Subscribe
Share
Share
Embed
Ruimtezoekers is een podcast waarin we het hebben over de zoektocht naar ruimte. Hoe neem je het, hoe geef je het en hoe deel je het? Want we kunnen wel wat meer ruimte gebruiken in de samenleving. Luister naar Ruimtezoekers en ontdek hoeveel ruimte er voor jou is, en hoe we samen meer ruimte kunnen maken voor iedereen.
0:00:00
Hallo lieve luisteraar, welkom bij Ruimtezoekers. De podcast waarin we het hebben over de zoektocht naar ruimte. Hoe neem je het, hoe geef je het en hoe deel je het? Want we kunnen wel wat meer ruimte gebruiken in de samenleving. Mijn naam is Rocher Koendjbiharie en vandaag mag ik in gesprek met iemand die zijn woorden gebruikt om de wereld te verrijken.
0:00:24
Het is de fantastische Haroon Ali. Haroon, hoe gaat het met je? Ja goed. Ik voel me eigenlijk wel goed. Het weer is een beetje kloten, maar voor de rest gaat het heel goed. We hebben denk ik al weken geen zonlicht gezien hier in Zuid-Holland. Nee, ik kwam net ook door de stromende regen hier naartoe.
0:00:38
O, verschrikkelijk. geen zonlicht gezien hier. Ik kwam net ook door de stromende regen hier naartoe. Maar alles voor jou Roger. Dankjewel, ik voel me heel erg vereerd. Voor de mensen die Harro nog niet kennen. Hij is schrijver, journalist, columnist en spreker. Je kent hem misschien wel van zijn boeken Half dat in 2020 uitkwam of Spectrum dat in 2023 uitkwam. Of wellicht heb je zijn award winnend documentaire Het M-woord gezien, dat bekroond werd met de tegel in de achtergrond.
0:01:02
De tegel is een erkenning van en eerbetoon aan journalisten... die een bijdrage hebben geleverd aan de handhaving en verbetering... van de kwaliteit van Nederlandstalige journalistieke nieuws en achtergrondproducties... en als aanmoediging voor journalistieke vernieuwing en talent. Haroon’s schrijfkunsten zijn niet alleen te vinden in journalistieke werken, maar gaan ook veel breder.
0:01:29
Zo heeft hij ook een bijdrage geleverd aan het boek TS, 13 schrijvers over Taylor Swift. Ja, precies. En Herron, ik vraag me ook meteen af, denk jij dat dit jaar, het jaar van de slang, eindelijk het jaar is dat Reputation Taylor Swift in uitkomt. Daar hoop jij denk ik ook op, toch? Ik hoop er wel op, ja. Voor de mensen die dat niet weten, Harmon en ik delen een voorkeur voor de muziek van Taylor Swift.
0:01:50
En vooral de Reputation-album, denk ik? Ja, precies dat album. Taylor Swift, haar oude albums opnieuw op te nemen. En die is zo langzaam gaan re-release. En er liggen er nog maar twee op de plank te liggen. En één daarvan is Reputation en achter alles zegt ze Taylor's Version, achter haar nieuwe uitgaves.
0:02:17
En Reputation en Taylor's Version is dus heel erg gedeeld. Wat is jouw theorie voor dit jaar? Ik zit dus in een chatgroep met allemaal Taylor Swift fans, veelal ook schrijvers, schrijfsters. Ik ben eigenlijk de enige man daarin. En met wie we ook voor een groot deel die bundel hebben geschreven. Het is de laatste tijd voor haar doen best wel een beetje stil.
0:02:37
Die hele tour is voorbij en normaal brengt ze aan de lopende band dingen uit, special editions en weet ik wat allemaal. Het is nu best wel even stil, dus het zit er denk ik wel aan te komen. Ik heb er eigenlijk wel zin in, want zelfs als fan was ik wel even een beetje Taylor Moe door de overdaad van dingen die ze doet. Dat begrijp ik. Dus ik merk dat ik de laatste tijd wat minder naar haar muziek luisterde.
0:02:56
En dat ik ook echt van de week toevallig ook wel dacht van, oh ja, ik heb wel weer zin in iets nieuws. En Reputation is gewoon mijn favoriet album. Dat vinden de gays vaak ook het leukste album, omdat het gewoon lekker dark is en lekker fraagzuchtig. Dus ja, ik denk wel ergens in de komende maanden. Maar dat hebben we vaker gezegd. Ik kwam wel een keer een theorie tegen ofzo
0:03:19
want sommige Swifties, dat zijn dan Taylor Swift fans, die gaan echt heel heel heel diep met dingen uitzoeken. Dat die erachter kwamen dat omdat zeg maar de reputation Taylor's version is dan gewoon een naam die getrademarkt moet worden omdat ze dat dan wil vastleggen. Dat heeft ze een paar jaar geleden volgens mij al gedaan. Ik zei altijd een keer maar de naam verlengen,
0:03:41
zonder dat er daadwerkelijk een product aan gekoppeld is, van wat ik begrepen had. Ik las dus dat ze afgelopen zomer weer had verlengd, en het was in het laatste jaar dat het inging. Dus volgens die maatstaf zouden we ergens... Je moet nu iets uitbrengen, anders vervalt het. Anders verliest ze die naam.
0:03:56
De fans hadden wel al gesignaleerd dat ze wat vaker hun zwarte kleding nu eens zien, en dat ze ook heel erg opzichtelijk de zwarte nagellak tonen. De kleur van Reputation is heel erg zwart. Dus ja, ik denk dat het wel eraan gaat komen. Maar goed, Pim er niet vast. Ja, ik ben heel benieuwd.
0:04:12
We gaan het meemaken. Waarschijnlijk zal weer dan de hele, want inmiddels is alles wat zij doet voorzichtig nog net in een aardbeving in het hele pop landschap. Dus het gaat toch altijd een beetje iets anders dan we hadden verwacht. Dat is zeker waar. Dat is zeker waar.
0:04:24
Maar goed, als we focussen op jou nu. Leuk dat het telescript is, maar het is belangrijk dat jij er bent. Je bent een schrijver, je hebt dus meerdere boeken op je naam staan. En je meest recent verschenen boek is dus Spectrum, een boek over de regenbooggemeenschap in de 21e eeuw. Wat was je doel met het schrijven van het boek? Nou ja, mijn persoonlijke doel was dat ik inmiddels al 15 jaar over de regenbooggemeenschap schrijven voor allerlei media vooral voor de Volkskrant. En voor die krant had ik ook een interview serie gedaan.
0:04:54
Die heet in de krant Alphabetsoep. En daar heb ik twintig eigenlijk redelijk alledaagse LHBTQ plus personen geïnterviewd met bijzondere verhalen. Die zijn ook gefotografeerd en geportretteerd. Dus die twintig afleveringen waren klaar. En toen dacht ik, oh wat mooi als we dat bundelen in een boek. Omdat het gewoon een heel goed beeld geeft van, ja ook wat minder bekende gezichten en stemmen uit onze community met hele inspirerende verhalen.
0:05:17
En toen dacht ik, nou dit is ook een goed moment om misschien op te schrijven wat ik eigenlijk afgelopen jaren allemaal heb gezien in de community. Ook de dingen die wat moeilijker zijn. Dus inderdaad racisme, andere vormen van ongelijkheid, de hele strijd tegen transpersonen, ook vanuit wat oudere feministen. Alle letters, labels en hokjes, wat moeten we daar nou mee? Dus toen ben ik eigenlijk essays gaan schrijven die tussen de interviews staan. En dat bij elkaar is eigenlijk Spectrum geworden.
