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Deep Dive ist ein Interview-Podcast von Simon Schubert für mehr Freude, Leichtigkeit und Wellbeing im Leben.
Was bedeutet es, ein gutes Leben im 21. Jahrhundert zu führen? Wie bringen wir mehr Leichtigkeit und Freude in unser Leben? Wir können wir produktiver und gleichzeitig gesünder arbeiten? Wie kann eine Wirtschaft aussehen, die Regeneration und das Wohlergehen allen Lebens als oberstes Ziel hat – und nicht Wachstum?
Diese und weitere Fragen erkunden Simon Schubert und seinen Gästen. Dabei sprechen sie über Themen rund um Wellbeing, regenerative Arbeit, Produktivität, Self-Leadership, Organisationsentwicklung, Ökonomie des Wohlergehens, New Work, Arbeitskultur, Entrepreneurship, Life Design, Gesundheit und vieles mehr.
Immer wieder fühlen wir uns gezwungen, uns zwischen Freude, Gesundheit, Karriere und Purpose zu entscheiden. Selbst die Erfolgreichen und Privilegierten unter uns (und sind wir nicht alle privilegiert?) kommen selten dazu, die richtigen Dinge zu tun. Jene Sachen, die uns wirklich wichtig sind.
Wir spüren, dass es wichtige und erfüllende Möglichkeiten gibt, unsere wertvolle Zeit zu verbringen – auch wenn wir nicht genau sagen können, was sie sind. Am Ende verbringen wir jedoch unsere Tage stattdessen systematisch mit anderen Dingen. Wir werden abgelenkt. Es kommt immer wieder etwas dazwischen. Irgendetwas ist immer.
Schnell haben wir das Gefühl, dass wir alles andere für die eine Sache opfern müssen. Doch eine Balance zwischen diesen Aspekten ist nicht nur möglich sondern essentiell.
Bei Deep Dive geht es darum, wie du ein Leben voller Freude, Leichtigkeit und Erfüllung führen kannst – ohne Abstriche in deiner Mission oder Karriere zu machen.
Weitere Impulse gibt es hier: https://www.keinezeitzuleben.de
Simon Schubert [00:00:06]:
Mein Name ist Simon Schubert und du hörst Deep Dive. Diese Folge ist mit Lino Cedius. Lino ist Utopist, Outdoor- sowie Transformationsbegleiter bei Reinvending Society. Wir sprechen über Themen wie Persönlichkeitsentwicklung, Organisationsentwicklung, positive Zukunftsthemen sowie Regeneration. Lass uns damit starten. Was treibt dich an, was motiviert dich zu tun und was du tust?
Lino Zeddies [00:00:36]:
Es gibt verschiedene Richtungen, glaube ich, von Antrieb. Einerseits die positive, dass ich eine andere Welt erlebt habe von wunderbarer Schönheit und Verbundenheit und Magie und Freude, Inspiration. Also in der ich auch viel mich aufhalte mittlerweile oder immer mehr mir ermögliche, mich in dieser Welt aufzuhalten. Und merke, auf die habe ich total Lust, da ist total große Begeisterung, diese Welt weiter aufzubauen, zu vergrößern, weitere Menschen einzuladen und selber immer dauerhafter da drin sein zu können. Das ist so der Pull-Effekt und der Push, also der, wo mich etwas wegdrückt, ist ein Schmerz auch in der jetzigen Welt, dass so vieles für mich sich nicht gut anfühlt. Also zum Beispiel, ich bin jetzt gerade auch in Berlin und wenn ich so durch Berlin laufe, sind die meisten Orte so ein, ach da will ich eigentlich weg, wo ich auch beobachte. Die meisten Menschen hetzen ja durch Städte und bewegen sich nicht entspannt, gemütlich, weil es auch einfach keine schönen Aufenthaltsorte sind. Da gibt es keinen Grund, lange zu verweilen. Da will man weiter, weil es nicht angenehm ist, jetzt als ein Beispiel. Und sie gibt mir das halt auch an vielen Orten und vielen Setups. Und ja, also so viele Systeme, merklich, tun mir nicht gut. Und da ist auch ein Leitsdruck, was zu verändern und gleichzeitig das kombiniert mit dem Wissen, es ging ja anders und ich kenne so viele Lösungen. Also die Kombination ist für mich, glaube ich, sehr kraftvoll.
Simon Schubert [00:02:01]:
Lass uns das gleich mal ein bisschen auseinander nehmen. Eine Sache, womit du dich ja gerade beschäftigst, ist diese gemeinsamen Zukunftsbilder zu schaffen und gleichzeitig von dem, was du auch sagst, nach dem Anfang spannst du sofort den Pull von der Zukunft, da willst du hin und gleichzeitig push von da, wie es momentan ist, willst du weg. Ich glaube bei ganz vielen ist es eher so, dass sie sagen, bis wenn sie ein Bild haben von der Zukunft, wie sind sie so weit weg und sehen, wie Sachen momentan laufen. Es ist ja nicht, dass es an Ideen mangelt, sondern oft an Umsetzung. Und zu sehen, wie große Hürden es gibt und wie zäh es geht, es irgendwie vorankommen. Was nicht heißt, dass nichts Gutes passiert. Und da eher ein, vielleicht sich so ein bisschen überwältigt fühlen, gleichzeitig ohnmächtig fühlen und nicht diesen, boah ich hab Freude, ich hab Bock daran zu arbeiten und zu machen. Was denkst du ist, was bei dir diese Inspiration, diese Freude und diesen Tatendrang auslöst im Vergleich, wie es bei vielen anderen Personen so ist?
Lino Zeddies [00:03:08]:
Ich glaube, viel Erfahrung, wo ich in dieser anderen Welt war, also die ich erlebt habe in mir jetzt Und was mich oder uns in meiner Organisation auch gerade beschäftigt, ist, also wir beschäftigen uns ja jetzt gerade viel mit den Zukunftsvisionen, wie kann es in der Zukunft besser aussehen? Und wir haben gerade auch die Frage, ob wir das mehr ins Jetzt holen können, dass wir eigentlich gar nicht mehr mit der Zukunft arbeiten, sondern mehr mit dem Jetzt. Und wie geht das, wie macht das Sinn, wie ist das sinnvoll kommunizierbar, weil aus unserer Sicht und auch meiner Erfahrung, also wir können ja immer nur Jetzt erstmal was ändern und jetzt anfangen und jetzt die schönere Welt aufbauen und das können wir auch total und ich glaube da hilft es auch diese Perspektive von diesem globalen System, was völlig übermächtig ist und wo man erstmal überfordert und frustriert ist, das davon weiter zu bewegen auf die lokale Ebene, auf die Umgebung, in der man sich jetzt aufhält. Und da kann man ganz viel verändern und da gibt es ja auch riesen Unterschiede. Ob ich in welchem Dorf ich in Deutschland bin, da ist es so ein Unterschied von einem kleinen Ökodorf, wo es super ist, dass die Natur richtig gut geht oder ein totes Dorf In Sachsen, wo kaum was los ist, soll jetzt nicht Stereotyp sein, da gibt es auch ganz viele unterschiedliche, aber da gibt es auf jeden Fall auch so fiese Dörfer. Oder eben in unterschiedlichen Ländern, unterschiedlichen Gebäuden, unterschiedlichen Organisationen. Da sind ja so große Unterschiede. Und sich da einfach bewusst zu machen, was da auch für ein Spielraum ist und was für ein Spektrum man da aufspannen kann und da daran zu wirken, eben in der eigenen Umgebung, wo man Wirkmächtigkeit hat, was zu verändern. Ich glaube, da ist total viel Kraft drin. Und da habe ich halt einfach viele positive Erfahrungen gemacht von, es gibt diese anderen Räume und diese anderen Realitäten, wo es schon viel lebendiger ist, viel mehr Freude, viel leichter, wo es der Natur viel besser geht. Und auch Selbstwirksamkeitserfahrungen, wo ich eben erfahren habe, wow, ich kann da was verändern, ich kann andere inspirieren, ich kann Strukturen verändern. Natürlich immer erst mal nur so ein Stück weit, wo im Nachhinein die Frage, ob das glückliche Zufälle waren, dass ausgerechnet ich diese Erfahrung machen konnte oder ich was mitgebracht habe, das weiß man nie, aber auf jeden Fall sind mir einige solcher Erfahrungen zugute gekommen von Selbstwirksamkeit und diesen inspirierenden Real-Utopien, nennen wir sie. Also Strukturen oder Systeme, die diese Qualität von etwas Utopischen haben, aber jetzt schon da sind, real sind, im Kleinen. Mhm.
