся к государственной тайне.

М. КУРНИКОВ: Что-то рассекретили?

Е. ШУЛЬМАН: Да, да-да-да. Либерализация, конечно. Оттепель. Сведения, составляющие основу государственной политики в сфере мобилизационной подготовки и мобилизации. Это все у нас государственная тайна. Также глава Минобороны, министр, определяет порядок допуска к гостайне подведомственных ему структур. Вот эта мобилизация – это главное, я бы сказала, новшество. Также Минэкономразвития наделяется полномочиями определять, преждевременное распространение каких сведений о финансовой или денежно-кредитной деятельности может нанести ущерб безопасности государства. Раньше эти полномочия были у Минфина и Банка России, теперь Минэкономразвития тоже может свою тайну обеспечивать.

Ширится понятие государственной тайны. Соответственно, вы можете разгласить ее, не зная об этом. И вот тогда-то к вам тоже постучится статья Уголовного кодекса 275. Читайте указ президента, будьте осторожны.

М. КУРНИКОВ: Ну, а мы к понятию.

Е. ШУЛЬМАН: А мы к понятию.

ПО ПОНЯТИЯМ

М. КУРНИКОВ: Пожалуйста.

Е. ШУЛЬМАН: В предыдущих выпусках рубрики «Понятие» мы с вами рассматривали такие явления, как, например, переворот или путч. А сегодня мы с вами рассмотрим специфический подвид переворота, который на самом деле встречается едва ли не чаще, чем переворот в его классическом понимании. Напомню, что такое переворот в его классическом понимании. Это силовой, насильственный захват власти с отстранением того, кто этой властью распоряжается.

Как мы себе представляем переворот? Вот мы упомянули дворцовые перевороты в России в XVIII веке. Или какие-то там военные хунты в странах Северной Африки или Латинской Америки. Есть президент, его свергают, убивают, сажают в тюрьму, и на его место заступает какая-нибудь компания военных либо они ведут с собой своего собственного претендента на престол. Это переворот классический.

Но едва ли не чаще, особенно в современном мире, происходит то явление, когда человек уже занимает высшую должность, кою он достиг, например, электоральным способом, но ему этого мало, и он хочет монополизировать власть в своих руках, прекратить электоральную ротацию, в общем, сменить политическую формацию, оставаясь при этом самому ее начальником. Такое явление называется самопереворотом. Звучит как название какого-то гимнастического упражнения, типа сальто-мортале. Принято также в политической науке называть это испанским термином «аутогольпе».

Испанский язык и, соответственно, латиноамериканские политические практики дали нам множество прекрасных терминов, которыми мы пользуемся. Собственно, «хунта» – это испанское слово, означает единство. Коллективос, парамилитарис, континуизма, наконец, то бишь продление своих полномочий путем внесения изменений в законодательство, все это термины из испанского языка. Всех этих слов на русском нет, как сказал бы Александр Сергеевич Пушкин. Вот, пожалуйста, «аутогольпе» тоже, по-моему, красивое слово. Самопереворот или автопереворот.

Итак, что же это такое? Мы уже с вами частично это явление определили. Некоторые называют это узурпацией власти. Но нам, как всегда, не нравятся чересчур оценочные термины. Узурпация, узурпатор, как диктатор или тиран, – это что-то такое определенно нехорошее. Нас волнует техническая сторона дела. Это переворот сверху. Политический лидер, пришедший к власти законным путем, остается при власти в обход законов либо увеличивает объем этой власти. Наиболее известный в истории случай этого самого автопереворота произошел прямо здесь, где мы вот сидим. Ну, не в смысле прямо непосредственно тут, но очень-очень недалеко.

М. КУРНИКОВ: Этого здания тогда не было.

Е. ШУЛЬМАН: Этого здания тогда не было. То здание, в котором это произошло, хоть и пострадало, спойлеры, и неоднократно, но сохранилось, его можно посетить. И это событие довольно часто интерпретируется неверно. Наверняка вы тоже слышали эту формулировку – «Гитлер пришел к власти демократическим путем». Нет, ничего подобного. То, что сделал канцлер Адольф Гитлер, это как раз и есть аутогольпе, самопереворот. Он обрел некоторый объем власти путем законных процедур, но ему этого было недостаточно, он хотел всего объема власти. Поэтому что он сделал? Поджег Рейхстаг, обвинил в этом другую парламентскую фракцию, отобрал у нее мандаты и раздал ее своим сторонникам, таким образом обретя необходимое ему парламентское большинство. Вот схема автопереворота.