0:05:42
Dus het is voor mij een soort van kleine strik om alles wat ik de afgelopen jaren heb gezien en alle mensen die ik heb gesproken, plus een beetje een beeld te geven van waar we als community nu staan aan de hand van persoonlijke verhalen eigenlijk vooral. Ja, en want je hebt het dan over dat je in eerste instantie bijzondere verhalen hebt geschreven voor de Sheridan de Alphabetsoep. Wat was voor jou dan een bijzonder verhaal? Wanneer kwam een verhaal van iemand in
0:06:07
aanmerking om als bijzonder verhaal gezien te worden? Ja, kijk het stomme is en dat is een beetje corny klinkt, dat iedereen heeft een bijzonder persoonlijk verhaal. Je moet gewoon goed doorvragen. Mensen kunnen op het eerste gezicht misschien een saai beroep hebben, maar persoonlijk heel veel bijzonders hebben meegemaakt of in hun eigen kleine levens hele grote dingen hebben gedaan. Dus ik wilde vooral, denk ik, diversiteit in de breedste zin van het woord laten zien.
0:06:34
Dus niet alleen, ja, etniciteit afvinken, om maar even heel bol te zeggen, maar ook te kijken naar jong en oud, man, vrouw, alle genders daartussenin. Kijken ook naar een beetje de spreiding in het land, dus niet alleen maar mensen interviewen uit Amsterdam bijvoorbeeld waar ik woon, maar ook buiten de grote steden, ja, te kijken naar hoe mensen de rol van geloof of andere dingen die in de weg hebben kunnen staan bij het vinden van hun eigen identiteit. Dus zo heb ik een beetje zitten kijken.
0:07:02
En zo zie je dus dat iedereen wel een klein iets heeft wat hen bijzonder maakt. Ja. En het was dan eigenlijk een, wat je zegt, een strietje eromheen. Ja. Heb je het boek geschreven voor de gemeenschap om te lezen of ook voor hetero, seksueel en cisgender mensen? Ja, dat is wel een goede vraag inderdaad. Daar heb ik ook wel mee geworsteld tijdens het schrijven, want ik wilde dat mensen uit de community of mensen die zich identificeren als LHBTI-pubus of iets anders,
0:07:31
zich er wel in zouden herkennen, dat ze een interview zouden lezen van oh wauw, dit gaat over mij, of een van de essays zouden lezen van oh dit gaat over waar ik mee worstel dus dat hoopte ik ook. Maar mijn missie is altijd wel om juist ook te schrijven voor de grote massa. Ook al weet ik dat die vaak niet op deze onderwerpen zitten te wachten. Maar ik heb dit boek wel echt specifiek geschreven ook zodat iedereen buiten de community het moet kunnen begrijpen. Dus ik leg heel veel van de termen die voor ons gewoon zijn, dus bepaalde identiteitslabels of bepaalde termen of slang uit onze community leg ik uit.
0:08:06
Niet op een hele schoolse manier, maar mijn moeder moet het ook kunnen begrijpen. Al zei ze wel van, mijn moeder zei wel van poeh, komt veel informatie op me af. Dus, maar dat is ook wel het doel geweest. Alleen merk je dan toch wel dat dat lukt altijd in de ontvangst, maar deels. Want je merkt toch dat eigenlijk alle boeken die verschijnen over queer thema's toch vooral worden gelezen door queer personen, door vrouwen, door feministen.
0:08:36
Terwijl je zou hopen dat de mensen die er juist nog zo weinig van af weten dit zien als een toegankelijke manier om er meer over te leren. Maar ja, dan moet je die intrinsieke interesse wel hebben. Want merkte je dat ook bij Spectrum? Dat voornamelijk mensen die die interesse al hadden, dus de queerste feministen, dat voornamelijk lazen of heb je ook wel geleiden gehad van mensen die daar weinig mee hebben?
0:08:58
Nee, ook wel hoor. Ik ook wel hoor, maar ja, je hoopt altijd op meer, weet je wel. Dus dat is ook wel. Ik schrijf ook een wekelijkse column voor een aantal regionale kranten die vooral door ouderen, lezers, witte heteroseksuele ouderen, babyboomers, zeg maar, vooral worden gelezen. Dus ik probeer daar ook altijd te bedenken van...
0:09:17
hoe kan ik over dingen waar wij ons mee bezighouden, met diversiteit, inclusiviteit, intersectionaliteit, hoe kan ik dat op een manier brengen zodat zij het niet alleen begrijpen, maar er ook de noodzaak van gaan inzien? En dat is soms wel een uitdaging, ja. En hoe is de ontvangst van die columns?
0:09:36
Want ik zie columns ook regelmatig schijnen en ik vind het ook altijd heel mooi om te zien en om te lezen omdat ik me inderdaad goed kan inbeelden dat die achterban van die regionale kranten voornamelijk bestaan uit de doelgroep die je net benoemde maar je stipt altijd wel actualiteiten aan. Actualiteiten die bijvoorbeeld ook gaan over Palestina, de beveiliging van Palestina, de hernieuwde regels en aanhoudstekens van Meta en alle ontdrukking die daarbij komt kijken. Hoe wordt dat dan ontvangen?
0:10:07
Ja, niet altijd goed. Nee, nee, nee. Het mooie is wel, ik ben ook echt deze columns gaan schrijven om juist niet soort van preaching to the choir, juist om mensen te schrijven buiten mijn Amsterdamse bubbel. Ik vind dat ook wel de uitdaging en het is een heel breed lezerspubliek. Dus er zijn ook, want het is echt niet zo dat alleen maar ouderen conservatief zijn. Ik heb ook heel veel trouwe lezers die elke week sturen. Dat zijn oudere lezers van, oh, wat goed dat je hierover praat.
0:10:32
En ik leer hier veel van, ik steek hier veel van op. Dus daar klamp ik me aan vast. Maar ja, ik krijg ook hele boze mails. Ik krijg ook racistische mails. En inderdaad, vooral toen ik over Palestina ging schrijven, kreeg ik ook echt wel, ja, een beetje toch wel vanuit de extreem rechts gedachte goed toch wel hele nare mails.
0:10:51
En het stomme is, het raakt me niet persoonlijk. Ik kan dat redelijk goed van me afzetten. Ik vat het ook nooit zo op als iets wat mij aan gaat. Het ligt meer bij die persoon als je je zo haatragend uit. Ik ben ik word er ook een beetje recalcitrant van. Dus ik ga mensen die soms hele nare dingen mailen, ga ik dan toch altijd inhoudelijk terug mailen van wat ze dan zeggen niet klopt. Geen dingen die niet kloppen die ga ik dan toch even zeggen.
0:11:15
Dat heeft vaak geen zin, omdat het eigenlijk alleen maar vanuit emotie voorkomt en niet vanuit ratio. Dus dat is wel een uitdaging van hoe ga je daarmee om. Maar ik heb ook wel eens, ik doe die column nu bijna vijf jaar, ook wel eens gedacht, moet ik hier nou nog mee doorgaan? Wat bereik ik hier nou mee? En ik ben het ook zat inderdaad dat metastage elke keer als ik het bijvoorbeeld over Palestina heb, gewoon duidelijk mijn bereik terugbrengt. Ik zie het gewoon, weet je wel. Dus soms word je daar wel
0:11:42
een beetje moedeloos van. Voor wie doe ik het dan? Maar dan probeer ik me toch vast te klampen aan mensen die zeggen, nou weet je, ik heb heel veel aan jou. Kijk, de wereld, ik herken me erin, of ik ben blij dat je dat doet. En tegenover mij zijn weer heel veel andere rechtsige columnisten die ook van alles uiten. Dus waarom zou ik het niet mogen doen? Precies. Dus je moet ook een tegenlicht binnen. En ik heb dat platform, dus zolang ze me dat nog laten doen in vormen columns dan, blijf ik er denk ik toch nog wel even mee doorgaan. Ja, ik denk ook dat je een heel waardevolle toevoeging bent aan het columnlandschap.
0:12:09
Ja. Als we kijken naar je andere boek, dat heet Half, en dat heb je geschreven over hoe verschillende identiteitsaspecten van jou met elkaar kruisen en soms ook botsen. Ja. En het oogt ook een stuk persoonlijker dan Spectrum. En je bent ook vanuit Pakistan geweest. Ja.