Simon Schubert [00:05:36]:
Ich hab das richtig verstanden, wenn du sagst, von diesen Zukunftsbildern, von Zukunft eher zu gucken, wie können wir das auch jetzt Was jetzt machbar ist und jetzt Bilder bringen. Also so im Sinne von, ja, wir brauchen eine Vision von die Zukunft, zu gucken, wo wollen wir hin? Und einfach auch, auch eine Spannung von jetzt und da, wo wir hinwollen, aufzubauen. Und gleichzeitig, statt eine imaginäre Zukunft zu haben, einfach schön, ja, das wäre eventuell, Zu gucken, an welchen Orten gibt es denn das schon, damit es greifbarer wird und wegkommt von diesem imaginären, sondern es einfach realer zu machen. Ja, es ist wirklich realistisch, so umzusetzen.
Lino Zeddies [00:06:13]:
Ja, und im Jetzt schon so gut es geht, darauf hinzuarbeiten. Also, das im Jetzt so gut es geht zu schaffen. Und das war in unserer Organisation Reinventing Society, oder ist, ist ja weiterhin der Fall, auch bei der Gründung immer das Ziel, dass wir eine real utopische Organisation sind, dass wir diese Zukunft, für die wir stehen, im Jetzt schon verkörpern. Mit dem, wie wir mit Geld umgehen, wie wir kommunizieren, wie wir eben nach außen agieren und so weiter. Und damit wie so eine kleine Insel der Zukunft sind, für die wir uns einsetzen. Aber eben im jetzt schon. Und das funktioniert halt ziemlich gut. Also ich habe das Gefühl, ich bin in einer, also wirklich wie in einer, ich hätte letztens das Bild wie so ein Botschafter von einer Parallelwelt, für die ich werbe. Wo ich sage, hey, die ist total geil hier. Ich glaube, ihr würdet ihr auch hinwollen, wenn ihr sie kennen würdet. Und eigentlich hätten auch mal das Bild, dass wir wie ein... Also passt nicht ganz, aber wie so ein Reiseunternehmen sind, was wirbt für dieses Urlaubsziel, was halt nur in der Zukunft liegt, was aber total geil ist. Und da jetzt halt die Leute informieren, was es da alles Tolles zu erleben gibt und wie schön diese Welt wäre. Aber genau, die gibt es halt im Grunde auch schon im Jetzt, nur halt ist halt noch nicht so hochskaliert. Ist halt nur, muss man ein bisschen suchen. Und wer sucht, der findet, aber viele wissen halt gar nicht, dass sie die finden können. Und ich aber schon. Ich habe sie halt schon an so vielen Orten gefunden.
Simon Schubert [00:07:36]:
Fycho, du hast gerade für mich so zwei Worte hochgestochen. Einmal dieses Rolle eines Botschafters einer anderen Welt und gleichzeitig auch vom Reisebegleiter. Und wenn wir noch mal denken, kommen wir zu diesem Begriff von Rollen. Ich glaube, wir haben alle natürlich verschiedene Rollen, aber oft ist es ja, wir nehmen bestimmte Rollen oder bestimmte Sachen, die mit uns besonders resonieren, beziehungsweise auch wenn wir sagen, die probieren wir zu beschreiben, nach außen zu kommunizieren in dem Sinne was wir machen. Und welche Rollen findest du passen am ehesten zu dir? In dem Sinne, die du gerade genannt hast oder wenn du sagst einen auch vielleicht anderen erklärst, das ist das was du machst und welche Rollen passen dann am ehesten zu dir?
Lino Zeddies [00:08:22]:
Ja, die auf jeden Fall. Botschafter, Bewerber, auch Transformationsbegleiter, auch transformationsbegleiter, pionier auf jeden fall, also auch mit mit Entwickler und Aufbauer dieser Welt, Forscher. Also auch so ein Bild, was wir hatten, war, dass die normalen Strukturen, die Mainstream-Gesellschaft, das sind ja wie Autobahnen, die Wege, die man da einschlägt. Wie man halt in üblicher Weise vorgeht, wie man ein Unternehmen baut, wie man kommuniziert, wie man zur Schule geht und so weiter. So ganz klare, total eingefahrene Wege, die sehr einfach sind zu befahren. Und bei uns ist das halt noch der Weg total unklar, wie so ein Dschungel, wo einfach gar kein Weg ist Und wir wissen ungefähr das Ziel und müssen aber halt noch total mit der Machete da den Weg erschlagen. Und manchmal sind wir auch in eine falsche Richtung gelaufen und es ist da irgendwie ein Abgrund oder ein Fluss oder so. Und da auch diesen Weg ergründen, bauen und hinter uns haben es schon andere einfacher, die dann schon mal sehen können, ah ja, hier ist schon ein bisschen Weg oder vielleicht lassen wir auch irgendwo mal Marken und sagen, hey, da rechts ist nicht so gut, da ist der Abgrund. Also auch wirklich Pionier in diesem Sinne, so einen neuen Weg zu schaffen oder zu ergründen.
