Var ikke Gud død likevel?

En samtale med kunsthistoriker Tommy Sørbø om kristendommens (angivelige) comeback.

What is Mellom tro og vitenskap: en podkast med filosofen Halvor Kvandal?

Hvorfor er mennesker religiøse? Hva er egentlig religion? I denne podkasten søker vi nye innsikter om troens opprinnelse og betydning ved å utforske biologiske og psykologiske forklaringer. Her møter vitenskapen de eksistensielle, personlige og filosofiske spørsmålene, som det klassiske: Finnes det en Gud? Bli med på en spennende reise inn i et landskap der tro og vitenskap møtes!

[Automatisk tekstet av Autotekst med NB Whisper verbatim. Kan inneholde feil.]
enhver

likhet med virkelige hendelser og personer er tilfeldig

ja da har jeg gleden av å ønske velkommen til kunsthistoriker og
forfatter tommy søbø til en samtale om religion ja og dette har vi denne

episoden har jeg kalt var ikke gud død likevel kristendommens
comeback-spørsmålstegn for vi er jo ikke helt sikre på om

kristendommen gjør et comeback eller om den ikke gjør det eller om nei
ikke så hva som egentlig har skjedd men det er det som er ja vi skal snakke

om litt ja i dag og jeg tenkte å starte med et litt personlig spørsmål om
hva religion kan jo bety så mangt for ulike mennesker og starte litt

personlig med hva du tenker hva betyr religion for deg i hva ja det er jo et
veldig omfattende spørsmål for religion griper jo inn i veldig mange

deler av livet midt i hvert fall eller har gjort det så liksom sk er det da
fagmannen jeg er religions jeg har studert religionshistorie jeg er

opptatt av av sånne spørsmål sånn som jeg har skrevet om og reflektert
rundt og skrevet essay og bøker og sånne ting og så er det jo litt den mere p

emosjonelle personlige subjektive forholdet så så for å trekke fram
det da så er jeg vokst opp i et religiøst hjem med en mor som var meget

religiøs og hadde stadig hva skal vi si over om ikke åpenbaringer ja det
hadde hun vel også kanskje så var det varsler og beskjeder og fra

vårherre som jeg blei broderen og jeg vokste opp med fra tidlig med
barndom så det det og bønn og møter ikke så veldig mye møter forresten men

men det var det var liksom aldri noe t jeg gud dø jeg ville fått
bakoversveis hvis jeg som åtteåring skulle hørt noe sånt noe men hva med

deg da halvor nei for meg så er det jo det er jo også et jeg har jo vært
gjennom en lang reise hå kan jeg si når det gjelder i det gjennom gud helt

fra en en slags barndomsvenn jeg følte jeg kunne snakke med til at gud har
blitt mer et et et fenomen et som jeg syns er interessant og vil studere og

forske på og prøve å forstå men jeg også har vel jeg har aldri stengt døren
helt for det overnaturlige eller åndelige eller at det kan finnes en gud

nei det har jeg opplevd at tilværelsen har er det er litt det at det er litt
det er litt mystikk i tilværelsen når man ikke er helt sikker på enten den

ene eller den andre retningen at enten er helt sikker på at det er en gud
eller helt sikker på at det ikke er det nei og som filosof så er det jo

vanskelig å si at man kan være helt bombesikker på noe ja altså det kan jo
jeg spørre deg om som fagmann på refleksjoner rundt dette her som

filosof da er det er er det ikke egentlig like vanskelig å bevise at gud
ikke finnes og at han unn enn det finnes ja altså det er det ja det er det er

jo spørsmål om hvem som har bevisbyrden da så noen vil jo si at det er de som
hevder at det er en gud som finnes som som har den by bevisbyrden som må

bevise det men det er jo også selvfølgelig problematisk å si at man ha at
man vet at noe ikke finnes at man vet at en gud ikke finnes tenker jeg siden

så man skylder jo kan jo si at vi skiller mellom å ha en oppfatning eller en
tro på noe og at man vet at det er tilfellet og det vil jeg også si er

vanskelig så hvis du sier be og mot beviset så så er nok det vanskelig så
når alt kommer til alt så må man vel selv bare ja bestemme seg for hva som

man mener gir mest mening nei for det det jeg syns er vanskelig når vi
snakker om sånne spørsmål er jo det at for en troende som har en helt

konkret opplevelse av det hellige av guds eksistens nærvær stemme så er
dette en realitet virkeligere enn at det er et par briller altså det er

det er det er ikke noe å diskutere det er liksom på et annet nivå mens hvis
man nærmer seg det sånn som vi gjør det kanskje mere faglig så blir det med

en gang masse begreper og språkliggjøring osv så å få de til å henge
sammen er vel kanskje litt av utfordringen da når vi snakker om

transcendens om det overnaturlige men så syns jeg det er utrolig
fascinerende også at man kan at mange religiøse er så sikre på at de har en

relasjon til et sånt transcendent vesen som som man ikke kan sanse som du
nevnte ditt forhold til å sanse et objekt i i den fysiske verden da så man

kan jo ikke hvis det er en kristne gud da så kan man jo ikke se man kan ikke
sanse ta på erfare det empirisk som et fenomen i verden men man kan jo

erfare hvordan gud kanskje eller man opplever at gud blir formidlet
gjennom gjennom kirken eller gjennom erfaringer og gjennom eller

kanskje kunst gjennom k eller musikk og på mange måter men det er jo
likevel jeg vil jo si at det kanskje likevel er noe litt sånn mystisk ja

mystisk og uangripelig ved en s en transcendent overnaturlig person
hvor er og når jeg sier hvor er så er jo det en spatialdetafor altså romlig

altså at hvor er det hvor er han men nei altså det kommer opp i mange sånne
pro problemer som teologer har forsøkt å løse i ja bortimot 2000 år så og

det er noen vil vel kanskje si at det er også der kom vi inn på litt mer som
har med samfunn og historie og kultur å gjøre at kristendommen skiller

seg sånn sett fra en del andre monoteistiske religioner ved det at den
har en grunntekst eller noen grunntekster som er litt selvmotsigende

slik at du det åpner opp for en fortolkning ja altså at teologien som
vitenskap ja hvordan legger du det får du det til å passe med det og ja men

der står det lukas tolv og så står det i johannes sånn henger jo ikke på
greip så liksom det åpner opp for en språkliggjøring en en

vitenskapeliggjøring nesten allerede i utgangspunktet framfor hvis
du sier at det er koranen eller det er guds ord én til én er du enig ja jeg er

jo jeg er jo det er jo sånn jeg også det er jo sånn jeg også tenker men men
mange jeg vil mange også kristne kristenfundamentalister vil jo si at

bibelen er ja sann ord for ord sånn som det står med gamletestamentet og
alt det som står der da er ord for ord sant men men jeg tenker jo absolutt at

ja det du er inne på der er jo at gud når vi snakker om gud så snakker vi om en
person og det å være en person har å gjøre med relasjoner å gjøre og altså

det har å gjøre med relasjoner så gud står i en relasjon og da er det en
relasjon som er språkliggjort gjennom at gud gud formidler eller