0:12:26
Kun je ons meenemen in het hele schrijfproces? Hoe dat voor je was? Ja, dus de volgorde is eigenlijk andersom. Half was er als eerste en daarna komt Spectrum. En dat verklaart ook waarom het een persoonlijk is en het andere minder. Half is duidelijk echt zo'n boek wat heel veel schrijvers vaak als debuutboek hebben.
0:12:41
Namelijk je hele grote pijnlijke ingewikkelde familieverhaal. Dat is toch vaak bij heel veel mensen die schrijven iets wat er uit moet. Waar kom ik vandaan? Wat heb ik van mijn ouders meegekregen? Hoe heeft dat me gevormd? Hoe kijk ik naar mijn afkomst, naar mijn emotionele bagage? Dus dat was dit duidelijk ook een boek waarin heel veel dingen die ik toch wel misschien een beetje had opgekropt, er voor mij even uit moesten. Dus dat is waarom Half heel erg persoonlijk is. Het heet dan literaire non-fictie, dus het leest een beetje als een roman, maar het is allemaal echt gebeurd en niet verbloemd.
0:13:15
Dus ja, en dat heeft heel lang geduurd. Ik heb daar denk ik bijna 2,5 jaar over gedaan om het te schrijven. Is dat lang voor in het term van een boek schrijven? Nou, op zich, als je het over zulke materie hebt en het gaat ook echt over mensen die bestaan, je eigen ouders, is dat helemaal niet zo lang. Het voelde voor mij wel lang. Ik weet nog wel dat ik tegen mijn redacteur zei van, nou, ik ben nu prijs geweest, ik denk dat het over een half jaar al af is.
0:13:40
Dat moest al lachen. Uiteindelijk heb ik heel veel versies eigenlijk ervan gehad. In de jaren daarvoor, dat was nog voor de pandemie, deed ik heel veel reisjournalistiek. Dus ik dacht van, ik ga een soort van reisjournalistiek boek over Pakistan maken. Dit is hoe Pakistan echt is. Maar ik ging er steeds meer door mijn redacteur ook meer persoonlijke dingen in stoppen.
0:13:59
Dus inderdaad de relatie met mijn vader. Waarom hij mijn homoseksualiteit niet kan accepteren, hoe ik ben gevormd door de cultuurverschillen die bij ons thuis speelden, met een Pakistanse vader en een Nederlandse moeder, opgroeien in een islamitisch gezin in Nederland, het verschil tussen mij en mijn zusje en de vrijheden die wij kregen.
0:14:18
Allemaal dat soort dingen waren toch wel relevant voor het verhaal. En ook inderdaad met welke blik ik Pakistan zag als toch wel verwesterde Hollandse gay man. Ik word hier vaak als niet-Nederlands gezien, maar daar was ik natuurlijk gewoon een kaaskop. Dus al die lagen moesten er eigenlijk aan worden toegevoegd. Maar dat haalt ook wel heel veel naar boven bij jezelf. Inderdaad, de relatie met mijn vader. Hoeveel ga ik daarover opschrijven?
0:14:43
Moet ik hem ook niet op een bepaalde manier sparen? En eigenlijk met elke versie die ik schreef, werd ik ook steeds minder boos. Ik had in het begin best wel veel boosheid over mijn vader en familie, en alles wat ik niet mocht en niet mocht zijn thuis. En met elke nieuwe versie kwam er ook steeds meer compassie voor mijn vader, de reis die hij als migrant naar Nederland heeft afgelegd,
0:15:05
hoe mijn familie over dingen denkt, en ook wel de mooie dingen... die ik vanuit mijn cultuur en religie heb meegekregen. Dus dat was gewoon een heel lang proces. En bij Spectrum had ik heel duidelijk van... oké, ik ga het nu niet de hele tijd over mezelf hebben. Dit was echt een boek voor en door de community...
0:15:22
waarin ik vooral andere mensen aan het woord wilde laten, waaronder jij. Andere mensen de ruimte wilde geven. Ja, maar ook omdat ik dacht van ja, mijn persoonlijke familieverhaal heb ik nu wel verteld. En dat heb ik toen het boek uitkwam nog heel veel vaker verteld... in interviews en lezingen en dat soort dingen. Maar ik wilde nu juist vooral andere stemmen aan het woord laten. Dus die 20 mensen die ik had geportreteerd,
0:15:40
maar dus ook andere activisten uit de community voor de essays, waaronder jij en nog vele anderen. Hoe zij tegen de zaken aankijken. En ja, dat is ook gewoon denk ik omdat je ouder wordt of zo. En ook omdat het op een gegeven moment ook een beetje zat werd om elke keer weer bijvoorbeeld bij een lezing te moeten uitleggen hoe mijn coming out was en hoe de relatie met mijn vader is. Want ja, ik ben nu 41, dus ik ben echt 20 jaar geleden inmiddels uit de kast gekomen. Dus ja, dat was moeilijk en dat heeft me zeker wel gevormd en ik heb daar heel
0:16:11
veel teleurstelling in ervaren in het gebrek aan acceptatie. Maar wat ik nu ook inzie is dat er zoveel mensen zijn met veel zwaardere verhalen over coming out, over hun familie, die echt hun hele familie zijn kwijtgeraakt.
0:16:28
Die echt hebben moeten vrezen voor hun veiligheid. Die op alle andere fronten veel meer hindernissen hebben ervaren in het leven. En ik ben er best wel goed uitgekomen eigenlijk. Ik heb best wel een comfortabel leven nu. Dus dan moet je ook wel gaan inzien van oké, enough about me. Weet je wel, laten we die andere mensen en ook de jonge generatie die opkomt,
0:16:48
laten we hen de ruimte geven, een platform geven. Als we het dan hebben over het innemen van ruimte. Welke ruimte wilde jij dat zowel Spectrum als Half innamen in het boekenlandschap? Want daar is natuurlijk ook wel veel... Ik zit niet in de literaire wereld, maar ik ken wel veel mensen die schrijvers zijn, auteurs zijn. En dat er ook wel veel is op te merken over de literaire en de boekenwereld, dat er gegate-kept wordt, over hoe daarnaar
0:17:18
omgegaan wordt. Dus welke ruimte wilde jij de boeken innamen? Ja, dat heeft ook heel erg met de tijd te maken. Ik heb een paar jaar in dienst gewerkt bij de Volkskrant, en dat is nog steeds de krant waar ik het meest voor werk. En ik heb dus inderdaad mijn beide boeken uitgegeven bij de Beeschebij, wat in Nederland een gerenommeerde uitgeverij is en in die beide werelden dus zowel dus de media journalistieke wereld als de uitgeef wereld dat is heel lang en voor voor een groot deel dat zijn witte werelden en ook vrij homogene werelden hebben mensen die
0:17:51
nou beetje dezelfde soort leven ze hebben zelf de interesse zelf de muziek smaken zelf de plek op vakantie gaan alleen ik merkte wel dat ik denk ik in een tijd bij de Volkskrant ging werken waarin het bewustzijn kwam dat we naar meer diversiteit moesten gaan zoeken. Niet alleen in de verhalen die werden verteld, maar ook in de mensen die ze schrijven. Dus ik heb denk ik ook wel heel veel kansen daardoor gekregen in een tijd waarin dat eigenlijk pas een beetje een topic werd. Dat ik veel verhalen kon gaan schrijven die gewoon nog niet in de krant stonden. En contacten kon benutten die heel veel van mijn collega's niet hadden.
0:18:26
En dat heeft natuurlijk ook wel meegespeeld met waarom ik half kon schrijven. Is omdat, ja, weet je, de Zuid-Aziatische diaspora in bijvoorbeeld de UK is enorm. Maar in Nederland is die groep heel klein. Weinige mensen met een Pakistanse, Indiaanse, Hindoestaanse afkomst trouwens ook. Dat zijn kleine groepen, dus ik denk dat ze daar heel erg zaten te springen om überhaupt een boek over Pakistan, wat hier alleen maar in het nieuws komt als een land van terrorisme, bommen en baarden.