Simon Schubert [00:09:47]:
Also Pionier oder sonst auch Wegbereiter als Rolle. Wie gehst du mit, wie du gerade sagst, das Unbekannt erkunden? Wie gehst du, wie geht ihr genau damit Weil am Ende, auch was du ja meintest, so ein bisschen, es geht ja nicht nur darum, Teams und Organisationen zu begleiten, lass uns gerne darauf auch noch ein bisschen eingehen, sondern wirklich, wenn du sagst, eine neue Vision für die Zukunft zu schaffen, auch für Gesellschaften, es ist ja enorm riesig, alleine von den Möglichkeiten, die es gibt, aber auch die riesige Komplexität, wenn es nicht nur darum geht, ein Bild, sondern auch zu gucken, wie kommen wir da hin? Wie geht ihr mit dieser Ungewissheit, wie geht ihr mit dieser riesigen Komplexität
Lino Zeddies [00:10:32]:
Einerseits einfach mal machen. Also, weil ich glaube, viele lassen sich davon erschlagen, von der Aufgabe, und machen es dann gar nicht erst. Es gibt ja auch kaum positive Zukunftsvisionen. Also glaube ich auch genau deshalb, weil die Welt so komplex ist, dass es total schwierig ist, da ein kohärentes Gesamtbild zu zeichnen. Und man wagt natürlich auch was. Wenn man was hinstellt, kann das halt kritisiert werden. Dann ist es halt viel leichter zu kritisieren und auch eine Dystopie zu bauen, wo alles schlecht ist und zugrunde gegangen ist. Zumal es ja schon hunderte Dystopien gibt, wo man sich abschauen kann, wie das ungefähr aussehen könnte. Und da einfach mal machen ist oft unser Ansatz, auch bei den Zukunfts- Grafiken. Da gibt es jetzt teilweise auch, also wir machen hier Grafiken von Städten, wie die in der idealen Zukunft aussehen könnten. Und da gibt es dann auch manchmal Kritik noch von Fachleuten, dass da jetzt aber die und die Straße so umzubauen würde keinen Sinn machen und da an dem Fluss ein Strand. Das ging ja gar nicht wegen der Strömung. Das ist dann auch immer korrekt. Und natürlich dann immer so ein bisschen, ja, verdammt, okay, die Info haben wir nicht geschafft, noch zu bekommen. Aber uns geht es halt genau darum, einfach mal anzufangen und da was vorzulegen und andere auch einzuladen. Macht es noch besser. Also bitte bringt weitere Visionen ein. Bitte macht auch welche und genau diesen Dialog sollten wir führen. Was wollen wir denn jetzt da? Was wäre realistisch? Also wirklich einfach anfangen. Gleichzeitig sind wir in unserem Team und ja, ich auch, sehr stark Generalisten. Also wir haben uns schon durch sehr viele verschiedene Themen bewegt und sind nicht halt nur Experten in regenerativer Landwirtschaft oder nur Organisationsentwicklung, sondern haben insbesondere diese drei Ebenen, vom ganz Kleinen über die Organisation, also vom Persönlichen über die Organisation bis zur gesellschaftlichen Ebene, alle eigentlich ziemlich durchgearbeitet und rotieren da auch immer weiter drin. Also das erlebe ich oft wie so eine Spirale, wo man erst das eine durcharbeitet, sich mit Persönlichkeitsentwicklung beschäftigt, dann kommt die Organisationsentwicklung und ist man da total interessiert und dann kommen irgendwie gesellschaftliche Themen. Und dann hat man das wieder durch, dann geht es wieder auf die persönliche Ebene auf einer tieferen, auf einem anderen Level weiter. Und da rotieren wir alle auch so ein bisschen. Und das ist total hilfreich, damit auch so eine gewisse Komplexität erfassen zu können, diese verschiedenen Ebenen einordnen zu können und wie die ineinandergreifen können. Und ich glaube, dass heute Utopien zu entwerfen auch viel schwieriger ist als noch vor 100 oder 200 Jahren, wo man eher sagen konnte, ja, irgendwie eine kommunistische Gesellschaft, alle haben gemeinsam den Besitz und so und so werden die Unternehmen verwaltet und so und so der Staat fertig, das ging dann auch. Und heute haben wir einfach noch viel mehr Komplexität und viel mehr Systeme und Strukturen, wo man nicht einfach so eine Minimal-Utopie so leicht bauen kann. Und ich glaube, das war oder ist auch eine Herausforderung, dass man schon Generalist in sehr vielen Themen sein muss. Also von Demokratie, Wirtschaft, Persönlichkeitstransformation, Städtebau usw. Wo man zumindest einen Überblick haben muss. Ja, und dann aber einfach mal machen und natürlich immer wieder Feedback einholen und feilen, feilen, feilen.
Simon Schubert [00:13:37]:
Ich finde, dieses gerade einfach mal machen, finde ich gut, wie du es erklärt hast, dass es auch nicht missverstanden wird, dass es nicht darum geht, einfach irgendwas zu machen, sondern einfach schon ein, okay, wir sind uns bewusst, wir haben nicht alle Informationen, aber lasst uns doch die nutzen, die wir haben und einen Best Guess machen und das einfach als ersten Schritt, als Entwurf nehmen, woran wir oder dann auch einfach andere dann aufbauen können und sagen nicht ein, oh, das ist jetzt gut, das Beste, wenn jemand es kritisiert, oh, shit, schlecht gelaufen, sondern ein, hey, lass uns gucken, wie wir es dann teilen und andere einfach immer darauf aufbauen können.
Lino Zeddies [00:14:10]:
Und auch der Prozess ist, glaube ich, oft wichtiger fast als das Ergebnis. Also Allein sei es mit einer Stadt oder einer Organisation darüber zu reden, wo wollen wir denn hin, was wäre denn jetzt eine gemeinsame Vision? Und da diesen Raum aufzumachen, was wollen wir denn überhaupt? Diese Frage zu stellen öffnet oft ganz viel, weil die oft eben nicht gestellt wird, sondern mehr so, so ist es und die Probleme gibt es und die Probleme und wie kommen wir jetzt da raus und wie können wir das umschiffen. Aber diese Frage, was wollen wir denn, was wäre denn mal richtig toll, was Lust macht und Begeisterung weckt, das löst oft schon viel aus und öffnet neue Möglichkeiten, die vorher vielleicht auch schon da waren, aber nicht gesehen wurden. Und das finale, dann so ein Bild, sei es wirklich ein physisches Bild oder ein inneres Bild, wie was sein könnte, ist dann, glaube ich, total hilfreich, einfach auch diesen Möglichkeitsraum aufrecht zu erhalten und so einen inneren Kompass zu schaffen, dass man so ein Gespür auch entwickelt, Ah ja, das geht in eine gute Richtung. Wenn wir jetzt den und den Strukturumbau machen, so dass das fühlt sich an nach der Richtung, wo sich es gut anfühlen würde und das andere, das wäre ein Rückschritt. Im Wissen, dass natürlich so ein Bild nie eintreffen wird, also auch von den Utopien oder Visionen, die wir jetzt entwickelt haben, das wird natürlich nie so eintreffen. Jetzt kommt noch KI, und das wird alles anders. Wir haben keine Ahnung, was mit KI passiert. Das ist so eine krasse Blackbox. Und wie soll man dann jetzt, wenn wir nicht mal wissen, was in einem Jahr mit KI schon wieder vielleicht passiert, oder in zwei Jahren, was in 20 Jahren passiert? Aber trotzdem macht es total Sinn, sich da Gedanken zu machen, damit wir eben Akteure werden der Zukunft und nicht einfach passive Zuschauer, die irgendwie ausgeliefert sind von irgendwelchen Entwicklungen. Ja.
Simon Schubert [00:15:48]:
Wir sind gerade, ich sehe jetzt gerade so ein paar Zweige, in die wir gehen können. Ich gebe dir mal ein paar aus der Auswahl. Du kannst selbst entscheiden, wo du hingehen möchtest. Also ich glaube, wir werden immer wieder zurück in alle möglichen Themen zu Zukunftsbildern kommen. Also auch dort gerne, wenn du sagst, die Bedeutung oder die Arbeit mit von so Zukunftsbildern, wenn du sagst, das ist nochmal was, wo du den Kran gehen möchtest. Andererseits finde ich interessant, du sagst, ihr seid alle Generalisten, was ja oft, Ich glaube, immer mehr jetzt auch, ich sage immer, akzeptiert wird, aber oft kommt es darauf rein, okay, man muss eher Spezialist, Experte werden, das besser halt in Sachen tief reinzugehen, wirklich ein Verständnis zu entwickeln als so Check of all Traits und nicht, dass du das damit meinst. Also erstmal dieses Generalistenthema. Dann eine dritte Sache wäre, falls du von dieser Spirale gesprochen hast, und erstmal von der persönlicher, organisationaler, gesellschaftlicher Ebene, dann was sind denn für dich so tiefere Ebenen, die du bei Persönlichkeitsebene gegangen bist? Also so tiefer gegangen, wo du gesagt hast, okay, das hast du am Anfang vielleicht noch gar nicht, völlig falsch gesehen, was sind deine Erkenntnisse dort? Und das dritte Transformationsbegleitung, beziehungsweise vierte wäre es und welche Herausforderungen es gibt. Also erst mal Zukunftsbilder, Generalisten, verschiedene Ebenen von Persönlichkeits-Ebene und Transformationsbegleitung. Und du musst nicht für eins entscheiden, das andere können wir nicht machen, sondern lass uns gucken, was wir als erstes angehen.