åpenbarer seg for mennesker gjennom tekster da hellige tekster og det
er noe språklig ved det da istedenfor og han kunne jo ja sånn med no i noen

øyeblikk har jeg fantasert om at gud kunne kommet sånn dundrende i
himmelen med tordenbrak og og enorme arm hender som kommer ned fra

himmelen og liksom viser at jeg fins ja ja ja men det er jo han velger jo et
en kommunikasjonsform som også er den vi bruker da som er å snakke sammen

og bruke ja og selv det er jo litt kronglete for vårherre fordi at bare det
å si navnet gud på hebraisk javé var jo så hellig at det bare kunne sies av

noen få utvalgte på spesielle øyeblikk i året og som det står den som har
sett gud mot død det er jo litt merkelig litt brutalt de ansikt til ansikt

moses sier jo det at når jeg skal gjøre en deal med noen så må jeg det er vel i
gamle testamentet det da selvfølgelig så må jeg se vedkommende ansikt

til ansikt og da sier jo gud den som har sett meg må du men du kan se meg idet
jeg drar forbi med all min velde altså kjølvannet indirekte og som

kunsthistoriker eller som en som er opptatt av kunst så er jeg veldig
fascinert av det at liksom du kan ikke peke på i musikken i kunstverket

det er kunsten men det er den indirekte tilgangen gjennom virkningen
eller gjennom auraen eller hva vi skulle kalle det så ja nå er vi langt

inne i nå er vi langt inne i teologien her altså ja ja det er på en måte et
løfte om at det er noe mer bak der gud er på en måte bak et slør da det er noe

som er skjult så gjette siden du kom inn på ideen om det hellige det er jo
absolutt noe med at det er en grense og at det er et eller annet som er

skjult bak et slør eller bak et forheng som vi ikke kan gå forbi men og det
er jo det er jo noe der med at vi syns ting er utrolig interessant når no når

vi ikke får for se se det heller når det er skjult sladden er jo er det ikke
baudrillard som bruker pornografien som et bilde at liksom når åp når

alt er helt åpenbart én til én og nesten sånn på fysiologisk molekylært
nivå så forsvinner interessen så er liksom mystikken borte så er

mystikken det må alltid være et eller annet dulgt som fantasien
produserer da en interesse så så og så er det dette med at hvis vi tar

luthers lille katekisme som var barnelærdom for mange kanskje for deg
ja men at luther sin tolkning av det er et av budene hans tolkning av et av

de ti bud er at du skal frykte og elske gud og jeg syns jo det er veldig
interessant denne ideen denne sammenstillingen om at du skal både

frykte og elske s den samme tingen på en gang fordi vanligvis sånn frykt
er jo en biologisk reaksjon ja i kroppen vår men og vanligvis så ha er jo

frykt aversjonspreget altså at vi vil vi vil bort fra det vi er redd for ja
og og gud men det tanken med gud og he og det hellige er at det er ikke bare

slemt og forferdelig og skummelt og noe vi er redd for men at vi elsker det
også at vi både redde redde og elsker det på én tid på samme tid da så det det

syns jeg også er en det er også et et element ved det her da som gjør som jeg
syns gjør ideen om gud til noe veldig filosofisk interessant da og

psykologisk interessant fenomen da ja og fordi du mener at denne
ambivalensen mellom det å være tiltrukket og frastøtt det å føle en

voldsom omnipotens ved et fenomen samtidig som man frykter det det er et
fundamental del av det å være menneske om det finnes faktisk som et

objekt utenfor oss det kan vi jo diskutere men at det finnes i oss som en
lengsel som en mulighet det mener du ja ja jeg tror det gjør det altså at

det finnes i at mennesket har som augustin så har jeg en lengsel jeg
finner ikke ro før vi på en måte er hjemme hos gud igjen da samtidig som det

er noe voldsomt og skremmende og mystisk ved ved et sånt vesen da eller en
sånn person men men men nå snakker jo vi da veldig sånn teoretisk

filosofisk og det det er ikke noe menn rundt det jeg syns det er noe av det
som er fascinerende ved ja vi kom rett inn i rett inn i substansen her rett

inn i teologien men men det jeg tenker er at når bare ikke gud dør likevel
har vi kalt det dette her og da tenker jeg det at vi vi har vel i vår tid

skjønt eller f eller vi hvem er vi altså empirisk er dette forferdelig
flytende har vi har vi har ikke noe statistikk å vise til vi kan ikke si at

vi har intervjuet så og så mange og de har sagt at før trodde jeg ikke på gud
nå tror jeg på gud altså dette blir veldig vi har ikke det vi har det er noen

tall vi har noen tall men ikke vi har ikke noen press vi kan ikke si noe helt
sikkert men men så så det er jo det at nå i år så har det vært mye diskusjon i

mediene om at gud eller kristendommen gjør et comeback eller og at det
særlig gjelder unge menn som interesserer seg for å lese bibelen og det

det var kanskje ikke så trendy da jeg for 20 år siden da da jeg var i den
alderen så var det kanskje ikke så veldig trendy og ja jeg jeg jeg leste

faktisk bibelen da men det var ikke så særlig kult liksom å gjøre det men
men nå er det kanskje blitt trendy eller det kan man få inntrykk av

iallfall gjennom mediene og at kristendommen gjør et comeback men jeg
og jeg har lyst til at vi skal utforske det men jeg også vil få fram at så den

norske kirke taper jo har jo de siste ti årene gått kraftig ned og vi det er
også også et sjekka statistisk sentralbyrå er kun en li mellom fra 15 til