Автопереворот происходит, когда глава государства хочет удержаться у власти либо эту власть максимизировать. Такого рода узурпация является частным случаем или, по крайней мере, часто является частным случаем так называемого авторитарного регресса, то есть политического процесса, в ходе которого ваша демократия морфирует в автократию.

Но автопереворот возможен и в авторитарных условиях тоже, то есть когда у вас уже была автократия, но вы хотите сделать ее как-то покруче. Или у вас была автократия, но с некоторыми ограничениями, а вы, например, не хотели никаких этих самых ограничений.

Такого рода процессы довольно подробно изучаются в политической науке, особенно сейчас, когда democratic backsliding (демократическая дегенерация, демократический регресс) считается довольно распространенным явлением. Но эта тема более обширная.

Если мы посмотрим на режимную статистику, то с окончания Второй мировой войны, с 1946 года, и до 2021 года у нас насчитывается 148 попыток самопереворота, из них 110 – в автократиях, 38 – в демократиях. То есть парадоксальным образом если вы пришли к власти, к какой-то части власти в демократии, в демократии нельзя обладать всем объемом власти, на то она и демократия, то у вас будет меньше, может быть, соблазна, а может быть, возможности совершить такую штуковину.

Что именно можно отнести к этому самому самоперевороту? Исторические примеры мы с вами привели, Гитлера привели. Скажем, президент Луи Бонапарт, будущий император Наполеон III, тоже был президентом республиканской Франции, а потом взял, да и установил республику. Довольно многочисленные случаи как раз в странах Латинской и Южной Америки. Там тоже вечно всем полномочий не хватает.

М. КУРНИКОВ: Помните, что было пять лет назад?

Е. ШУЛЬМАН: Да.

М. КУРНИКОВ: В июле как раз, вот практически ровно пять лет назад, 4 июля вступило в силу.

Е. ШУЛЬМАН: Да.

М. КУРНИКОВ: Это оно?

Е. ШУЛЬМАН: Да. Некоторые исследователи относят конституционную реформу 2020 года к случаям самопереворота, то есть смены политической формации тем же лидером. Для того, чтобы мы с вами сохраняли научную объективность, я должна сказать, что события октября 1993 года также многими относятся к той же самой категории. Действовавший президент Российской Федерации остался президентом Российской Федерации, но совершенно с другим объемом полномочий и с другой Конституцией, которую он провел через общенародный референдум, победив своих политических оппонентов силовым, насильственным путем. Но дальше тут начинается уже мутная история.

То, что происходит, например, с 2022 года в Израиле – попытка проведения судебной реформы премьер-министром Израиля. Политика, которую проводит новая американская администрация с начала 2025 года, – это оно или это не оно? Как всегда, к сожалению, только по результатам вскрытия мы сможем точно поставить диагноз. Как в известном анекдоте: «Вскрытие показало, что пациент умер в результате вскрытия». Так тоже бывает. Пока в процессе это может быть попытка автопереворота, которая не увенчается успехом. Это может быть легитимная политическая борьба с использованием своих законных инструментов. Дальше посмотрим.

Признаки самопереворота – это либо просто насильственная смена власти, то есть я президент, я беру и разгоняю парламент при помощи войск и говорю: «Я теперь буду править без него», либо смена нормы: «Давайте-ка мы примем новую конституцию, которая даст мне больше полномочий». Демократический способ состоит в том, что если есть консенсус и вам кажется, что у вас назрели перемены, то вы их готовите, но плодами их не пользуетесь. Опять же, вы выносите на всенародное обсуждение новую конституцию и складываете с себя полномочия, а дальше уже следующие политические поколения будут при этой конституции действовать.

Кстати говоря, вот происходящее в Турции особенно интересный случай, сочетанная травма. Неудачная попытка переворота 2016 года, после чего размазанная, видимо, попытка самопереворота, автопереворота со стороны сохранившего свой пост турецкого президента. У нас в Турции нескольких мэров городов на днях буквально задержали. Мы следим за турецкими делами. Это родственная нам автократия. Поэтому нам интересно, что с ней такого происходит.

Вот что такое самопереворот. Он заслуживает больше внимания, чем получает, потому что, на самом деле, это чаще происходит, чем романтическая картина с заговорщиками, которые пришли в спальню и там удавили государя табакеркой.