Lino Zeddies [00:17:10]:
Also zu den Generalisten, meine Aussage wäre ja auch behaupten nicht, alle sollten Generalisten sein, aber ich glaube, wenn man Utopien entwerfen will, zumindest erstmal, für diesen ersten Entwurf macht es halt total Sinn, Generalist zu sein, weil man ja diesen Überblick braucht und das Gesamtsystem mal erfassen. Und wenn es dann die Umsetzung geht und die ganz konkrete Sache, okay, was machen wir denn jetzt mit dieser Straße hier oder mit dem Gebäude? Dann brauchen wir natürlich die Spezialisten, die sich genau auskennen mit Bau oder die Landwirte, die die Landwirtschaft umgestalten. Insofern braucht es wieder beides. Ich glaube, bisher haben wir da eine imbalance gesellschaftlich, dass wir zu sehr in die Spezialisierung gegangen sind und der Überblick oft fehlt und die Systeme dadurch eben nicht ineinander greifen, weil alle nur ihr kleines Silo haben. Und auch in der Stadtentwicklung, da halt die vielen verschiedenen Sektoren sind, die aber eben nicht so richtig zusammen gedacht sind, dadurch auch viele Synergien gar nicht heben können. Und es eben nicht ein Ökosystem ist, wo viele Funktionen sich ergänzen und abnehmen, sondern eben immer nur ganz spezifische lineare einzelne Funktionen und Silos. Und ich glaube da für diesen Überblick, Das wäre auch gesellschaftlich eine wichtige Entwicklung und eben für Visionen oder eben Anregungen, welche Richtung es gehen sollte, ist es total hilfreich, erst mal Generalist oder Generalistin zu sein.
Simon Schubert [00:18:28]:
Mir erscheint es sinnvoll auch ganz allgemein für jegliche Arbeit in Organisationen. Das es halt nicht nur jetzt mal negativ ausgedrückte Fachidioten gibt, sondern genauso jener, die verschiedene Sachen einschätzen können. Weil wenn du nur Fachwissen starkes in ein paar wenigen Sachen hast, Es ist ja genau dadurch, was wir davor gesagt haben, dass die Welt, es wird immer komplexer, Sachen sind mehr deutlich. Und da brauchst du nicht das ganze wissen, aber schon ein bisschen ist deutlich hilfreich, Sachen einschätzen zu können, dann zu gucken, welchen Aspekten müssen wir denn zum Beispiel über und noch auf dem Schirm haben? Genau wie du das meintest mit der Strömung zum Beispiel im Wasser. Wenn du gar nicht mehr, gar nicht dieses Bewusstsein, gar keinen Gedanken haben hast, sondern das ist was, was wir berücksichtigen sollen, dann wird sowas schnell vergessen. Aber wenn man sagt, okay, man hat so ein bisschen den Überblick, dann ist das sicherlich auch für die meisten Projekte sehr, sehr sinnvoll. Darum glaube ich, dass diese Bedeutung von Generalisten auch in ganz normalen For-Profit-Unternehmen
Lino Zeddies [00:19:25]:
nicht unterschätzt werden sollte. Der Spirale, also ich glaube, ich bin jetzt gerade eher so zwischen OER, also Organisationsentwicklung und Gesellschaftsentwicklung. Das andere läuft eher auch nebenbei, aber ist gerade nicht so ein Fokuspunkt. Bisher hatte ich da glaube ich so zwei Kreise gemacht bei der persönlichen Transformation. Das erste war überhaupt der Anfang damit. Ich glaube, das war so mit 20 ungefähr, wo ich überhaupt mal, da bin ich zufällig in eine Art Psychotherapiesitzung geraten, wo jemand anders eine nicht konnte und hätte absagen müssen, meinte, ja, du hast Lust, das mal zu machen. Und ich dachte, okay, warum nicht, hab ich noch nie gemacht. Und so habe ich das mal kennengelernt. Und das hat eröffnet generell Coaching, bewusst Dinge reflektieren, auf Gefühle schauen. Das hat so diese Welt eröffnet, einfach sich mit sich beschäftigen und der Innenwelt. Und die nächsten Schleifen davon waren dann vor allem, also ich glaube einen großen Shift hat das nochmal gemacht, den Körper ganz bewusst reinzunehmen. Also vorher war es eher dieses viel darüber reden und analysieren und dann wirklich schauen, wo stecken Themen im Körper. Mittlerweile finde ich es fast schon absurd, dass immer noch so viel Therapie oder Coaching eben den Körper nicht bewusst mitnimmt und eigentlich primär nur in den Köpfen sich das Ganze bewegt, weil der Körper einfach der Ausdruck von allem ist und mit allem verbunden ist. Wenn man irgendein Gefühl unterdrückt hat, dann ist da auch im Körper eine Verspannung in der Regel, weil der Körper halt auch Gefühle ausdrückt oder Bewegungen oder Impulse und jedes Gefühl drückt auch eine körperliche Bewegung in der Regel aus. Und die man halt dann auch unterdrücken muss, wenn man dem Gefühl nicht nachgeht. Also wenn man eigentlich zum Beispiel einen Vortrag hat und fliehen will und es aber nicht tut, weil man sich bewusst zusammenreißt, dann muss man halt die Beine anspannen, weil man dann diesen Bewegungsimpuls wegspannt. Und dann wird da halt auch eine Verspannung erstmal sein. Und wenn das richtig krass ist, dann kann das auch eine strukturelle Entspannung sein, die dann da entsteht. Und diese Ebene, als mir die bewusst wurde, wie krass bedeutsam der Körper ist. Also erst mal eben, wie viel dann da landet, aber wie viel man da auch dann feststellen kann und bewegen kann. Und wie geil der Körper ist, was er alles kann und was da drin steckt und eben auch als so Antenne für Wahrnehmung im Außen oder ja, das war für mich ein großer schatz und damit verbunden eben auch traumatherapie die das berücksichtigt ja
Simon Schubert [00:21:58]:
wir haben diese erkenntnisse Für mich sind ja vor allem auch nicht nur isoliert den Geist zu betrachten, sondern auch gerade wenn es Gesundheit geht, zu schauen, die verschiedenen Dimensionen und genauso halt den Körper zum Beispiel zu integrieren. Und wenn ich es richtig verstanden habe, hast du ja auch einen Heilpraktiker für Psychotherapie. Das heißt, wir haben diese Art dieser Erkenntnis. Wie wirkt sich die auf, wenn du auf organisationaler bzw. Auf gesellschaftlicher Ebene auch arbeitest?