24 år altså unge kvinner og menn da unge mennesker så var det kun 22% i 2022
som sa de tror på en gud så det er jo nå kan det jo ha skjedd dramatiske ting

på tre år men vi men jeg også vil jo si vi dette dette comebacket er nok ikke
et sånt helt entydig sånn at kristendommen veldig klart øker i norge nå

men det er kanskje i noen miljøer og særlig hos unge menn men vi må ha mer
data for å si noe sikkert men men la oss si at det er det da at det er jo en del

som tyder på det og hva hva kan det reflektere er jo ikke litt er ikke det
gam gammeldags interesser seg for bibelen og gud og er det noe

appellerende for unge menn og kvinner da vi snakket om de veldig subtile
mere fysikologiske filosofiske problemstillingene rundt dette med

skrekkfryd rundt det hellige så jeg tror ikke hvis du hadde spurt en f
16-åring som kanskje har begynt å snuse på bibelen og skjønner at ikke

det er så utrendy lenger å kalle seg kristen jeg tror ikke vedkommende
ville si at det er de følelsene jeg ønsker å romme kan det være at vi skal se

på det som en protest som et som en slags ønske om å finne fast grunn under
føttene i en tid hvor det postmoderne og hvor relativismen har gjort alt

flytende vi snakker jo om flytende kjønn flytende identitet alt flyter
som en viss filosof sa for 2500 år siden så at det kanskje mere handler om

det enn at det er en åpenbaring av det hellige hos den enkelte en vekkelse
kanskje det er ja det er jo en det er jo en type sosiologisk forklaring

kanskje på på at dette er appellerende ja ja så hvis alt hvis man opplever
at familie tradisjonelle familieverdier på en måte forsvinner og man

opplever at verdier man som samfunnet tradisjonelt har vært forankret
i er i endring og man opplever at europa at det er krig i europa nå at det er

ekstremt alvorlig situasjon globalt og mye som man har ja mye det er mye
som er i endring nå da så kan det jo òg være da at man søker til til det

overnaturlige til man søker til noe tradisjonelt som som har en lang
historie bak seg og finner det appellerende i en sånn tid men men men det

er nok da da det er jo den ideen om at det er en trøst da altså tro på gud det er
en trøst men du er inne på at det ja men det er kanskje litt en protest altså

å være kristen nå er iallfall i i norge da som er såpass sekulært samfunn
som vi er da så er kanskje det en d en protest det at det er en protest det

syns jeg er interessant et ungdomsopprør som består i at man ikke drar ut
på byen og drikker seg dritings og men at man sitter hjemme og leser

bibelen ja er jo det er jo fascinerende da hvis det er en blitt en ny
protest ja det er det jo fordi da er det jo blitt altså at negasjonen av

opprøret er blitt til opprøret i en viss forstand så at det ja når det er
mangel på grenser så blir gren så blir det å sette grensen der det blir det

blir selve det som bryter det grenseløse sammen ja og dermed kommer opp i
en del sånne paradokser rundt det det er jo også eksempler på på at det kan

muslimske eller mi folk med minoritetsbakgrunn som er muslimer kan bli
være mer i noen tilfeller være mer religiøse enn foreldrene sine ja at

når de kommer til et sekulært land som norge så blir det enda viktigere å å
på en måte rendyrke den troen som man har fra familien og tra sin bakgrunn

da men i enda sterkere grad enn foreldrene og da da er vi jo inne på
egentlig han som sa gud er død da nisje som nemlig at det er en sutteklut

det er en trøst det er en måte for svake mennesker ville sikkert nisje si å
holde ut tilværelsen men på den måten begrenser du også tilværelsen

sier niche du den har uendeligheter av muligheter hvis vi som man sier
mennesket er noe som må overvinnes hvis man glemmer det vi nå sitter og

sier at er fundamentalt menneskelig i menneskets natur apriorisk og
hvem greier det ja det greier i hvert fall ikke de som da syns blir

forvirra av at grenseløsheten det er bare overmennesket som greier
sier niche og overmennesket er jo hans ja det er jo en en ideal for han da en

idé om et vesen et menneske som har som skaper som er skaperen av sine egne
verdier sitt eget verdisystem ja og og som ja så dette med dette med dette

med at gud er død var jo så så niche var jo veldig spesiell som filosof når
man tenker på jeg er filosof og i i fagfilosofi så skriver man jo absolutt

ikke sånn som niche gjorde så det er jo her er det jo det er jo poesi og det er
jo diktning og det er jo ikke sånn at han kommuniserer direkte med

leseren han kommuniserer jo gjennom bilder og metaforer og allegorier
og egentlig sånn som når man leser i bibelen så er ha han leste jo bibelen

ja ja ja han var jo veldig s om han selv var det overmennesket han drømte om
det kan man jo diskutere for det var jo noen har sagt han var rasende på gud

fordi gud ikke eksisterte så han men dette med at gud gud er død var det var
jo ekstremt radikalt å si da han gjorde dette da han sa det så var jo det

ekstremt radikalt fordi gud eller det han men når han brukte ordet gud så
tror jeg han mente hele verdisystemet hele den vestlige tankegangen

som var formet av kristendommen at hele det og så mente han jo kanskje
ikke at gud er død i den forstand at det systemet her fins ikke lenger

eller det er dødt fordi han visste jo at det var jo mennesker rundt han som
absolutt hvor det systemet levde i beste velgående men han ville han

proklamerte at dette er dødt det avlegges eller det er det bør være dødt
det bør være dødt han dette skillet mellom er og bør jeg tror han lekte

litt med det som du sier det er en proklamasjon for å provosere og for å si
at nå må vi kvitte oss med denne syvende far i huset som holder på på oppi

over øvre regioner han snakker jo veldig mye niche jeg leste nettopp nå
deler av den altså sprach-seratustra på nytt han snakker så mye om den

store festen den store middagen når vi er fri fra byrden av de store
fortellingene som vi kaller i det postmoderne eller gud eller

forestillingen om én sann moral osv da skal det skje en stor fest og da
tenker jeg på hjemme aleine-fest som jeg opplevde på syttitallet eller