0:18:54
Of als er een grote klimaatroom plaatsvindt. Voornamelijk alleen maar als slachtoffer. Een heel erg ongenuanceerd beeld. Dus ik denk dat dat heel erg heeft geholpen dat ik dat boek mocht schrijven. Omdat er gewoon eigenlijk niet echt een ander boek was. Of vaak zijn er helemaal niet vanuit een queer perspectief natuurlijk.
0:19:12
Wat een interessante frictie oplevert. Dus ik denk dat dat zeker heeft geholpen. Dus ik heb ook daar echt wel kansen in gekregen. Maar dus ook wel heel erg met de tijd mijn identiteit leren te benutten en de waarden ervan in gaan zien. Van oké, er zijn in de journalistiek en in de literaire wereld weinig Pakistaans, Nederlandse, homoseksuele ex-moslims, zeg maar. Zo label ik me soms voor de grap.
0:19:41
Maar ik zie natuurlijk ook wel in dat die identiteiten mij hebben geholpen om eruit te springen. En dus ik heb kansen gekregen, zeker. Ik heb met hele goede chefs gewerkt bij de Volkskrant. Ik heb een hele goede redacteur, die ik al lang ken ook, ook voordat ik al dat boek ging schrijven. Dus daarin word ik ook heel erg geholpen, maar dus ook altijd in de gaten proberen te springen waar een leegte was op het gebied van thematiek of insteek.
0:20:09
Kansen krijgen, kansen pakken. Je zag ruimte en je pakte de ruimte. Ja, als je het heel erg hebt over ruimte inderdaad, is dat ook wel een beetje mijn overtuiging. Ja, het is moeilijk om tot bepaalde werelden door te dringen. Media en de literaire wereld zijn daar echt goede voorbeelden van. Maar je kunt die ruimte ook een beetje voor jezelf proberen te creëren. En als het via de
0:20:33
ene weg niet lukt, het via een andere weg te proberen. En er zijn gelukkig zoveel, weet je, heel veel mensen willen een boek schrijven, maar er zijn zoveel vertelvormen nu. Een podcast is er ook een goed voorbeeld van. Er zijn allerlei manieren om verhalen nu met de wereld te delen. En daardoor breek je ook door bepaalde barrières heen. Er zijn mensen die een podcast maken uit zichzelf en dat wordt dan heel succesvol. En dan denkt hun uitgever, oh moeten we daar niet een boek van maken?
0:21:00
Dus dat kan nu via meerdere wegen. Maar er zijn ook nog heel veel blinde vlekken zeker. Zolang we maar verhalen blijven maken en creëren, ik denk dat dat heel erg belangrijk is om dat vast te houden. Speaking of dan die verhalen, je hebt ook je documentaire het M-Word. En daar gaat het over de kruising tussen...
0:21:16
enerzijds queer zijn en anderzijds moslim zijn. Dat is ook wat je net al een beetje aanstipte. In de documentaire heb je veel mensen gesproken. Tijdens het maken van de documentaire heb je veel mensen gesproken. En er zijn een aantal geïnterviewd die spraken over hoe in Nederland... je vrije opgevoed wordt dan in andere landen.
0:21:33
En daarmee dus impliceren dat de Nederlandse opvoeding... accepterender is dan andere opvoedingen. Maar hoe verhoudt het zich tot de huidige afname van de LHBT-acceptatie onder jongeren? Want dat zagen we bijvoorbeeld bij meerdere GGD's vorig jaar uit hun monitor dat de acceptatie onder jongeren van de LHBT-gemeenschap is afgenomen. Dus hoe... Vanuit jouw perspectief en in verhaal terug.
0:21:56
Nee, dat is een heel goed punt wat je aansnijdt en ook een hele interessante ontwikkeling en ook een hele verdrietige ontwikkeling trouwens waar we nog midden in zitten waar we allemaal ons ja ons brein overbreken. Kijk ik denk als je het even een beetje generaliseert is dat je in het verleden wat er vaak een beetje werd gedacht is van het is makkelijker om je jezelf te zijn en uit de kast te komen in de westerse wereld want dat zijn individualistische culturen waar zelfontwikkeling, zelfontplooiing veel meer op de voorgrond staan en het vooral gaat over wie ben ik, hoe voel ik me, kan ik mijn leven in vrijheid leiden en als mijn familie daar
0:22:37
niet mee oké is, of mijn omgeving daar niet mee oké is, pech voor ze, want het gaat erom dat ik gelukkig ben in het leven. Terwijl in, nou ja, veel, laten we het dan ook even generaliseren, niet-westerse samenlevingen, dat is meer collectivistisch. Dus het gaat daar veel meer om familiebelang, je familie behoeden voor schaamte, meer vrezen wat de omgeving vindt en dat daardoor zouden mensen of mensen die gevormd zijn door dergelijke culturen, zelfs als ze hier zijn opgegroeid,
0:23:08
maar hun ouders komen daar vandaan, worden daarin veel meer beperkt. En daar zit denk ik heus wel iets van waarheid in en ik denk dat je dat heus wel kan zeggen. En ik denk dat veel mensen met een biculturele achtergrond in Nederland, wimmins ouders uit zulke landen komen, dat dat nog steeds van een rol speelt. Van hé, we moeten niet de familie kwetsen, we moeten niet schaamte brengen naar de familie. En daardoor kan ik misschien niet volledig uit de kast komen of moet ik het een beetje half half doen.
0:23:34
Alleen dat gaat niet meer helemaal opgaat, want als je nu in het Westen kijkt, zie je inderdaad dat onder jongeren, en met name jonge mannen, die acceptatie van homoseksualiteit en genderdiversiteit gewoon erg aan het afnemen is. Je merkt dat sociologen en journalisten, zoals ik, daar ook echt nog zoekende zijn. Wat is nou de oorzaak daarvan? Ik denk wel dat je een onderscheid moet maken tussen jonge mannen en jonge vrouwen. Je ziet vaak dat jonge vrouwen juist mega progressief zijn.
0:24:04
Ik las daar laatst ook een soort van beetje een analyse over dat jonge vrouwen die zijn waarschijnlijker dat zij door studeren en naar de universiteit gaan. Daar natuurlijk vaak in contact komen met progressieve ideeën en mensen en daardoor alleen maar progressiever worden. Terwijl jonge mannen ja veel meer daarin niet doorgroeien en ook nog de hele online cultuur. Dus jonge mannen worden heel erg gevoed door alle tering influencers die ze van allerlei onzin aanpraten. Niet alleen over niet alleen homohaat en transphobie, maar ook inderdaad natuurlijk seksisme, misogynie.
0:24:40
Terwijl vrouwen juist waarschijnlijk door hele andere online bronnen worden gevoed die hen alleen maar ruimdenkender maken. Dus ja, dat hele westen niet westen verschil dat gaat niet meer zo op, denk ik. En ik denk dat we daar nog midden in zitten. En dat is denk ik ook wel alles wat er in de Palestijnse gebieden gebeurt. Dat ik daar ook wel heel erg teleurgesteld ben geraakt in de zogenaamde westerse vrijheden. En onze kijk op, nou ja, met de overwinning van Trump, de kijk op democratie.
0:25:08
Ik vind het westen ook niet meer het Walhalla. Ja, ik denk dat we daar nog heel erg in zoekende zijn van oké, wat betekent dit voor iedereen en tegelijkertijd zie je ook dat juist veel mensen met biculturele achtergronden, ook islamitische achtergronden, wel juist nu uitgesprokener zijn, het podium pakken, eerlijker zijn over wie ze zijn, gesteund worden ook door hun omgeving en dat daar ook allerlei ontwikkelingen gaande is. Dus ik denk dat je dat niet meer zo zwart-wit tegen elkaar kan afzetten. Nee en als ik het ook zo hoor dan ga ik bijna denken dat in ieder geval voor een gedeelte daarvan, want wat je zei, er zit ergens een kern van waarheid in het onderscheid wat
0:25:41
de eerste zien was. Maar dan ga ik bijna denken dat het mensen die maar al te graag willen benoemen dat het Westen vrijgevochten is en het niet-Westen dat niet is, dat het bijna een impliciete racistische stok is om mee te slaan ofzo. Om toch een beetje een soort verhevenheid, omdat we in het Westen progressieve rechten, vrouwenrechten, queerrechten ook zien als een kanarie in de koolmei.