М. КУРНИКОВ: Екатерина Михайловна, успеем ли мы отца?

Е. ШУЛЬМАН: Да, мы должны успеть.

М. КУРНИКОВ: Но прям очень коротко, хорошо?

Е. ШУЛЬМАН: Хорошо.

ОТЦЫ: ВЕЛИКИЕ ТЕОРЕТИКИ И ПРАКТИКИ

Е. ШУЛЬМАН: Мы должны успеть, потому что мы должны отдать дань уважения тому человеку, которому мы обязаны многими из своих нынешних знаний об автократиях. Кроме того, у него есть два признака, которые делают его подходящим героем рубрики «Отцы». Во-первых, он прожил 86 лет. Во-вторых, он профессор Йельского университета. Сегодня как раз самое время низко поклониться этому почтенному учебному заведению. И кроме того, он испанец. Раз уж у нас термин был испанский, то отец у нас тоже испанец.

Это Хуан Линц, политический философ, политолог, один из современных классиков изучения автократий. Он родился в 1926 году в Германии, в Бонне. В 1932 году мама увезла его в Испанию. Его жизнь связана с двумя большими тоталитарными державами первой половины XX века – с Испанией и с Германией. Он писал о них обеих потом. Он, таким образом, вырос в Испании при Франко. Он закончил университет в Мадриде. В 1950 году он переезжает в Нью-Йорк. Он заканчивает Колумбийский университет.

Между прочим, когда в Испании начинается демократизация, он приезжает на некоторое время и ставит там новый автономный университет в Мадриде. То есть он помогает наладить образование по социальным наукам в освобождающейся Испании, освобождающейся своей родине. А диссертация, которую он писал уже в Америке, называется «Социальные основы политики Западной Германии».

Хуан Линц – это тот человек, который определил концептуальные различия между тоталитаризмом и автократией. Это нам чрезвычайно важно, потому что до этого политическая наука несколько блуждала впотьмах, где были демократии и все остальные какие-то. Какой-то ужас-ужас и кошмар, кошмар, кошмар. Он дал то определение автократии, которое считается классическим. Во-первых, назову его основополагающий труд. Он называется «Тоталитарные и авторитарные режимы». Звучит уже увлекательно. Нет русского перевода, есть перевод отдельных глав, но можно куски в сети найти.

Итак, признаки авторитарного режима. Власть находится в руках лидера или небольшой группы. Власть широка, но не безгранична. Политический плюрализм ограничен, но существует. Отсутствие массовой политической мобилизации. Население атомизировано, не способно на коллективные действия. Отсутствие четко сформулированной идеологии. Напоминает какого-то моего знакомого, но не могу припомнить, кого именно. Но звучит прямо вот как rings the bell буквально.

В частности, он говорил по поводу отсутствия идеологии такую штуку. Это нам с вами тоже важно. У тоталитарной власти есть идеология, а у автократии есть то, что он называл термином, который в этом эфире, может, прозвучит не самым лучшим образом, но тем не менее называет он это «ментальностью».

М. КУРНИКОВ: О, наконец-то!

Е. ШУЛЬМАН: Да. Не менталитетом, а ментальностью. Что такое ментальность по Линцу? «Идеологии – это системы мышления, которые характеризуются интеллектуальной оформленностью и организованностью» Иначе говоря, идеология – это стройная вера, о чем мы с вами неоднократно говорили. Для нее нужны основополагающие труды, отцы-основатели, картина прошлого, настоящего и будущего, объяснение всех явлений бытия. У автократий нету этого, и взять им это неоткуда. Им это не надо, потому что они никого не собираются мобилизовывать и не хотят достигать никаких целей, кроме самосохранения.

Ментальность по Линцу – это неупорядоченный набор способов мышления и ощущений, которые имеют скорее эмоциональную, чем рациональную природу, и определяют примерный диапазон реакций в различных политических ситуациях.

М. КУРНИКОВ: Как хорошо сказал.

Е. ШУЛЬМАН: Еще бы! А у нас кого попало в отцы-то не берут.

М. КУРНИКОВ: Очень хорошо сказал.

Е. ШУЛЬМАН: Мы с вами это называли, когда говорили об этом, описывали это явление, «набор мемов», «набор слоганов», «ad hoc объяснения». Набор способов мышления, которые определяют эмоциональную реакцию. То есть у вас нет ни гражданина, как в демократиях, ни нет у вас такого подданного, как в тоталитарных режимах, которого надо вовлечь в ваше марширование. У вас есть публика, зрители, телезрители, слушатели, которым нужно выдать набор необходимых и разрешенных эмоциональных реакций. Вот это и есть эта самая авторитарная ментальность.