altfor sjelden opplevde eller kanskje heldigvis ikke opplevde det
hele tida men den derre drømmen om at når mor og far er borte da da skal vi

slå ut håret altså og det var litt sånn nitch tenkte å da er vi ikke bundet
av noen ting men så fri og sterke og stolte og aristokratiske ja jeg veit

ordet han brukte på kunstig bånd det kan bare overmennesket være så og så
har vi ikke greid det da men men samtidig så med ja så samtidig så var jo

dette overmennesket et ideal og det var jo han var vel nå ikke selv noe
overmenneske så selv om han s han klarte å tenke de tankene men han han

endte jo livet veldig tragisk kan det være at han han skapte et sånn
voldsomt en sånn i voldsom idé at han opplevde at han knakk litt sånn

sammen under det under vekten av det det er jo helt det er jo helt ikaros
det er jo helt hybris den ultimate som vil fly nær solen og som s solen

smelter vingene og han styrter ned i havet ikke sant det er den absolutte
fall jeg tror det er edvard munch har jo malt et portrett av niche etter at

han er død riktignok med at søsteren elisabeth hun som er den store
skurken hun bestilte det bildet av munch for hun ville ha han som en sånn

ja skal vi kalle det en gud eller en en et idol da på der de bodde i weimar og
der kommer han ned fra himmelen nesten han kommer ned ved en slags bro og

så og da ser jeg for meg at dette er sarathustra han har sett at der oppe i
annen etasje på toppen er det ingenting hallo nå er det klar for i v

verdens største hjemme aleine-fest og så er det bratt ned men han er den
siste som greier å holde ut det som du sier så han gikk jo i svart i ikke

svart nei 1889 hvor han kastet seg om halsen på en hest og ble ti år levde
som grønnsak antageligvis da i ja så så det fallet er voldsomt og det er jo

så det spørs om vi greier greier å utholde tanken om guds død da men kan det
kan det tenkes at det er de som roper gud lever som er i et sekulært land som

norge iallfall foreløpig fortsatt veldig sekulært land da men så så i
jeg tenkte på i i hos niche så var det jo en gærning som på en måte ropte hvor

er jeg finner ikke gud hvor er hvor er han og og så til slutt kom til at det
det er ikke noe gud nei mens nå er det kanskje om kanskje det er litt

omvendt at det er de som da sånn som kanskje unge menn som har funnet gud og
funnet en litt kanskje en litt konservativ politisk ukorrekt versjon

av det òg som roper gud lever som er på en måte gærningene i samfunnet som
roper ut noe som og så er det de de sekulære menneskene rundt som sier av

nei nei dette er helt ja vi og det det jeg ser jo det at jeg tror ikke vi er så
gjennomsekulære at vi når noen sier sånn så så vet vi ikke hva vi skal

svare vi vi vi famler og den famlingen tror jeg de liker de altså hvis man
sier at man tror men så ser man liksom at ja men ja men du kan da ikke si det jo

det kan jeg si og det står jeg inne for og så ser man usikkerheten og
desperasjonen hos de andre og så trives man med det som en provokasjon

kanskje så spø men spørsmålet hvis dette da er et fenomen så er jo
spørsmålet hvordan det vil utvikle seg det å være hvis vi tar den da med at

være hvis det i dag da det å være ung og radikal det er kanskje å være
kristenkonservativ og litt høyreorientert og og er glad i å lese

bibelen da og ha tradisjonelle familieverdier men spørsmålet er hvor
et sånt opprør om et sånt opprør bare er et opprør og så når man blir eldre

så blir så blir alt mer ambivalent eller ja om man hvordan ser disse unge
mennene ut og ja om 20 år da når de er så gamle som meg det er jo selvfølgelig

en ung mann du er ung mann jeg er fortsatt men ja v er man fortsatt ja like
ivrig i troen og sikker i s sikker på at en konservativ utgave av

kristendommen er veien å gå og at alt dette holder vann etter de årene
etter mange år med nå er du jo inne på dette skillet mellom den personlige

eksistensielle dimensjonen ved kristendommen eller ved religion og
den som har med det samfunnsmessige å gjøre at det som protest som en

strategi i forhold til et fellesskap et samfunn politisk det er én ting
og som du sier når når du blir moden når du blir eldre når problemer ikke

minst når man blir syk gammel og vi vet vårt endelikt vi skal ikke være her
bestandig så blir det plutselig en helt annen dimensjon ved det som

kanskje var ment som en p provokasjon seinere ja det tror jeg du har rett i
det er interessant å prøve å fundere rundt det ja så kan det jo hende at man

også blir mer religiøs når man blir eldre når man føler seg mer sårbar og
dødelig og ja det tror jeg og man har opplevd opplevd mer her i livet da det

er jo litt sånn at man ser når man mange unge mennesker føler at de er litt
uovervinnelige og alt livet er så langt og sånn men når man blir eldre så

ser man at dette er faktisk ikke dette varer ikke evig dette er og da så det
kan jo også selvfølgelig skje at man får en oppsving av religiøsitet hos

eldre òg eldre er jo t tradisjonelt så oppgir jo i mye høyere grad enn
yngre at de tror på gud ja ja så det fi det er jo velkjent men og det men det få

en forklaring på det kan jo være at de representerer en holdning som
ligger lenger tilbake i ens generell samfunnsutvikling og ikke bare en

personlig livsløp å gjøre det kan hende så men jeg er enig med deg i det og
samtidig tenker jeg lite grann på når du var i hvert fall for mitt

vedkommende jeg var kanskje 14 år og plutselig en dag eller kanskje jeg
var yngre husker ikke den følelsen på den ene siden den ene dagen at du er

uovervinnelig og samtidig det sjokket over at jeg skal dø altså når
første gang du får det i livet hvor forferdelig grusomt nettopp fordi

den ene dagen det ene øyeblikket er helt uovervinnelig og neste sekund
ja men nå dør bestefaren min nå nå mister jeg den katten og nå fikk jeg

vondt i hånda jeg jeg skal bli borte en gang og jeg tror i det det er sånne ja
jeg kaller det magiske øyeblikket er litt for fint men altså det er sånne

som jeg i litteraturen i mange jeg kjenner som forteller at da skjedde
det et eller annet med meg men er det og det er jo da kanskje mange opplever