Lino Zeddies [00:22:33]:
Also einmal einen Blick einfach für Themen, wo ich merke, sei es in der Organisation, da steckt das Thema, da ist der Konflikt, da einfach eine Klarheit, was da teilweise auch bei den Individuen für Themen stecken. Und je mehr Themen ich quasi durchgearbeitet habe oder im Reinen mit bin, desto eher kann ich das im anderen relativ neutral oder im Außen relativ neutral sehen oder relativ klar dann erkennen oder direkt sehr tief schauen. Ich habe halt das Gefühl, gerade im letzten Jahr, dass ich oft sehr schnell sehr tief sehen kann, worum es wirklich geht. Also wie so ein Messer, wo ich sehr schnell vom Blick her reinschneide, und denke, darum geht es wirklich. Oft ist der formal eine oberflächliche Symptome, und eigentlich geht es etwas ganz anderes. Dadurch konnte ich ein Gespür entwickeln, was oft hinter den Dingen liegt. Und auf der gesellschaftlichen Ebene, also oft ist alles auch verbunden. Das, was individuelle Themen oder Trauma sind, sind oft auch kollektive Trauma und haben da genauso eine Spiegelung. Also sei es in Deutschland haben wir auf jeden Fall einen Trauma mit dem Thema Führung Und ganz viele Menschen haben individuell natürlich dann auch eine Unsicherheit, in Führungsrollen zu gehen oder sich einer Führung anzuvertrauen und so weiter. Und da kann man dann immer natürlich in der persönlichen Historie schauen, wo kommt das her, wie war die Beziehung zu den Eltern, was war in der Schule, was haben wir für Vorbilder und so weiter. Aber da muss man natürlich auch auf kollektiver Ebene auch nicht lange suchen, da zu finden, dass da halt auch in der deutschen Geschichte so einiges liegt, wo sehr, sehr schlechte Erfahrungen mit starker Führung gemacht wurden. Also stark im Sinne von einer machtvollen, dominanten Führung, also Adolf Hitler und dem Nazireich. Und wo dann natürlich da auch ein kollektives Trauma spielt und wirkt. Und auch wenn man dann persönlich seine Themen durcharbeitet, wirkt das kollektiv natürlich immer noch, weil das Außenfeld überall quasi diese Spannung mit sich herumträgt und es dann nicht so leicht ist, da andersrum zu gehen. Und dann ein Bewusstsein für diese verschiedenen Themen und Felder, wie die ineinander greifen und wirken. Und Sehr spannend finde ich gerade auch den Ansatz, der heißt Deep Democracy. Da geht es quasi darum, solche kollektiven Themen aufzuarbeiten. Also es ist im Grunde wie eine Psychotherapie, aber für das Kollektiv. Also wirklich solche kollektiven Themen, wo natürlich alle auch ihre individuellen Geschichten und Erfahrungen mitbringen, aber das aufzuarbeiten. Und ganz grob funktioniert das so, dass man in einer Gruppe Menschen, die sich gegenüber stellt in die verschiedenen Rollen, die einen Konflikt mit sich bringt, sagen wir, wir haben jetzt... Was wäre denn ein schönes Thema? Nehmen wir vielleicht direkt wieder Führung. Und Dann ist die eine Seite, die sagt, Führung ist schlecht und die Menschen, die Führung übernehmen, wollen nur andere ausbeuten. Und das ist in der Geschichte schon ganz schlimm gewesen. Das wollen wir nicht. Und da habe ich Angst vor und das verurteile ich. Und die andere Seite, die sagt, ja, aber wir brauchen ja auch Führung und Das kann ja auch gut sein. Ihr habt ja nur Angst, Verantwortung zu übernehmen usw. Das könnten jetzt vielleicht ganz grob mal so zwei Positionen sein. Und dann können Leute quasi im Raum getrennt diese zwei Positionen austragen und ausdrücken. Und das sind erstmal auch abstrakte Rollen oder abstrakte Bereiche, wo ich als Mensch dann auch an beide Seiten mal reingehen kann, also mich mal physisch hinstellen kann, mal auf die eine Seite und da vielleicht auch was sagen oder mitteilen, der ganzen Gruppe, und dann auch mal der anderen. Und dadurch können diese Themen in Bewegung kommen und auch wieder in Kontakt gebracht werden, weil man sich dann eben auch zuhört und sieht, aha, die andere Seite hat ja auch sinnvolle Argumente und Erfahrungen und Gründe und eben auch Ladung rauskommt und Druck rauskommt, der sonst feststeckt. Also es ist oft total heilsam, wenn das einfach mal in Ausdruck gebracht werden kann, was da an Frustration, Verletzungen, Bedürfnissen steckt und gesehen wird von der anderen Seite und nicht nur von der eigenen Seite. Und das ist zum Beispiel so ein Prozess, also wird es ganz grob beschrieben, den ich da sehr spannend finde und wo es natürlich aber auch total hilfreich ist, auch diese individuelle Ebene zu kennen und die auf dem Schirm zu haben und da Räume halt zu kennen auf der Einzelebene und dann diese größeren zu verstehen oder die auch halten zu können. Und das mache ich jetzt nicht beruflich, aber da ist ein bisschen ein Ruf, so was mehr auch zu machen, solche Räume. Oder ich glaube zumindest, die braucht es total. Ich sehe da total den Bedarf in unserer Gesellschaft, wo immer mehr solche kollektiven Spannungen und Spaltungen entstehen Und so die Gesellschaft immer zerrütteter wird und so Corona-Krise-Spaltung, Ukraine-Krise-Spaltung, Amreich-Spaltung, Klimaschutz-Spaltung, so jede Woche gefühlt kommt da ja eine weitere so richtig prominent dazu und die mal aufzuarbeiten und wieder Verbindungen herzustellen, weil genau nur durch die Spaltung und Verurteilung kommen wir halt nicht weiter, dann wird es nur immer schlimmer.
Simon Schubert [00:27:36]:
Ich wollte gerade fragen, wie du das konkret umsetzen würdest und ob du, wenn ich mir vorstelle einfach, an Arbeiten mit einer Kommune zusammen oder sowas, dann solche Aufstellungen zu machen, sicherlich geht es. Gleichzeitig kann ich mir vorstellen, dass da schon Widerstand ist. Aber wenn du gesagt hast, damit arbeitest du konkret nicht, ist ja gleichzeitig, dass dieses Thema Spaltung, verschiedene Meinungen, Widerstand ja ein großes Thema ist. Und wenn ihr mit Organisationen, Kommunen, mit verschiedenen Akteuren zusammenarbeitet, wie begegnest du diesen Widerständen? Alleine von vor kurzem, wie du gesagt hast, bis Berlin, gab es ja Volksentscheid von wegen Klimaneutralität bis 2030, wo es ja echt viele Leute gab, die auch aktiv dagegen gewählt haben. Nicht nur, dass sie nicht dafür gewählt haben, sondern aktiv dagegen. Das heißt, gibt es viel Widerstand bei diesen ganzen Themen? Wie geht ihr damit bzw. Wie probierst du, da dann auch einfach in die Interaktion zu kommen?