0:26:01
Dus dat ook een soort verhevenheid is. Want je stipte ook al de Palestijnen aan. Dat merkte ik ook wel in, als ik mezelf uitspreek over Palestina en dat mensen dan meteen beginnen oh ja, allemaal een schotje van een gebouw. Weet je wel, dat hele riedeltje dat ik denk van ik heb voornamelijk IOF-soldaten Palestijnen van een gebouw zien gooien. Maar dat dat heel erg die verhevenheid is. Dat er geen ruimte is voor nuance.
0:26:25
Dat mensen niet weten dat er bijvoorbeeld op de Westbank meer dan genoeg queer NGO's zijn die die staden die proberen seksuele vrijheid die dat dan anders definiëren voor zichzelf in de Palestijnse samenleving willen realiseren maar ook niet bijvoorbeeld, want dat wist ik zelf ook niet. In Gaza is het nog wel officieel strafbaar om seksualiteit, in de Westbank niet. Maar allebei vinden hun oorsprong in het koloniale tijdperk, namelijk dat de anti-homo wetten van het Britse Rijk
0:26:54
in Palestina dat daar hebben teweeg hebben gevraagd. En dat zien we natuurlijk in meerdere landen ter wereld. Maar dat ik dan denk van de homofobie waar Palestijnen dan, de zogenaamde homofobie waar Palestijnen dan op afgerekend worden, is afkomstig uit het Westen. En dat is een heel erge nuancering die mensen niet willen zien omdat het zeg maar haak staat op die verhevenheid die ze voelen.
0:27:18
Ja nee en ook met met Trump die in een keer weer riep van er zijn maar twee genders toen heb ik inderdaad ook een passage uit spectrum gedeeld waarin in het boek komt het op meerdere punten aan bod eigenlijk hoe er eigenlijk overal ter wereld van van van inderdaad naar bijvoorbeeld Pakistan en India tot aan bijvoorbeeld de inheemse bevolking van Noord-Amerika gewoon heel veel gender diversiteit voorkwam. Dat er allerlei genders waren, dat er ook gewoon allerlei woorden en
0:27:45
labels voor waren. Net zoals dat we nu, iedereen zegt er zijn nu te veel labels, nou dan moet je inderdaad maar bij de inheemse stammen kijken in Noord-Amerika welke woorden zij allemaal hadden. En gewoon dat die gender diversiteit, maar dus ook inderdaad, ja variaties in seksualiteit heel erg werden gevierd en soms zelfs als iets goddelijks werden gezien. Mensen hadden daardoor een bepaalde bijzondere positie in gemeenschappen. En dan krijg je dus inderdaad die met name Britse fackers die dan overal naar binnen trekken.
0:28:17
En dus inderdaad heel erg ook echt wettelijk hebben laten vastgelezen, die daar niet mee konden omgaan. Dat bepaalde kleding werd afgestraft, bepaald gedrag werd afgestraft en inderdaad vastgelegd in wetboeken van strafrecht van dit gedrag is verboden. En als helemaal in de wet staat krijg je het moeilijk uit. En dat is dus waarom ik ken dat dan vooral in Pakistan is dat heel erg nog aan de orde in India was dat ook lange tijd nog zo.
0:28:42
Maar ook in het hele Afrikaanse continent kun je dat ook zien. Plus natuurlijk de invloed van van christelijk kolonialisme. Ja daardoor werd dus heel veel ineens strafbaar wat eigenlijk eerst heel normaal was binnen binnen verschillende ja etnische contexten en dan is het dus best wel hypocriet als nu het westen opnieuw naar die landen gaat en zegt van jullie zijn niet gay friendly. Terwijl heel veel van de schade die daar is veroorzaakt zelf ze zelf hebben aangericht. Dus dan ga je ze een dubbele klap geven.
0:29:14
Dus eerst ga je het eruit rammen en strafbaar maken. En later, als dat zo ingewoven is in de samenleving, ga je nog een keer zeggen ja, maar jullie zijn niet open minded. En wat je zelf ook zegt over hoe open je erover bent. Ik heb denk ik ook wel geleerd. Ik bedoel, laat ik vooropstellen dat ik ook echt wel blij ben dat ik in Nederland ben
0:29:34
geboren en opgegroeid en ja, ik heb hier gewoon veel meer vrijheid dan ik ooit in Pakistan zou hebben. Dat is gewoon zo. Maar juist ook door terug te gaan naar Pakistan heb ik ook geleerd dat er ook gewoon heel veel, dit gaat dan vooral over seksualiteit, seksueel gedrag is wat zich gewoon niet goed laat labelen en waar mensen ook helemaal geen behoefte aan hebben om dat te labelen.
0:29:53
Er is heel veel homoseksualiteit bijvoorbeeld tussen mannen in Pakistan. En soms komt dat een beetje uit opportunisme voort. Als jij in een dorp woont waar je op geen enkele manier in contact kan komen met meisjes, maar je brengt wel heel veel tijd door met je beste vriend, nou ja, en je zit in de puberteit, dan kan er wel eens wat gebeuren. Maar ook gewoon, ja, mannen die verschillende behoeftes hebben,
0:30:14
daar gewoon geen label op willen plakken. En ik denk dat het daar, dat het hele idee van de coming out is zo'n westerse concept. Dat ging heel erg gepaard met het activisme wat in het westen werd gevoerd. En we moesten ook zichtbaar zijn of we, ze, moesten, vooral in de 60's, 70's, 80's, we're here, we're queer, get used to it. Dat moest ook uitgesproken worden om gelijkgestemde te vinden, om dingen te bereiken en daar zijn ook hele goede dingen en belangrijke wetten
0:30:41
en vrijheden uit voortgekomen. Maar ja, die mal kun je niet op iedereen plakken. En dus, nou ja, als je het hebt over biculturele mensen, voor heel veel mensen, die kunnen niet volledig uit de kast komen. Maar ook onder zeg maar ja gewoon witte westerse jongeren die denken juist vanuit heel erg een soort van vrijheid van ja ik heb ook geen zin meer om uit de kast te komen. Voor wie moet ik uit de kast komen? Waarom moet ik daar een label op plakken? Dus dus ook daar zie je niet dat dat zwart wit verschil zo zwart wit is.
0:31:08
Dat je steeds meer bij steeds meer mensen ziet van ik wil helemaal niet uit de kast komen. Ik vind dat onzin en ik wil er ook niet een label op plakken, want ik ben nu met die aan het daten en misschien daarna met iemand van een ander gender aan het daten. Dit is nu mijn genderexpressie, maar dat kan over tien jaar misschien anders zijn. En dat vind ik heel mooi om te zien. Ik noemde mezelf vroeger ook altijd veel meer homo of gay. En ik ben ook wel meer van dat ik mezelf nu liever queer noem.
0:31:33
Want dat is niet alleen omdat ik me er beroepsmatig mee bezighoud, maar dat ik ook wel merk dat ik aantrekkingskrachten heb tot mensen van andere genders die, waar ik ook soms door verrast word, wat ik misschien ook door heel erg gesocialiseerd te zijn in die gay wereld met alleen maar mannen om me heen, wat de gay scene in het begin toch wel een beetje was, in ieder geval ook toen ik uit de kast kwam, 20 jaar geleden was het nog wel heel erg mannen gericht, dat ik misschien daardoor mezelf ook wel mijn hoofd en mijn hart en mijn libido heb afgesloten voor bepaalde dingen waar ik nu veel meer voor opensta.