at de er mest levende når vi ser at oi dette kommer en dag til å ta slutt da
kan jo det også føre til at man da føler man seg så levende som man aldri har

gjort ja fordi man vet at jeg er her nå jeg har bare dette livet og ja at det
kan det kan jo også selvfølgelig være at dette ikke nødvendigvis den

dette fenomenet nå hvis det er et fenomen at det det er et trend som er
importert fra usa f eks høyreorienterte miljøer i usa eller det kan

kanskje også være at man kjenner på den frykten for døden rett og slett ja
at det også er et element av det ja og at man får lov å eksponere det kanskje

på en annen måte enn tidligere da så men det men det blir filtrert gjennom
kanskje det blir filt filtrert gjennom narrativer som appellerer til

unge menn kanskje mer enn unge kvinner det ve men det vet jeg jo ikke da det
er jo spekulasjon men men ja men da er vi tilbake til det at vi dette

fenomenet vi trenger jo mer data for å si noe sikkert om jo hvor stort det
er da og den kjønns det kjønnsaspektet der at at det ikke også er unge

kvinner som ja fordi at tradisjonelt har jo kvinnene vært veldig altså
nå når man ser det historisk så var vel kanskje var det ikke mora til for

det første var det mora til augustin som var han en av de viktigste
kirkefedrene i historien som levde på 300-tallet begynnelsen av

400-tallet det var hun som liksom nærmest fikk guttungen til å gå den
rette vei og prøvde hele tida og det samme i konstantin den store den

første jeg vil si offisielt kristne keiseren var mo helene moren som var
reiste til til fikk en bit av i esu-korsen i de det hellige land osv så og

jeg har jobba med arbeiderbevegelsens symbolikk ikonografi som det
heter i kunsthistorien og da har jeg veldig ofte sett at det på sånne

møter i tidligere arbeiderbevegelse så var det kvinnene var kanskje
medlem av frelsesarmeen metodisten gikk på møter i sånne karismatiske

bevegelser så var mannen mere sånn praktisk jobb og po politisk men
kvinnene hadde da et språk og en f en tilknytning til det transcendente

da igjennom sin religiøse tet som smel smitta over på og ja men vi nå
beveger jeg meg ut i et annet terreng men altså arbeiderbevegelsen på et

helt folkelig nivå hadde en utopisk visjon om tusenårsriket om
oppgjøret mellom arbeid og kapital hvor all det store framtida og

menneskets lykke og alle disse tingene som arbeiderbevegelsen
seinere hvert fall arbeiderpartiet skjøv fra seg som nissen på lasset

så men det så der har du liksom den tradisjonelle at at kvinner er mere ja
hys hysterisk er jo hysteria det er jo det begrepet til freud ja ja ja ikke

sant og at det er de som besvimer på møter og halleluja du kan har sånn
tungetale og forskjellige sånt noe så men kanskje det er noe som også

menn da ja så så hva er det som har skjedd med i forhold til at det er særlig
unge menn som opplever hvor får de dette fra hvor hvor hvor oppdager de

jesus oppdager de det gjennom ja andre kvinner som stå går foran som
forbilder ja ja ja det er vanskelig artig tanke vi har rota oss inn i der ja

det har vi ja ja ja eller så bare det er et aspekt vi så vidt har vært innom og
det er jo dette herre med altså at det det politisk konservative den

regresjonen som skjer ikke minst i usa hvor du har trump og hvor du har
kristen fundamentalisme som jeg syns er et uhyggelig trekk ved dette at

gud kanskje våkner til liv igjen i den formen så så blir det litt skummelt
syns jeg det er noe ganske voldsomt ja absolutt de endringene som skjer i

usa og den og det at det er jo kjent f fra tidligere også at evangelikal
kristendom ha at tradisjonelt mange er høyreorienterte eller ville

være republikanere da men så i norsk sammenheng så er jo det men men det er
nok noen ganske voldsomme endringer som skjer nå som som er enig at det er

skremmende og oppi dette så er det jo en kulturkrig mange snakker
iallfall om det da men jeg er jo veldig opptatt av at den polariseringen

som vi ser ka eller en del av det også skyldes algoritmene og at vi føler at
vi står så ekstremt langt fra hverandre i mange spørsmål men men at det

går an å snakke sammen og finne ut at man kanskje ikke er så forskjellig
likevel men men mange snakker iallfall nå om at det er en det er en voldsom

kulturkrig hvor tradisjonelle litt sånn jeg kaller det litt sånn
muskelkristendom litt sånn vulgær sånn gamme tradisjonell eller

gammeldags versjon av kristendommen litt sånn at man skal hamre
bibelen i hodet på folk tendenser at dette er en del av bildet ja det det

jeg jeg liker ikke å si det fordi nå oppfyller jeg på en måte det du nettopp
sa når jeg sier at kan det ha noe å gjøre med at vi har blitt utfordra av

islam og en mere bokstavtro fundamentalistisk side ved gudstro og at vi
istedenfor å svare med å holde fast ved åpenhet samtale og og og fri tale

og meningsytring så så reagerer vi med og si at ja men vår gud er sterkere
enn deres gud og egentlig har vi da rota oss inn på deres banehalvdel og

det er det jeg syns er så skummelt at det liksom det denne regresjonen er
at trump og co og hele den religiøse fundamentalismen ender opp med den

samme primitivitet som de vi stemplet nettopp de andre som det er litt
sånn som i skolegården at faren min er sterkere enn din ja ja ikke sant

sånne tendenser mens det vi trenger er jo å oppføre oss på en vennlig og
respektfull måte mot hverandre ja og lytte og snakke sammen i den grad

det går an og men ja nei også så kan man jo lure på hvor i hvor stor grad man
har lest bibelen eller hvordan man leser bibelen i miljøer hvor man hvor

kristendommen blir brukt som et sånt våpen ja mot islam eller mot
innvandrere altså hvordan er det man hvordan leser man bibelen nå var jo

jesus en jøde fra midtøsten ja ja ikke sant så jeg lurer det er jo litt
uklart for meg hvordan man hvis iallfall hvis man tenker miljøer

rasistiske miljøer som på en måte vil opphøye den hvite rase og gjøre kr
og ha bruke kristendommen som et sånn våpen eller som en sånn som en del av