Lino Zeddies [00:28:36]:
Mhm. Ähm, also bisher war oft erst mal der Fokus, die zu bedienen, die Bock haben auf positive Visionen. Denen das fehlt, die Lust haben, die da schon hinwollen und die vor allem Bestärkung brauchen, Motivation, also die da wirklich nach dürsten und suchen und dann fündig werden und dann ah ja, endlich, genau das habe ich gesucht und so inspirierend, also da erst diese Bestärkung zu geben. Und Also ein Teil ist auch, wer nicht will, das ist auch fein. Also wer zufrieden ist, dem wollen wir ja keine anderen Visionen aufdrängen. Und ich glaube, dass... Und wir versuchen natürlich dann auch, Kritik und weitere Bedürfnisse zu berücksichtigen. Also auch wenn wir solche mit Städten Visionen entwickeln oder Grafiken, da auch möglichst viele Akteure mitzunehmen und anzuhören. Dass es eben nicht nur von ein, zwei Personen ist, die gleichgesinnt sind, sondern da zu schauen, was, ja, je mehr stimmen, desto besser. Und das ist auch wirklich, alle haben halt was sinnvolles beizutragen. Jede Perspektive hat gute Gründe und macht auf ihre Weise total Sinn und bisher ging es bei uns nicht groß darum jetzt das umzusetzen oder die Konflikte auszutragen Und ich kann mir forschen, dass das was ist. Also da merke ich jedenfalls, da hätte ich Lust drauf in Zukunft auch dieses Austragen mehr umzusetzen. Ich weiß nicht, ob es dahin geht. Wir sind auch immer in Bewegung und dauerhaft in einem Transformationsprozess und es gibt dann immer mal Ideen und dann kommt es doch auch wieder anders. Aber ich glaube, das wäre zumindest gesellschaftlich auch total nötig. Und ob wir es dann machen oder andere oder wie es kommt, keine Ahnung. Aber das hat für mich auch eine Logik, oder wäre wie eine Weiterentwicklung, dass wir erstmal diese positiven Visionen jetzt entwickelt haben und das jetzt quasi beherrschen. Und der nächste Schritt wäre jetzt, einen Schritt weiter zu integrieren, das auszutragen, jetzt die Spannung, die da drin stecken. Auch wenn wir jetzt so eine Vision aufstellen, okay, was kommt denn jetzt für Widerstände? Warum geht das nicht? Warum sind wir da noch nicht, wenn das ja eigentlich alle wollen? Und dann zu gucken, was sind da auch für vielleicht alte Verletzungen in der Gemeinde, in der Region, in den verschiedenen Gesellschaftsgruppen? Was sind da für Frustrationen, Spannungen? Was ist da schiefgelaufen, muss aufgearbeitet werden? Und wenn man da mal guckt mit dieser Frage, dann wird man oft auch ganz schnell fündig, was da in einem Ort oder auch in der Organisation, was es da für Trauma gibt, die in der Vergangenheit passiert sind und wo dann immer noch viel Spaltung und Energie steckt und die dann mal angegangen werden müssten. Also das ließe sich eigentlich gut kombinieren, aber das wäre jetzt vielleicht auch ein nächster Schritt für uns, so was dann zu machen.
Simon Schubert [00:31:14]:
Und gleichzeitig erscheint es mir sinnvoll zu sagen, da ist jetzt da an, wo ihr wollt, also wo ihr es tut, einfach bei denen, die gerade schon offen sind, die wirklich die Unterstützung brauchen, dann zu sagen, okay, sind die kleinen wenigen, lass uns da gucken, dass dort Momentum aufkommt und es dann mit der Zeit immer noch ein paar mehr werden, bis es dann irgendwann vielleicht eine Mehrheit wird. Und dann nicht zu sagen, wir müssen allen dann etwas aufzwingen, sondern dann irgendwann da hinzugehen und nochmal ein, okay, lass uns gucken, wie können wir jetzt verschiedene Visionen zusammen integrieren, aber zumindest dort anfangen, wo es erstmal leichter ist, wo nicht der Widerstand der größte ist. Ansonsten, wenn man sofort sich auf die schwierigen Sachen, auf den Widerstand fokussiert, dann passiert, kann ich mir vorstellen, schnell, dass man nicht wirklich gut vorankommt.
Lino Zeddies [00:32:00]:
Ja klar.
Simon Schubert [00:32:03]:
Wenn man so ein bisschen deine Arbeit, von deiner Arbeit hört, oder auch vielleicht andere, die euch schon so ein bisschen begleiten, was hast du für ein Gefühl, sind oft falsche Vorstellungen, bzw. Ein falsches Verständnis von unserer Arbeit, die wir einfach entstehen können?
Lino Zeddies [00:32:24]:
Also einmal, dass es Blaupausen wären, dass wir genau so die Zukunft erwarten oder dass es eine Prognose sei oder wir uns die exakt so wünschen. Also das sind eher Angebote, offene Angebote, wo wir wissen, das ist nur eine Einladung, eine Möglichkeit, einfach mal irgendwas in den Ring zu werfen. Ich glaube, das ist das häufigste. Sonst? Ich glaube, häufigste. Sonst? Ich glaube, so viele Missverständnisse gibt es eigentlich nicht. Also wir sind, ja, wir wären naiv, aber also ich habe das Gefühl, das sind wir ja nicht unbedingt. Es gibt diesen Ausdruck active hope, also aktive Hoffnung. Das Hoffnung nur dann funktioniert, wenn man auch was für sie tut. Also da quasi als so eine Tätigkeit. Durch das Wirken und die Selbstwirksamkeit und das Hinwirken für etwas, dann hat Hoffnung Sinn oder hat eine Berechtigung, weil nur passiv rumsitzen und warten und hoffen, dass was passiert, das wäre eher naiv. Aber das machen wir ja nicht. Wir schmeißen uns ja voll rein in die Gesellschaft, den Ring und tragen bei, so gut es geht, ohne zu wissen, was dabei rauskommt. Also da erlebe ich uns jetzt auch nicht als naiv, optimistisch manchmal ja, aber ja, mehr fällt mir nicht dazu ein. Ich
Simon Schubert [00:33:47]:
lasse das mal umschwenken zu, wie du gesagt hast, eigentlich diese drei Ebenen, Spirale, immer so ein bisschen auf individueller Ebene, organisationeller, gesellschaftlicher. Jetzt noch diese mittlere Genf, wenn es Organisationen geht, gerade, das ist ja auch was, was du da erfahren hast, Organisationsentwicklung, gerade in Bezug, wenn es regenerative Organisationen geht. Ist ja auch nach meinem Verständnis etwas, was sie auch noch weiterhin macht, beziehungsweise auch was, was du noch machst. Zähl mal ein bisschen deine Erfahrungen in der Hinsicht, beziehungsweise auch vielleicht die Entwicklung, die du gemacht hast als Organisationsbegleiter?
Lino Zeddies [00:34:21]:
Also wir hatten auf jeden Fall von Anfang an den Anspruch, in real utopischer Organisation zu sein und haben uns auch Reallabor genannt oder als Reallabor gesehen, dass wir da eben experimentieren. Wir haben nicht so viel im Außen-Organisationsberatung und Entwicklung gemacht, also teilweise oder manche von uns, ich auch, kommen auch aus dem Hintergrund, aber unser Fokus war dann eben erstmal mit der Organisation vor allem die gesellschaftliche Ebene auf der zu wirken. Aber es war halt sehr spannend mit diesem Anspruch eigentlich so alles zu hinterfragen. Also wir hatten eigentlich keinerlei Blaupause, so machen wir es, weil andere das so machen oder man das so macht. Sondern immer gefragt, okay, wie gestalten wir denn jetzt Meetings, wie machen wir Anstellungen oder nicht, welche Rechtsform macht Sinn und aus welchen Gründen. Und das war oft auch herausfordernd, weil halt immer alles neu, wie neu erfunden werden musste, ein Stück weit. Und wir auch das Gefühl hatten, es gab da wirklich wenig, an das wir uns halten konnten. Und wir waren auch sehr speziell als Organisation. Aber haben da viel gefunden. Und ich bin jetzt auch gerade dabei, eine Art Buklet zu verfassen über unsere Erfahrungen auf diesem Weg dahin, weil wir halt dort auch viel, also auch immer Wirrungen hatten, die man sich vielleicht dann ersparen kann. Und dann auch Erkenntnisse, was dann eben funktioniert, was dann für uns Good Practices waren oder eben Denkweisen auf etwas. Beispielsweise haben wir keine Ziele aufgestellt, sondern Intentionen aufgestellt. Also statt da wollen wir hin und das gibt ja sonst diese smart goals irgendwie ganz konkret und erreichbar und so weiter mit Zeitdefinierung. Und wir hatten das Gefühl, naja, wer weiß was in drei Monaten ist. Also ob wir jetzt ein Ziel aufstellen für in drei Monaten, da kann die Situation ja schon wieder ganz anders sein. Das fühlte sich für uns nicht stimmig an. Weil wir immer auch eher diesen Anspruch hatten zu spüren, so was ist denn eben jetzt, was braucht es jetzt, was kommt noch für Anfragen rein oder Möglichkeiten, die wir jetzt halt gar nicht, also von denen wir ja gar nichts wissen können. Und daher war dann immer er im Vordergrund zu sensen, was ist denn jetzt da, was sind jetzt Spannungen? Und da viel mehr zu analysieren, welche Bereiche brauchen mehr Aufmerksamkeit und dann davon ausgehend, eher Richtungen zu definieren, in die wir Energie geben. Sei es, okay, jetzt mal mehr Richtung, wir brauchen weitere Leute oder die Homepage braucht ein bisschen Liebe oder dies oder jenes, statt vor definierter Ziele, wo wir hinkommen. Also eher die Richtung definiert, als wo es hingehen soll. Ich glaube, ich verstehe voll, was du meinst.