0:32:05
Dus dat is denk ik ook wel wat ik juist van al die reizen die ik heb gemaakt, maar ook van jonge generaties heb geleerd van dat dat zo'n koepel term als queer eigenlijk heel bevrijdend kan zijn. Wat je vertelt inderdaad, er wordt gewoon heel veel, men vecht zich vrij van het statische en omarmt het dynamische en het fluïde veel meer. Je had het net ook dan over dat je wel zei dat je sowieso objectief gezien meer vrijheid hiervaart dan in Pakistan, maar dat raakt ook wel iets aan wat je ook zei in het M-woord, want je spreekt op een gegeven moment over hoe een vriend van je
0:32:37
queer is en zijn islamitische identiteit nog steeds omarmt. De reactie in de documentaire daarop is dat hij nog steeds een gemeenschap heeft en dat jij dat soms wel kan missen. En ik vraag me af hoe dat nu is voor je. Zijn er gemeenschappen waar je je nu thuis voelt en wat maken deze betekenis veel voor je? Ja, vorig jaar met Pride Amsterdam hadden we ook een hele grote bijeenkomst in de Westerkerk... met allemaal queer gelovige mensen en daar ging het heel erg over dat... kijk, de uitgaanswereld, ik heb daar heel veel plezier aan beleefd, ik begrijp het niet verkeerd.
0:33:08
Ik ga heel graag naar Club Church en dan seks, drugs, rock'n'roll, I love it. Alleen, ja, er is daar niet echt ruimte voor een goed gesprek. En ik zie ook wel, juist in de wat heftigere uitgaanswereld, dat mensen best wel... Je ziet het soms wel, mensen, dat ze eigenlijk ergens wel mee worstelen of gewoon niet lekker in hun vel zitten. Een beetje met hun ziel onder hun arm lopen, zich misschien eenzaam voelen. En dan toch iets van comfort of steun proberen te vinden in een vrij harde wereld.
0:33:34
Die toch wel heel erg op seks gericht is, alcohol, drugs een grote rol spelen, vrij hard. Dus ik snap heel erg dat veel mensen dingen missen in de gay scene en dat kan dus ook bijvoorbeeld gaan dat je de steun van een religieuze gemeenschap mist. Ik denk, daar zie je ook denk ik wel nu ontwikkelingen in, dus nou ja, dan los van dat er nu veel progressieve kerken zijn die gewoon hele queer-friendly diensten organiseren waar mensen heel veel uit halen. Je ziet ook wel dat er bijvoorbeeld nu meer aandacht is voor mentale gezondheid. Dus dat we niet de hele tijd elkaar alleen maar treffen in een bar en weer zuipen, maar gewoon een bijeenkomst waarin we praten over onze zorg of over onze eenzaamheid.
0:34:14
Of worstelen met verslaving of worstelen met seksverslaving of gebrek aan intimiteit. Dat soort gesprekken zijn denk ik vooral onder queer mannen heel erg nodig, die heel erg dat harde gewend zijn. Ik vind het ook wel fijner om daar meer deel van te zijn en daarover te praten. En niet alleen maar dat hedonistische, als antwoord op je vraag. Ja, zeker. Ik kan me er heel erg in vinden wat je zegt. Ik vind het ook wel interessant, want ik ben ook wel benieuwd...
0:34:44
want het is dan eigenlijk ook een soort zoektocht naar ruimte. Naar ruimte voor je emotionele zelf in plaats van ruimte voor je helenistische zelf. Wat betekent ruimte voor jou eigenlijk in het algemeen? Als je uitzond, want heel veel dingen die je hebt gedaan en die je ook hebt gezegd, die je schreef in je boeken, in je columns, in je documentaire, gaat altijd wel over, in mijn optiek, dan praat je over ruimte of dan neem je ruimte in,
0:35:13
op het spectrum deel je juiste ruimte door andere mensen aan het woord te laten. Maar wat betekent voor jou ruimte als persoon? Ja, ik vind het wel waar ik een interesse in heb is eigenlijk iedereen die een beetje anders is dus iedereen die op een bepaalde manier afwijkt van de norm, wat die norm ook is, dat vind ik vaak de interessantste mensen. Dus ik vind het eigenlijk altijd, en dat is misschien ook omdat ik mezelf vaak een buitenstaander heb gevoeld.
0:35:38
Ik vind het ook heel comfortabel om een beetje buiten groepen te staan en zo een beetje te kijken hoe iedereen met elkaar omgaat. Maar ik vind het ook leuk om andere mensen te spreken die altijd op een bepaalde manier de buiten staan. Dus ja, daardoor vaak wat zelfstandiger zijn, kritische denkers en ook tegen dat soort structuren ingaan.
0:35:57
Ik vind dat zelf een hele... Ik heb zelf dus... Ik had vroeger meer de behoefte om wat meer erbij te willen horen. Te worden geaccepteerd als Nederlander of te worden geaccepteerd door mijn Pakistanse familie of te worden geaccepteerd binnen de queer community. Ik vind het nu eigenlijk wel lekker om een beetje overal buiten te staan en af en toe
0:36:24
daar te kijken, daar te kijken. Ik heb niet meer zelf die behoefte om daar dus heel erg deel van, overal altijd maar deel van uit te maken. En qua ruimte geven, kijk wat ik wel soms lastig vind is dat veel van de dingen die ik heb gemaakt die raken ook aan mezelf, aan wie ik ben. En soms kan ik me daar een klein beetje niet vies over voelen, dat is een groot woord. Maar dan denk ik van ja moet ik nou weer iets moeilijks uit mezelf gaan zitten lospeuteren en uitpeuren om daar iets van te maken. Dus na half had ik heel erg zoiets van ik ga niet nog een keer een boek over mijn familie
0:36:58
maken en na spectrum had ik zoiets van misschien moet ik nu even met andere onderwerpen bezig houden dan de queer community. En met na het M-woord had ik zoiets van ik ga nu niks meer zeggen over queer moslims, dat mogen ze lekker zelf doen. Dus dat is een beetje vaak de reflectie die ik dan daarna heb van oké dit laat ik nu even rusten en ik wil en dan zeg ik elke keer oké ik ga
0:37:21
iets maken wat niet op een of andere manier te linken is aan wie ik ben. Waar komt het vandaan denk je? Ja dat is dan toch misschien denken dat ik niet de juiste persoon ben om dat te vertellen. Of toch denken dat je misschien niet die ruimte in mag nemen of zo of of denken dat het niet interessant genoeg is. Dat is natuurlijk ook denk ik waar veel mensen die anders zijn mee worstelen van oh ja maar ik wijk zo af van alles en iedereen dus waarom is mijn verhaal
0:37:48
interessant dat is gewoon mijn persoonlijk dingetje. Terwijl dat is natuurlijk wel waar mijn kennis en mijn ervaring en mijn connecties liggen en ik heb heel veel connecties en denk ik ook inzichten die veel andere mensen juist binnen die norm niet hebben. Dus het is ook onze taak om daar juist over te blijven schrijven. Ik ga nu weer een nieuw boek maken en dat gaat niet, maar ik mag er nog niets over. Nee oké, maar is het dan een soort kleine nieuwtje?
0:38:18
Nou ja, dat ga ik wel gewoon snel delen hoor. Maar dat raakt aan mezelf maar ook weer niet ofzo. Dus soms komen ook wel weer dingen op je pad dat je denkt dat je hierin moet gaan storten. Omdat ik denk dat ik de goede persoon ben om dat te doen. Maar dat blijft altijd zoeken. Maar het is ook omdat ik, welke vorm van maker je ook bent, als je iets over jezelf deelt, moet dat wel een functie hebben vind ik vaak.
0:38:42
Is dat zo? Nou, dat is mijn persoonlijke mening. Maar ik vind het wel een interessante visie. Het is nogal een ego gedreven tijdperk. En soms maken mensen een documentaire bijvoorbeeld of schrijven ze een artikel wat alleen maar helemaal alleen vanuit hun eigen persoon is verteld.