det narrativet da hvordan man forklarer det at den sentrale figuren i
tru deres trosliv var var fra midtøsten og var jøde ja si det det det er et

problem men det også kan jo jeg gå litt i den andre leia da og så si det at ja
men kristendommen har noe men nå skal du høre kristendommen har en s

stifter eller en sentralfigur da i jo kristus som ble hengt på et kors som
de tok livet av og som vær den absolutt som en forbryter som den mest

foraktfulle og spottende form for død du kan tenke deg mens la la oss si
den andre store monotistiske konkurrenten muhammedanismen som det

het da jeg studerte religionshistorie

de de har jo en stifter som med sverd i hånden og og med jeg vet ikke hvor
mange kjærester eller han hadde hvor mange de var og alt i hele den

historien der så kan man jo si at vi vi det er forskjell på religion sett
utenifra men selvfølgelig for den som møter dette som en realitet så er

det jo helt uinteressant det dette samfunnsmessige perspektivet som
vi diskuterer nå fordi jeg hadde jo jeg har sagt det moren min er det for

mange år siden men liksom sånn ja men mamma syns ikke du kristendommen er
fæl for din nasjon ja men sånn er det bare sånn er jeg vet at gud finnes det

er en realitet og guds veier er uransakelige det husker jeg vi ofte fikk
høre hjemme når jeg broren min og jeg begynte å diskutere dette herre her

du kan ikke se gud i kortene i de siste hemmelighetene holder han på så ja
men det er jo ja i forhold til det du sier så så kristendommen og islam er jo

de to desidert største religionene i verden med flere milliarder
tilhengere og det er jo så stort og komplekst det er litt sånn det

akademiske litt sånn akademiske kommentaren til dette er at det er jo
det er jo så i innenfor begge de to verdenene den muslimske og den kristne

så er det så utrolig mange forskjellige måter å være troende sånn at det
at den våpen eller den slåssemåten å være muslim på eller kristen er én av

det det er en del av bildet og det er jo absolutt det er absolutt et i begge
religionene og i høyeste grad i islam også et bevegelser skremmende

autoritære bevegelser som utfordrer det liberale åpne samfunnet og og
det og der er vi jo men det er det er jo da i begge leirer slike tendenser og

så dekker det over når man lager et sånn narrativ med sånn oss mot dem så
dekker man over alle disse forskjellene som finnes inn eller alt

mangfoldet innad i hver religion òg da alle de måtene å følge muhammed på
som ikke har noe med voldelighet eller krig eller men samtidig så må vi

gjøre det vanskelig nå har jeg lyst til å være litt uenig med deg ja det
fordi at du nå begynner du sånn liksom ja men vi har det hva heter det igjen

sånn alzoisme nei vi har roll ja men du kan alltid du kan alltid finne noe
som liksom heller ikke er bra der og du kan finne noe fordi det er som du

sier det er angår milliarder av mennesker over 1000 år 2000 år så det er så
du har så mange eksempler men jeg vil jo da hevde at det kan du gi navnet på

ett samfunn nei et land som har en muslimsk maj majoritetsbefolkning og
historie historikk som som er et demokrati hvor du ville at dine barn

skulle vokse opp jeg syns det er svært vanskelig og jeg tror det er en
sammenheng mellom styreform og å å tro altså hvis du tar de tar land som

iran saudi-arabia ja de aller fleste pakistan marokko så er jo nei det er
absolutt autoritære samfunn ja ja det mener jeg ikke er tilfeldig det

har noe å gjøre med religionen også tror jeg det kan det godt hende at det
har ja og så kan du jo se ja men usa er nå på vei mot å bli et autoritært

samfunn med gud i spissen så ja nei men altså det er det er absolutt
autoritære antiliberale samfunn mange av de samfunnene hvor muslimer

er majoritet det er jo se man ser jo det i midtøsten ja ja og det jeg bare
tenker på at det er kanskje noe av det så mange har reagert på når det

gjelder dette med unge menn og hva de finner appellerende ved
kristendommen så er det jo kanskje det at venstresiden i norge ikke har

vært så veldig flink til å adressere det du tar opp der da ja at man har vært
ven på venstresiden så har man vært veldig opptatt av å fordi man er man er

og det er jo et godt motiv det da men at man har vært bekymret for
stigmatisering og rasisme og islamofobi og da har man på en måte ikke

ønsket å løfte fram de eksemplene fra muslimske land som kan bygge opp
under uten under en sånn narrative om at muslimer er fæle mennesker og

farlige og islam er farlig men hvis man har hvis man drar det så langt at
man ikke kan snakke om det du tar opp autoritære muslimske regimer man

kan ikke snakke om det i offentligheten uten å bli kalt rasist så kan jo
det selvfølgelig også gi deg jo det næring til på den motsatte siden som

en bekreftelse på at ja se vi får jo ikke lov til å snakke om det ja ja ja så
jeg så jeg er litt sånn det er veldig komplekst det her utrolig vanskelig

å balansere dette her og det selv i sosiale sammenhenger på kafébord
overfor folk ikke du kjenner så godt bare du nevner ja men har ikke islam

sånn og sånn og sånn så går det rødt lys med én gang altså nei men jeg altså
jeg har noen ganger hatt vært la oss si den rollen du var nå da og fått høre

det litt fra andre jeg har liksom vært for følt at jeg har blitt plassert i
litt forskjellige posisjoner hvor jeg ikke kjenner meg igjen men sånn

fundamentalt sett så så er det jo det at vi må vi må snakke sammen og ikke
skape ikke gi hverandre et sånt stempel ja og samtidig så må vi jo si som

kanskje også kunne ja og innse dette her at tolerans et altså hvis
toleransen tolererer de intolerante så biter det seg sjøl i halen da er

det det inn intoleransen som til slutt går av med seieren så tol det er
grenser for hva to hvor tolerant man kan være det ligger en sånn s litt rar

selvmotsigelse i dette liberale åpne la oss siden vi snakker om
kristendom vende det andre hinnet til det ligger en vi vi kan ikke alltid

gjøre det men samtidig så ja jeg tror at gjennom konfrontasjon så kommer
man som regel ikke så langt fordi det som skjer gjennom konfrontasjon er

at man hardner til den andre personen eventuelt da sånn at jeg jeg er jo
enig i at man ikke skal godta altså intolera du er inne på et sånn paradoks