Хуан Линц написал много увлекательных трудов, посвященных вот этой его основной проблематике. «Тоталитарные и авторитарные режимы» мы назвали. Книга «Опасность президенциализма», то есть президентской формы правления.

М. КУРНИКОВ: Актуальный автор.

Е. ШУЛЬМАН: 1990 года произведение. А это все на латиноамериканском, южноамериканском материале. «Проблемы демократического перехода и консолидации. Южная Европа, Южная Америка и посткоммунистическая Европа». Вот перечень некоторых его трудов. Умер он в 2013 году, относительно недавно. «Крушение демократических режимов», между прочим («Breakdown of democratic regimes»), четыре тома.

М. КУРНИКОВ: Перейдем к вопросам?

Е. ШУЛЬМАН: Теперь, осмыслив эту мудрость, можем переходить к вопросам.

М. КУРНИКОВ: Прекрасно.

ВОПРОСЫ ОТ СЛУШАТЕЛЕЙ

М. КУРНИКОВ: Я еще почему так переживаю за вопросы, потому что очень много хороших вопросов. Мне жаль. Те, кто не услышит сегодня свои вопросы, повторите их в следующий раз. Итак, вопрос на века. Часто повторяющийся, но раз в год его надо задавать. Сагитариус 4 спрашивает вас: «Можно ли, прикинувшись сторонником власти, не обличая и не критикую ее, встав, если надо, членом “Единой России”, внедриться в ее ряды и делать только хорошее для России и ее граждан? Можно ли остаться человеком при этом?»

Е. ШУЛЬМАН: Сериал «Семнадцать мгновений весны» сильно попортил мозги нашим согражданам. Все хотят быть Штирлицами, тайными агентами, вовлеченными внутрь системы. Многие советские люди тоже тешились этой иллюзией: «Если мы не займем эти должности, то их займет какая-нибудь сволочь». Ну что я вам скажу, дорогой слушатель? Давайте так. Штирлиц, между прочим, не хотел творить добро, находясь в рядах НСДАП. Он хотел добывать сведения и передавать их той стороне, которой он в этой войне сочувствовал.

Поэтому если вы намерены заняться такой деятельностью – исполать. Только учтите, что это требует некоторых профессиональных навыков и связано со смертельной опасностью. Поэтому частному лицу, гражданскому любителю лучше в такое не соваться. Если же вы думаете, что вы там нанесете кому-нибудь добро и причините пользу, oh, well. Смотрите, наша конкретная автократия отличается забюрократизированностью. То есть она хочет регулировать все что движется. Следовательно, она не может в своей работе заниматься исключительно злом. Она будет также лечить, учить, возить, обеспечивать воду в кране и прочее.

То есть, в принципе, вы можете заниматься чем-то, что представляет собою общественную пользу. Но занимаетесь вы учением, лечением и оказанием услуг жилищно-коммунальных, а потом вам говорят: «А теперь, голубочка, иди-ка посиди в участковой избирательной комиссии». Что будете делать? Больным притворитесь или что? Или вот в этот момент вы уволитесь?

Еще раз повторю, роковая грань проходит вот где: лучше я буду на этом месте, чем плохой человек, и лучше я сделаю эту маленькую подлость, чем плохой человек на моем месте сделает большую.

М. КУРНИКОВ: Тогда в продолжение этого вопроса. Антон спрашивает уже в Патреоне «Эха». И я призываю вас туда присоединяться, особенно если вы не в России. Точнее, только если вы не в России. «Я и люди из моего окружения недавно обратили внимание на губернатора Удмуртии Бречалова». Простите, пожалуйста, дорогой губернатор, что мы вас так представляем. – «В своих видеообращениях в Телеграме он показался намного более человечным, чем средний путинский чиновник. В связи с этим вопрос: а как поступать людям, которые не готовы мазать черной краской всех сотрудничавших с режимом Путина? Как настроить свой моральный компас, чтобы отличить людоеда от человека, идущего на компромисс с совестью?»