0:39:00
Hun eigen ervaring zonder even na te denken van staat dit voor iets groters. En ik vind het vaak mooi als mensen iets persoonlijks gebruiken om een groter verhaal te vertellen wat hopelijk ook meer mensen zoals hen kan aanspreken, want anders wordt het alleen maar... ja, me, me, me, me. En daar ben ik zelf gewoon niet zo heel erg fan van. Dus alles wat ik nu...
0:39:22
Ja, en omdat ik al best wel veel van mezelf heb gedeeld, heb ik daar ook wel een beetje een slotje op gezet. Van nou, dit is wat ik ongeveer over mijn eigen leven wil prijsgeven. En als ik dat nu doe, dan merk ik dat mijn koloms worden steeds minder... persoonlijk van, nou jongens, wat ik vandaag, deze week heb meegemaakt dat dat en veel meer van oké ik heb wel persoonlijke fascinaties maar het moet over iets groters gaan ik heb bijvoorbeeld
0:39:45
ook met een vriendin van mij Joarins een podcast gemaakt over seksualiteit en daar zijn we na drie seizoenen mee gestopt omdat ik gewoon wel zelf dacht nou ik heb wel genoeg gedeeld over mijn seksleven klaar kan ik me voorstellen ja drie seizoenen en ik ben ook gewoon oude lul antwoord dus de verhalen waren gewoon op nee dus dus dat is wel altijd waar ik in blijf zoeken van ja, ik heb een platform en daar ben ik heel blij mee. En ik weet dat mensen geïnteresseerd vaak ook zijn in mijn persoonlijke verhaal. Maar ik doe het nu wel alleen als het een functie heeft en voor iets groters kan staan.
0:40:17
In plaats van maar dwangmatig maar over elk aspect van mijn leven te blijven delen. Maar dat is een persoonlijke keuze. Ik vind het dan een hele interessante... En ook dat je dan die normen en waarden hebt, dat je daar zo naar kijkt en dat je er zelf ook aan houdt. Dus je moet dan ook wel die integriteit zien als maker. Maar ik heb nog wel een persoonlijke vraag voor je.
0:40:40
Want als het dan gaat over ruimte, wat zou je je jongeren zelf willen zeggen? Dan moet je toch een beetje uit jezelf trekken. Hoeft niet als je dat niet wil. De jeugdfoto die RuPaul kandidaat heeft voor haar. Venus zei het in aflevering 2 ook, het is de RuPaul question. Alleen als queers know about it.
0:40:59
Maar het is wel een interessante, of tenminste interessant. Ik vind het interessant. Ik denk wel dat omdat ik uit een rommelig gezin kom ben, vanaf mijn tienerjaren had ik het idee van ik moet mijn eigen pad gaan bewandelen. Ik moet mijn eigen weg gaan zoeken. Daarom was ik keihard aan het studeren en zo snel mogelijk aan het werken.
0:41:17
Ik wilde gewoon onafhankelijk zijn en mijn eigen vrijheid vinden. En dat heeft me heel veel gebracht. Ik denk dat ik ook qua mijn loopbaan een interessant pad heb bewandeld. Wat echt door mijn eigen harde werken ook wel daaraan is te danken. Ik ben daardoor wel op jonge leeftijd vrij hard geworden. Voor mezelf, voor anderen, voor mijn familie heb ik er ook best wel wat muurtjes opgebouwd.
0:41:43
Dat heeft wel echt even geduurd voordat die weer werden afgebroken. Ik geloof nu juist heel erg in kwetsbaarheid, je kwetsbaar opstellen, eerlijk zijn over hoe je je voelt, ook gewoon naar vrienden en partner toe. Nee, het gaat even niet goed. En daar een hulp aanvaarden. Je hoeft het niet allemaal alleen te doen. En ook met familieleden, maar ook met vrienden.
0:42:03
Probeer je altijd te verplaatsen in hun positie. Waar gaan zij doorheen? Waardoor ze zich misschien op een bepaalde manier gedragen die jij niet leuk vindt. En dat heb ik echt niet te laat geleerd. Ik bedoel, ik ben hopelijk op de helft van mijn leven. Dus ik denk dat ik ruim schootstot tijd die inzichten heb gekregen.
0:42:20
Maar daar heb ik wel wat werk voor moeten verrichten, therapie voor gedaan. Maar dat heeft ook denk ik, ja, als jij in een veilige zin opgroeit dan kun je je ook makkelijker, leer je ook makkelijker kwetsbaar op te stellen, leer je ook gewoon dat je daarover kunt, leer je er ook beter over praten. Daar heb ik gewoon wat meer tijd voor nodig gehad. Dus misschien zou ik dan tegen mijn jongere zelf zeggen van wees niet zo hard voor jezelf en voor anderen eigenlijk. Ja, dus eigenlijk, dat klopt ook wel wat je zegt. Zeker als je een stabieler gezin of wat fijner is, dan heb je veel meer de ruimte om te mogen leven.
0:42:57
Dan heb je ook niks te vrezen eigenlijk. Dan hoef je ook niet dat muurtje op te gooien. Precies. In plaats van dat je gefocust moet zijn op overleven. Ja. En ik denk dat dat misschien ook wel veel voor ons queers geldt. Dat dat sneller is. Ja. Ja. Ja, ja. Tegelijkertijd vind ik het ook wel... Ik spreek dan inderdaad veel meer, ook nu
0:43:18
veel mensen uit de jongere generatie, en dan zeg ik altijd juist van kom juist voor jezelf op, weet je wel, kies ook voor jezelf. Dus dat is altijd een lastig dilemma. Ja. En ik heb nu ook denk ik wel wat, dat is een beetje ironisch om te zeggen in een podcast, maar ook gewoon vaker geleerd om gewoon mijn klep dicht te houden. Ja, maar ik ben je hier voor gevraagd. Ja, precies. Dit is een expliciete uitnodiging om je klep open te trekken en te delen. Ja, nou gewoon om me vaker af te vragen van ben ik nu de persoon om hier iets over te zeggen?
0:43:47
Ben ik de persoon om dit verhaal te vertellen? Is er iemand anders die beter dit verhaal kan vertellen? Nou ik noemde dat voorbeeld van mijn coming out. Als ik nu weer wordt gevraagd van Haroun kun je ergens komen vertellen over je lastige coming out? Hoe lastig het is om queer te zijn binnen de islam en hoe moeilijk je relatie met je vader is. Ik heb dat verhaal nu echt al te vaak verteld. Het ligt ook te lang achter me.
0:44:08
Maar ik ken wel deze queer moslims bijvoorbeeld, die jongens zijn die door veel lastige situaties zijn, denken schrikkeer aan om hun uit te nodigen voor een gesprek, een lezing of whatever. Niet omdat ik bovenaan de google resultaten sta. Een voorbeeld wat ik toevallig van de week meemaakte. Ik wilde heel graag iets doen met de film Emilia Perez. Een film over een trans kartelbaas. Een film die heel veel prijzen kreeg, maar waar ook vanuit de trans persoon een kritiek op was. Van, wordt er niet een
0:44:35
beetje een soort van een rare musical van gemaakt? Toen dacht ik, oh hier wil ik wel iets mee doen. Ging met de hoofdredacteur van Winkie over praten en die wilde een wat breder verhaal maken over trans representatie in films en series. En toen dacht ik bij mezelf, ja, maar ik moet dit niet doen eigenlijk. Dit moet toch echt, kan beter gedaan worden vanuit een schrijver, journalist die zelf trans is, die toch wat meer ook daar zelf al jaren beter op let.