der men ja konfliktasjon fører på en måte ikke noe ja så mye godt med seg
uansett nei men men

men som filosof halvor så jeg tenker på gode gamle emmanuel kant
opplysningsfilosofen som levde på slutten av 1700-tallet i i tyskland

i kunningsberg prøysen han gikk jo ut ifra at alle mennesker har noe
aperiorisk i seg fornuften og den kan vi møtes i det er dommeren som vi kan

og det er det som gjør at vi kan holde en samtale en diskusjon en dialog
selv om vi har forskjellig utgangspunkt og kanskje kommer frem til en

slags felles forståelse men problemet med mennesker som sier jeg tror
på den guden jeg tror på den guden og det er ferdig trådd ferdig så kan vi

godt møte hverandre og sitte og prate sammen men i utgangspunktet så
tror ikke jeg at samtalen kan føre oss videre annet enn at det blir en

seremoni altså forut for det å sette seg ned og prate så har man på en eller
annen måte allerede delt eller bør dele en idé nemlig om at det er en viss

sjanse for at vi kan bli enige eller at det kan vise seg at jeg har feil og du
har rett det er en sjanse jeg tar når jeg setter meg ned og hvis a og b tror på

hver sin gud helt fullt og fast så er ikke den sjansen der allerede i
utgangspunktet og dermed bryter man egentlig det prinsippet for en

dialog eller en opplyst samtale som går tilbake til kant f eks det blir jo
det at f eks jeg sier at døren står på gløtt til gud fordi jeg syns

tilværelsen er mer interessant på den måten men hvis jeg snakker med en
som har bestemt seg da blir det jo mer at det er et møte mellom ulike

virkelighetsforståelser da at man rett og slett bare møter en person
som har en annen virkelighetsforståelse men jeg er jo jeg er jo enig i at

det intellektuelt redelige er jo å innrømme at man kunne tatt feil eller
at det kan hende at jeg faktisk tatt feil da og da et sånn argument som ofte

eller i den type samtaler som jeg ofte tar opp særlig som man kan ta opp da
er jo at hvis man blir så sånn statistisk sett hvis man har en religion så

er det veldig høy sannsynlighet for at man har samme religion som
familien sin som det er det man har vokst opp med og det reflekterer hvor i

verden man er født men man kunne vi kunne jo sette opp et
tankeeksperiment og man kunne jo lett ha vært født i et annet land i en

annen kultur og da ville man tilhørt den kulturen og trodd på den guden
som man tror i den kulturen men hvordan kan man da være så sikker på i den

nåværende verden hvor man er muslim eller kristen eller hindu eller hva
det er hvordan kan man være så sikker på at akkurat det er riktig men ikke

bare det men at akkurat den sekten eller den grenen innenfor én bestemt
religion er sann når man kunne vært kunne tilhørt vokst opp i en annen en

annen bygd og har tilhørt en annen retning innenfor samme tro eller man
kunne vært født et født i et annet land og hatt en helt annen tro men

det kan man selvfølgelig også vende mot sekulære mennesker altså at man
er født hvis man så er veldig mange av de i norge som ikke tror på gud er

kanskje det som psykologen det er en psykolog som heter aran norun sayen
som har skrevet en bok som heter store guder han han er jo han prøver har

ulike måter å forklare ateisme på og det er én sånn forklaringsmodell på
ateisme han kaller det apateisme eller å være apatisk overfor gud og det

er rett og slett at man er født i et samfunn hvor hvor det finnes sekulære
institusjoner og det finnes andre institusjoner i samfunnet som

fyller den rollen gud tradisjonelt har fylt og at man har sine
materielle behov hvert fall det som er nederst i behovspyramiden til

maslau da det er på en måte dekket og det er det er en sånn storebror som som
har omsorg for oss og li og liksom overvåker oss litt også ja det og da da er

på en måte gud og så vokser man ikke opp med f en familie som tror på gud da
kanskje man også så det så du kan jo si at det gjelder uansett hvilket

livssyn man har så er det veldig det er veldig få som ville vært det er sånn
niche det er sånn overmennesker som på en måte er et ett enkelt individ

som som bare sier et klart nei til alle til verdisette verdisystemene og
alt til det de finner rundt seg da så jeg tenker på du du du har jo noe av din

interesse og fascinasjon for kristendommen eller religionen som
sådan har jo munna ut i en det du har skrevet om biologi og ikke minst

evolusjonen men altså du mener at du kan forklare eller det går an å tenke
seg en forklaring på religion ut ifra utviklingen av mennesker fra et

enkelt eller fra apestadiet og fram til i dag ja absolutt en del av det jeg
er interessert i jeg har skrevet en bok sp skrevet en bok om gudsbegrepet

en fagbok om hvor det kommer fra sånn evolusjonært sett så jeg jeg tror jo
at eller jeg har jo som forutsetning som du sier det med at vi er vi er

evolverte vi er vi er en primat vi har blitt til gjennom mekanismer som
alle andre arter har blitt til gjennom og og at gud er en er en idé som som

har blitt til gjennom den prosessen sannsynligvis veldig nylig i den
prosessen men likevel det så kan det ha forløpere som går langt tilbake i

evolusjonshistorien da og det vi begynte jo å snakke om gudsbegrepet
gikk litt inn i hardware når det dreide seg om dette med skrekkfryd dette

med det hellige som både vi skal frykte og elske der hadde du noen tanker
ja altså det det hengte på er jo denne dette med fascinasjon altså jeg har

jo en ja en idé der som handler om dette med hvor ideen om det hellige om det
kan det kan henge sammen med erfaringer primaters erfaringer av å det at

det er en rangordning i gruppa og at man opplever at det er noen som er
høyere noen som er lavere så så ærefrykt altså ærefrykt i

fortidsmiljøet var kanskje ærefrykt for alf og hannen i gruppa og
naturfenomener òg kanskje også natur ja også at det kan ha å gjøre med at

man opplever at man møter noe som er storslagent da så jeg tenker jo at
denne erfaringen selv om det hellige i kristendommen er noe spesifikt

så denne erfaringen mere generelt av av det overnaturlige eller det
hellige kan også jeg tenker er noe me mye mer universelt da altså i møte