Simon Schubert [00:36:48]:
Und gleichzeitig stellt sich mir die Frage, wenn wir sagen, wir haben eine Intensivunterhaltung, lose keine klaren Ziele. Das ist ja so ein bisschen auch, gerade so dieses Sensing könnte man ja verstehen, wo wir gucken, wonach uns gerade ist, wo wir denken, da ist jetzt gerade was. Was ja dann schnell passieren kann im Gegensatz zu Zielen. Bei Zielen könnte man sagen, man setzt sich, ob das jetzt quartalsweise oder einen anderen Rhythmus, könnte man sagen, man nimmt sich mal ein bisschen raus und nimmt eine ganz andere Perspektive ein und verliert sich nicht in den Arbeitsalltag, in den operativen Alltag, sondern zu sagen, wir gucken mal, was ist denn strategisch wichtig, wo wollen wir denn hin, gerade auch da, Zukunftsvision, wie ist denn die Vision von der Arbeit, die wir machen wollen, wie ist denn die Vision, wo wir als Organisation hingehen wollen. Und dann diese Perspektive mit wieder dann in den Arbeitsalltag zu unternehmen, als im Arbeitsalltag probieren dieses Sensing und dann vielleicht so ein bisschen nach Lust und Laune die Richtung gehen.
Lino Zeddies [00:37:45]:
Ja, also natürlich auf eine Weise hatten wir dieses Ziel, oder das war allerdings weniger so ein klassisches Ziel, sondern vielleicht eher eine Vorstellung, Werte, also eine Ausrichtung, was stimmig ist. Also eher Prinzipien, Werte, ja, sowas von, was würde sich stimmig anfühlen als Organisation, als Zusammenarbeit? Im Sinne von eben Kooperation, Verbundenheit, Freude und so weiter. Also das war so gesehen, hatten wir ein übergeordnetes Ziel, aber halt kein klassisches Smart Goal, sondern ja. Und im Alltag hatten wir dann, also tatsächlich den Anspruch, da haben wir auch wirklich sehr viel immer zu censen. Und wenn da eine Spannung ist, dann die auch jetzt reinzubringen. Und nicht halt drei Monate irgendwas durchzuziehen, sondern wirklich immer wieder zu schauen, okay, was ist jetzt da? Und das ist auf jeden Fall auch herausfordernd. Und auch damit umzugehen oder auch was das bedeutet, das hat sich auch sehr bewegt und verändert. Aber ich finde, da haben wir jetzt einen sehr guten Modus gefunden und das hatte dann auch verschiedene Stufen. Also am Anfang brauchte es auch viel mehr Strukturen, die uns auch geschützt haben ein Stück weit vor alten Modi oder alten Strukturen. Also quasi explizite Strukturen der Selbstorganisation brauchten wir. Und mittlerweile brauchen wir kaum noch Strukturen. Und da haben wir eigentlich, auch wenn wir Meetings haben, keine Agenda mehr oder so. Sondern gucken immer, was ist jetzt gerade lebendig? Also das ist eigentlich immer so die Leitfrage. Was ist jetzt gerade? Was hat Energie? Was ist lebendig? Wo ist gerade Begeisterung? Und dann emergiert ein Meeting auf eine Weise und dann bringen natürlich trotzdem Leute Themen mit, wo halt gerade Energie ist, wo sie gerade Spannung haben oder Begeisterung oder so. Und mittlerweile funktioniert das richtig gut und am Anfang hätte das aber nicht funktioniert. Also es war auch spannend so zu sehen, es gibt auch nicht die best practices, wo ich jetzt sagen würde, das haben wir so und so gemacht, das ist toll, das sollten alle so machen, sondern es brauchte auch oft diesen Entwicklungsprozess, wo es Phasen gab, wo eine Struktur stimmig war oder Praktiken, die dann irgendwann auf einmal nicht mehr stimmig waren. Und das war auch total spannend, diese Dynamik zu erleben, dass es halt wirklich nicht so das finale Organisationsgerüst gibt und dann ist super und alles gut, sondern es war immer in Bewegung, immer in Veränderung. Und auch unser Purpose, unsere Angebote, also alles hat sich immer weiter bewegt. Und das ist halt dann auch so ein zwei, ähm, wie sagt man denn, eine Münze mit zwei Seiten. Einerseits total spannend und total lebendig. Also ich hatte auch das Gefühl, wir waren so eine lebendige Organisation. Es war so viel immer in Bewegung und los und so viel gelernt. Also wirklich mega spannend und lebendig und dynamisch. Aber andererseits halt auch wirklich alles immer in Bewegung. Und sehr unsicher, sehr, sehr viel Unsicherheit, sehr viel Unklarheit auf eine Weise. Also auf manchen Ebenen schon Unklarheit, aber auf vielen eben auch nicht. Und ich glaube, gerade diese Unsicherheit zu navigieren, würde vielen Menschen sehr schwer fallen. Und gleichzeitig ist es aber halt auch, die Welt ist halt total komplex. Also wir sind in großer Unsicherheit und das kann man halt dann annehmen und embrace oder ignorieren und sich dann in einer falschen Sicherheit befinden, indem man in einem Unternehmen ist, was vielleicht erst mal eine Weile okay fällt, aber dann halt irgendwann auch plötzlich pleite ist, weil es sich nicht schaut, was da draußen an Komplexität ist. Hoi.
Simon Schubert [00:41:00]:
Letztendlich sagt sich das so leicht. Nur von wegen... Lass uns dir einfach annehmen die Ungewissheit und damit gut umgehen. Und manchen Personen fällt es deutlich leichter als anderen. Hast du das Gefühl gehabt, Personen bei euch im Team, denen es schwer gefallen ist und hast du dir irgendwas beobachtet, was denen geholfen hat beziehungsweise wie ihr als Organisation geschaut habt, dass es es leichter machen könnte?