Е. ШУЛЬМАН: Слушайте, вы духовник его, что ли? Или вы непосредственно председательствуете на суде над Бречаловым? До этого еще некоторое время. Если вам кажется, что он делает что-то полезное, или вообще вы увидели рилс, в котором он выглядит симпатично, ну хорошо, поздравляю вас. Я помню губернатора Бречалова. Он действительно из предыдущих призывов. Да и Удмуртия – далекие места. Там, может, не надо уж настолько прямо заниматься прилюдным людоедством. Но свои KPI по мобилизованным он тоже выполняет. Он тоже высчитывает, как отправить положенное количество людей на убой.

Поэтому нужно вам от него чего-то, постарайтесь от него вот это что-то получить. Морально к нему как-то присоседиваться не надо. Каждый за свою душу ответчик. В ад попадаем индивидуально, а не в составе коллективного тура. Губернатор Бречалов по своему маршруту попадет туда, вы по своему попадете. Или не попадете, если будете остерегаться зла, отречетесь от сатаны и всех дел его и будете следовать путем добродетели.

М. КУРНИКОВ: Вопрос от Александра: «Глядя на список изымаемого у миллиардера Струкова…»

Е. ШУЛЬМАН: Ой, это вот этот умный человек, который хотел уехать на собственном верблюде. Понятно.

М. КУРНИКОВ: «А конфисковать хотят все без остатка. Даже какое-то производство кондиционеров. Возникает вопрос: в чем цель такого тотального, под корень уничтожения всех этих региональных баронов?»

Е. ШУЛЬМАН: Оно не тотальное покамест. Есть те, которые выжили. Цель грабежа в чем? В том, чтобы присвоить себе чужое имущество. Раз уж вы этим занимаетесь, что оставлять-то хорошее? Оно же хорошее, оно же вам пригодится больше, чем вот этому чрезвычайно толковому человеку.

Небольшое замечание. Я не знаю, будут у вас что-нибудь изымать или нет, дорогие слушатели, но если вам понадобится уходить от внимательного следствия, то, пожалуйста, не делайте это таким удивительным образом. Есть другие для этого пути. И вы должны стать максимально незаметным, а не лететь на своем самолете, который виден с земли, который ведут диспетчеры. О чем думают люди? Такое ощущение, что когда человек покупает яхту либо самолет, то у него в качестве залога изымают мозги. Я не знаю, почему я решила обратить особое внимание на это обстоятельство, но когда я прочитала эту новость, она меня, честно говоря, изумила.

Но изъятия действительно происходят. Мы по-прежнему не наблюдаем никакого огосударствления. Это все переходит в нужные руки нужным замечательным собственникам. Но эти собственники уже получили краденое. Они понимают, что эта собственность еще менее легитимна, чем даже приватизированная в начале 90-х. Поэтому, я думаю, они понимают, что там было 30 лет, пока не пришли отбирать, а у этих времени может быть еще меньше, потому что они получили это новое имущество из рук стареющей автократии. 30 лет-то нынешнее руководство совершенно точно не просидит.

М. КУРНИКОВ: Хорошая новость. Дети ГУЛАГа впервые добились от российских властей компенсации за жилье, утраченное в результате советских репрессий. Это произошло в Краснодарском крае. Это потомки репрессированных греков.

Е. ШУЛЬМАН: Это происходит не в Москве, но это происходит все-таки в Российской Федерации. Это очень долгое дело, которое является следствием победы в Конституционном суде, одержанной командой юристов «Мемориала» во главе с Григорием Вайпаном. Вайпан уже иноагент и не в России, но дело его продолжает побеждать. Я занималась этим делом, когда я была в СПЧ. Меня поражало упрямство московского правительства, которое этим несчастным нескольким очень пожилым людям не могло вернуть их квартиры либо выделить компенсацию, притом что это суммы для правительства Москвы совершенно ничтожные. Держались они за это так зубами, как будто это была их собственная жилплощадь, с которой их пытаются сгонять. Я чрезвычайно рада, что в Краснодарском крае удалось добиться позитивного результата.

М. КУРНИКОВ: Подписывайтесь на канал «Эхо Новости», авось не последняя хорошая новость там.

Е. ШУЛЬМАН: У нас находятся хорошие новости, даже, видите, с территории Российской Федерации.

М. КУРНИКОВ: Это была программа «Статус». Поставьте лайк или даже три лайка этому видео, потому что выходим мы в прямом эфире на трех каналах. В общем, можно даже постараться поставить больше, сами знаете как. Всем пока.

Е. ШУЛЬМАН: Спасибо.