med noe storslagent den følelsen du får når du s går inn i en storslagen
bygning kanskje eller jeg tef tenker meg en pilegrim som kom til nidaros

fra en liten landsby i norge og så i middelalderen da helt mørkt og så
kommer man til trondheim og s så kommer man inn så ser man et sånt

storslagent vanvittig byggverk det at man føler men da er det igjen
dette med at det er noe som er høyt der oppe og man er veldig liten i møte med

det store men man har men man har en tilgang til det ved at man er på det
stedet har en gjenstand er det er likevel en bro mellom deg og det

objektet som er bakenfor sløret liksom og det når du sier det så får
kommer jeg til å tenke på det som kunsthistoriker så se er jo jeg rundt i

kunstsamlinger hvert fall i rundt omkring i europa og ser hvordan folk
ser man jo i norge også skal ta selfier sammen med skrik sammen med

rembrandt den ja det det magiske kraften som ligger i denne unike
sjeldne kostbare gjenstanden som man låner litt av ved å ta bilde av

dette her her sånn så men nå er vi jo inne i ja da er vi inne igjen dette med
jeg tenker på ritualer som et fenomen også at det er noe det er jo noe en

ritualistisk kanskje i med denne måten man man forholder seg til skrik
da dette når det går bak den disse det lukker seg sånn og så skal man ikke se

det ja jeg tenker på munch-museet de har jo en sånn lukkemekanisme når
den er lukka så er det på en måte det hellige er liksom skjult bak et

forheng og da blir det veldig sånn interessant hva som og så åpner det seg
og da skal alle ta selvfølgelig bilde av og så lukke det hvis det hadde

liksom vært hengt opp i på restauranten i munch-museet så ville ingen
brydd seg noe om det kanskje nei nei nei det kan man men det det med når det

gjelder dette med ritualisme da eller rit ritualer så

så er det jo gjerne da mange vil fremheve at det er gjerne i møte med når noe
er uforutsigbart eller når noe når man ikke vet utfallet av en hendelse

eller når noe er når det er risiko involvert i noe man skal gjøre så det er
kanskje særlig da den trangen til ritualistisk atferd blir vekket da så

det er et sånt kjent eksempel en polsk antropolog bronislaw malinowski
som reiste som som var som ikke var fornøyd med det han vi kunne kalle sånn

lenestolantropologi hvor man satt i london og satt på et kontor i london
og leste sånne rapporter fra koloniene som kom da altså på 1800-tallet

da men som ville på en måte ut i verden og oppleve å bo sammen med ulike
folkeslag og lære og han han det er en sånn bare en sånn anekdote om at han

han var på et øysamfunn i stillehavet og be besøkte dem og og gjorde
observasjoner av ritualer i forbindelse med fiske og da så da så han at

det var særlig når dette folket som han det var tro trobrianderne og når
de når de s skulle ut og fiske så kunne de på en måte velge mellom å fiske i

lagunen hvor det var ganske trygt og fine forhold eller de kunne fiske
ute på storhavet som var risikabelt og det var ikke alltid folk kom hjem

igjen levende fra det men ja sånn at det var innfløkte ritualer som
forberedelse til dette havfisket som er mye farligere og det og det fikk

meg til å tenke at det er og kanskje det for å komme oppsummere nå for å
komme litt tilbake til dette med unge menn og sånn med at det er når når når

noe er truende uforutsigbart og vi ikke vet helt hva som blir det neste
kanskje det er da vi føler den trangen til å søke til noe å til det

overnaturlige da at når noe vi ikke vet at det er der der er det kanskje en
en forklaring det er jo noe reaktivt der men da er det kanskje ikke mest

den protesten som vi var inne på tidligere men at det er mere det å søke en
trygghet i atferd eller i et system atferd som har blitt systematisert

til en struktur som er veldig sånn et ritual er veldig forutsigbart du
vet hva først skjer det og så skjer det og så skjer det det er veldig

forutsigbart mens i verden så er all kan det oppleves veldig kaotisk hva
skjer nå hva skjer nå og det men det så det er litt sånn har vi forklaringen

der trondheim på dette vi har i hvert fall ulike forklaringer vi har den
sosiologiske det vi har den med protest i forhold til at alt flyter og vi

har som du sier altså usikkerhet i en labil verdenssituasjon og så har vi
da og det henger sammen med den siste jeg sa at når vi blir eldre så er jo er

vi ute på storhavet da er da er faren der da vet vi ikke hva er det neste vi ve
er jeg temmelig sikker på at vi skal bli borte men er det noe etterpå så her

har vi pekt på mange sånne ulike forklaringer og vi har ikke men vi er jo
ikke engang enige om er det virkelig sånn at det er skjer en sånn rev

tilbake ja skjer det det for jeg jeg mer bare merker meg jo at mange har
skrevet om dette nå og og så er det mange har kommentert dan bitchoy som

hadde skrevet i sosiale medier at gud er tilgivende og snill mens
woke-ideologien er slem og dømmende og at unge menn på en måte f opplever

at kristendommen er mer tilgivende og finner da har en jo på en måte satt
opp woke som en religion og så er kristendommen som en religion på lo to

samme på en måte det logiske nivået og så er det at som ung mann så opplever
man at ok skal jeg bli woke skal jeg bli veldig venstre-radikal og

politisk korrekt og sånn eller skal jeg protestere mot det å bli kristen
og ja det blir jo å blande pærer og epler eller hummer og kanari og litt

sånn metodisk rart men fordi ja fordi at kristendommen er jo ja å sette
det opp sånn er jo men det selvfølgelig vi kan si at det kan finnes en

versjon en kristen ideologi som man kanskje kan sette opp på samme nivå
som woke-hismen men samtidig er det jo litt iallfall jeg stusset litt

over den kommentaren men men det er jo absolutt en mulig forklar vi har
vært innom mange mulige forklaringer føler jeg nå på på kristendommens

angivelige comeback det var for når jeg når jeg forberedte dette så satt
jeg angivelig i parentes fordi jeg var litt sånn æ gjør kristendommen et

comeback eller ikke men vi og vi trenger jo mer tid til å for å vite dette
sikkert da men du har gitt meg mye og vi har gitt hverandre mye å tenke på

her så tusen takk for praten dette har vært veldig hyggelig og
interessant ja takk