0:44:59
En dan denk ik toch, dit moet ik dan gewoon niet doen. En dat probeer ik wel nu vaker te doen, in ieder geval ook gewoon mensen naar voren te schuiven die het gewoon beter kunnen doen. Mensen de ruimte geven. Mensen de ruimte geven, ja, want ook, dat is ook, als je het hebt over, weet je, ik heb natuurlijk ook de privilege dat ik in een hele comfortabele positie nu zit dat ik de boeken kan
0:45:16
schrijven die ik leuk vind dat ik klussen kan aannemen die ik leuk vind en die ook een beetje oké betalen bijvoorbeeld weet je dus ik kan wat selectiever zijn in dingen die ik doe dus ik hoef ook niet maar alles overal een mening over te hebben en elk stuk te schrijven of over elk onderwerp een boek te schrijven denk dat het ook onze taak is helemaal als je een beetje zo op onze leeftijd Ik ben bijna tien jaar jonger dan jij. Ja, sorry, sorry, sorry.
0:45:38
Maar nee, dus oude lullen zoals ik. Maar jij bent een elder millennial. Een jonger millennial, maar we zijn wel dezelfde generatie. Ja, exact. Dus dat probeer ik in ieder geval te doen. Niet om mezelf daar dan weer over op de borst te kloppen.
0:45:52
Maar ook omdat ik gewoon vind dat vaak juist media, maar ook organisatoren van events, soms een beetje lui zijn. Die bellen steeds dezelfde mensen. Omdat ze weten van, oh ja, die kunnen lekker makkelijk babbelen. Of die waarvan dan weten we van dat dat wel iets leuks oplevert.
0:46:07
Terwijl ja je moet ook juist nieuwe interessante mensen een kans geven. Ik denk dat het alleen maar goed is dat die ruimte gedeeld wordt inderdaad. Het is inderdaad die luiheid en wat je net ook aanstipte. Van dat er bijvoorbeeld gevraagd wordt naar je verhaal en bla bla bla. Maar dat je ook tegelijkertijd, wat ik dan denk als ik dat hoor, als mensen jou die vraag stellen van waarom moet je nog steeds eigenlijk iemand willen, wil je een spreker hebben die queer is, die praat
0:46:34
over hoe moeilijk de islam is en dergelijke. Het zijn nog steeds dezelfde vragen als die tien jaar geleden gevraagd stonden. Exact, het is geen interessante vraag meer. Nee precies, het is een hele makkelijke vraag, maar het toont niet dat werkelijke waardig zijn. Ja. Ik heb wel mijn allerlaatste vraag aan je. Is of jij een stukje uit Spectrum wil voorlezen. Want je had al verteld wat je graag zou willen voorlezen. Dat stipte Koanen waar we het net over hadden, namelijk een generatie stukje. Ja, vooral een beetje op het einde probeer ik een beetje mezelf ook tussen twee generaties in te plaatsen.
0:47:06
En daar ik heb denk ik een stukje wat het wel een beetje goed vangt en waarin ik ook even twee mensen aanhaal die een van de twintig zijn die ik heb geïnterviewd en die ook heel erg juist de mega jonge en de wat oudere generatie weer spiegelen. Daar lees ik een kort stukje over voor. Het tussenkopje daarboven is respect your elders. Ik ben zelf net de veertige passeerd en sta voor mijn gevoel tussen twee generaties in. Als millennial heb ik veel respect voor de homo mannen en lesbische vrouwen die afgelopen eeuw hebben gevochten voor onze rechten, zodat wij nu kunnen trouwen en een gezin kunnen stichten.
0:47:47
Zij creëerde ontmoetingsplekken en evenementen als Pride en maakte kunst die mij ontroerde en uitdaagde. Ook wordt mijn vrijheid en veiligheid dankzij hun politieke inspanningen wettelijk beschermd. Mijn voorgangers verloren talloze vrienden tijdens de aids crisis, maar door het medische onderzoek dat zij daarna initieerde en nog steeds sponsoren, kan ik nu zonder angst liefhebben. Dankzij het preventieve HIF-medicijn PrEP kan ik zelf seks hebben zonder condoom.
0:48:12
De persoonlijke verhalen van oudere lhbtq-personen helpen me te waarderen wat ik heb. Maar jonge activisten helpen me om vooruit te kijken, naar een nieuwe wereld. De regenbooggemeenschap is altijd in beweging en de pride-vlag wordt telkens weer opnieuw ingekleurd. Er staan nu andere mensen op het podium dan enkele decennia geleden. Mensen met uiteenlopende wortels, mensen met een religieuze achtergrond, mensen die transgender of non-binair zijn, mensen die uit een conflictgebied zijn gevlucht, mensen die sekswerk doen, mensen met een beperking, mensen die leven in armoede,
0:48:44
mensen met andere verhalen dan de verhalen die we lange tijd aanhoorden. Het regenboogdebat wordt nu gevoerd vanuit intersectionaliteit. Ieder mens is een overlap van uiteenlopende en soms botsende identiteiten. Een idee waart me sterk mee vereenzelvig. Niemand kan gereduceerd worden tot één label of hokje. We zijn allemaal een som der delen. Meer dan een som der delen, zou ik zeggen.
0:49:07
Lia Zara, die ik dus interviewde voor dit boek, staat symbool voor de dilemma's waar jonge, biculturele queer personen mee worstelen. Zara vluchtte uit Syrië en ontdekte in Nederland dat hen non-binaire en panseksueel is, wat hun familie niet begrijpt. Zara uit zich ook graag via drag. Ik legde uit dat ik nooit ergens bijhoorde en niet langer in een hokje geduwd wil worden, zei hen, maar mijn vader vindt dat de regels zijn die je moet volgen. Ik krijg vaker berichten van jongeren die een moeilijke thuis situatie zijn ontvlucht en me om advies vragen of een luisterend oor willen. Ik maak me zorgen om hen, omdat biculturele queer personen nog te vaak moeten vrezen voor hun veiligheid
0:49:45
als hun seksualiteit of genderidentiteit uiten. Daar ligt voor ons als community nog veel werk, want het is moeilijk om deze jongeren te empoweren als hun hele familie zich tegeninkeert. Dat veroorzaakt veel mentale en emotionele schade die moeilijk is te herstellen. Maar in de regenbooggemeenschap lopen ook ervaren, vrijgevochten paradijsvogels rond zoals Christianus Queer Gender Surprise, die ik dus ook voor dit boek sprak.
0:50:10
Een activist die inmiddels in de zeventig is, maar nog geregeld uitgaat en vaak naakt optreedt in clubs. Hij is op het punt in zijn leven dat hij kan doen waar hij zin in heeft. Ik weet nog wat voor rust er over me heen kwam toen ik met hem in gesprek ging. Alsof ik advies kreeg van de grootvader die ik helaas nooit heb gekend. Ik luister altijd geboeid naar de verhalen die oudere gay mannen en lesbische vrouwen
0:50:28
mij vertellen. Het doet me ook goed dat deze activist op leeftijd jong van geest blijft. Zo is hij actief voor de klimaatbeweging Extinction Rebellion. Daar zitten vooral jongeren bij, zei hij, maar ik leer juist van hen. Ze denken goede strategieën uit. Copy copy. Prachtig. Daar komt het denk ik wel in samen. Dank je wel. Heel graag gedaan. Dank je wel voor je aanwezigheid ook vandaag. Bij deze I am respecting my elders. Ja, precies.
0:50:54
De elder millennial. Nee, ik vond het echt een prachtig gesprek met jou. En ik deel heel veel inzichten met je, maar je hebt ook heel veel inzichten gedeeld die voor mij nieuw waren. En ik hoop ook voor de luisteraars. Dus nogmaals heel hard bedankt.
0:51:08
Heel graag gedaan. Lieve luisteraar, wederom mijn dank aan jou dat je ervoor koos om de aflevering te beluisteren. Heb je genoten van deze aflevering? Laat een review achter in de podcast app die jij nu gebruikt. Reviews, ondraag wat voor één, helpen met de zichtbaarheid en vindbaarheid van ruimtezoekers. Zo kunnen ruimtezoekers ook weer wat meer ruimte innemen in het podcastlandschap. Voor nu dank je wel en tot de volgende keer luisteraar.