Lino Zeddies [00:41:28]:
Also wir hatten auf jeden Fall natürlich unterschiedliche Bedürfnisse, Themen, Präferenzen, sind ja auch einfach teilweise unterschiedliche Persönlichkeitstypen. Ist man detailorientiert und braucht da Klarheit und Struktur oder ist man eher so emergent und Teilweise kann man das lernen oder kann sich da anders ausrichten, aber teilweise sind es ja auch inherent angelegte Persönlichkeitsunterschiede. Und das war dann schon auch oft aushandeln oder schauen, was braucht's, und dann ausprobieren, was braucht's wirklich, was erfüllt wirklich das Bedürfnis und was ist nur eine Schein-Symptomerfüllung. Da gemeinsam suchen, aber auch immer wieder in diesen Raum gehen, was ist denn jetzt seine Spannung, was ist los? Und wo alle dann auch eingeladen waren, das immer wieder einzubringen, wenn was nicht passt und nicht stimmte. Aber es war auch schon ein herausfordernder Weg. Wir hatten schon natürlich auch viel Spannung und Klärung und so. Haben es aber auch immer wieder geschafft, dann die Sachen zu integrieren, zu klären und wieder zusammenzukommen.
Simon Schubert [00:42:31]:
Also zum Umschwenken, nochmal in dem, wo ihr jetzt am meisten arbeitet. Nach meinem Verständnis ist es ja viel, diese Zukunftsbilder zu erschaffen. Einerseits, du hast ja gesagt, zum Beispiel von Städten, das wirklich mal visuell zu machen. Wie sehen die jetzt konkret aus? Wie könnte es sein, damit dann einen ersten Wurf zu haben, wo andere reingehen können und es weiterentwickeln, aber auch gleichzeitig dann und wenn dann in den Dialog zu gehen ein und diesen, beziehungsweise was du ja auch gesagt hast, nicht als Ergebnis zu sehen, sondern als in den Prozess und in die Entwicklung. Wo siehst du den großen Mehrwert da drin, beziehungsweise auch gleichzeitig, was sind die größten Herausforderungen, denen ihr begegnet bei dieser Arbeit?
Lino Zeddies [00:43:15]:
Also erstmal, das ist vielleicht auch noch ganz witzig, eigentlich haben wir gar nicht so ein krasses Faible für Städte. Das war auch eher pragmatisch, dass halt, wenn wir in der Zukunft visualisieren wollen, also wirklich grafisch darstellen wollen, dann bieten sich Städte einfach total an und andere Sachen sind schwieriger, weil die eben nicht so visuell greifbar sind. Also die Landwirtschaft, wenn man da jetzt eine Grafik hat von einem Monokulturfeld und so einem Permakulturfeld, dann sieht das Permakultur oder der Garten halt schön aus, aber nicht nicht besonders. So wilde Wiesen oder Gärten kennt man halt, aber das ist dann nicht spektakulär. Oder irgendwie ein Unternehmen oder eine Schule, wo was anderes drin passiert, da ist natürlich ein riesen Unterschied, kann man aber auch schwierig visuell darstellen. Und Städte hingegen, da wohnen alle, das kennen alle, da sind die Gebäude, können anders sein, die Straßen, die Stadtwerbung, Kunst und so weiter, da kann man ganz viel darstellen. Dadurch bot sich dann an, diese Städtebilder zu machen. Aber eigentlich sind die auch nur Mittel zum, also das pragmatische Mittel, eine gesamtgesellschaftliche Zukunftsvision zu kommunizieren. Also es geht uns eigentlich eben alles mögliche und gar nicht nur Städte. Und da versuchen wir möglichst auch viel reinzubringen, dass man auch sieht, da ist irgendwie auch demokratisches Element anders oder da ist jetzt nicht mehr die Konzernbank, sondern die Bank für Gemeinwohl, also das Finanzsystem ist auch anders und so weiter. Also da viele Elemente reinzubringen. Und unsere Intention war, also gerade mit diesen Grafiken auch, mal ganz konkret und hochrealistisch das greifbar zu machen, dass es wirklich so sein könnte. Also wirklich wie einen Erfahrungsraum zu schaffen von Wow, so könnte das wirklich aussehen. Dass es nicht nur eine abstrakte Idee ist oder eine vage Vorstellung, sondern wirklich mal ganz konkret so eine fast fotorealistische Grafik, wo man seine eigene Stadt sieht. Also auch nicht irgendeine traumwelt oder irgendeine imaginierte stadt sondern eine ganz konkrete die man heute kennt sieht wow okay so könnte das wirklich aussehen weil unser gehirn braucht ja auch auch wenn wir was neues ausdenken dann greift unser Gehirn immer auf das Erinnerungszentrum zu. Ich weiß den Fachnamen jetzt nicht mehr davon, aber wir nehmen also eigentlich immer alte Erinnerungen und setzen die neu zusammen. Also wir sind immer nicht ganz neu kreativ, sondern nur indem wir Altes neu kombinieren. Und dadurch hilft es auch voll, viele Bausteine zu haben, wie eine positive Zukunft aussehen könnte. Und wenn wir da eben jetzt was anbieten, so könnte vielleicht eine schöne Stadt aussehen und dann viele solcher Bilder haben oder viele solche Vorstellungen, dann wird es auch viel leichter, für eine weitere positive Vision zu entwickeln. Oder halt eigene, die noch besser passen, anders zu kombinieren. Und ich glaube, das ist total wertvoll, da diesen Menschen diese ganz konkreten Möglichkeiten zu geben. Und unser Gehirn braucht ja, oder generell reagieren wir viel stärker auf konkrete Informationen. Also wenn ich sage, stell dir mal eine nachhaltige Stadt vor, wäre das nicht toll? Dann macht das halt nicht viel mit uns, weil nachhaltig halt ein ganz abstraktes Konzept ist. Aber wenn ich dann eben eine ganz konkrete Stadt beschreibe, wie dann eben da die Straße begrünt ist und das Gebäude mit Efeu berangt und da Vögel umherfliegen, also wirklich so sinnliche Erfahrungen vermittel, dann lädt das halt viel mehr ein und löst viel mehr emotional aus und kann halt auch dann viel mehr Kraft entwickeln. Und das war eben auch das Ziel, also mit den Grafiken, aber jetzt bringen wir ein Bildband raus, auch mit einer Geschichte, die dann immer auch sinnlich einlädt und beschreibt. Da wirklich Lust zu machen und das greifbar zu machen, das ist wirklich nicht mehr, ja, irgendwie nachhaltige Zukunft, wo keiner Ahnung, wie das aussehen könnte, hin zu einem, wow, so könnte das ganz konkret aussehen, das wäre richtig toll, das würde sich richtig gut anfühlen. Das würde mir, ja, das würde Freude wecken. Ja, und das gibt es eben kaum. Da gab es ganz vereinzelt Vorbilder, die wir hatten, wirklich in diesem hohen Realismusgrad von Grafiken. Und da sind wir jetzt auch ein Stück weit Pioniere, das mit vielen Stilten zu machen.
Simon Schubert [00:47:14]:
Wenn ich mir vorstelle, dass das jemand hört und sagt, klar, das tut einleuchtend, diese Vision, das klarzumachen. Und gleichzeitig müssen wir angucken, es ist ja nicht, dass es keine Leute gibt, die nichts machen wollen und denen die Vorstellung fehlt, was zu tun ist, sondern oft fehlt es ihr daran, das auch umzusetzen. Wir waren SDGs. Ganz viele. Es gibt schon lange, wir haben uns ganz konkret darauf geeinigt, was getan werden soll und trotzdem kriegt es im Prinzip kein Land hin, das auch wirklich so umzusetzen. Das heißt, da ist ja nicht eine Vorstellung von, wie könnte es sein, sondern ein, wie kommen wir da hin?
Lino Zeddies [00:47:58]:
Also ich glaube, wieder beides. Teilweise haben Menschen Vorstellungen, aber viele haben wirklich keine Vorstellung von einer positiven Zukunft. Und auch die SDGs sind ja keine inspirierende Zukunftsvisionen, sondern
Simon Schubert [00:48:11]:
eher
Lino Zeddies [00:48:13]:
technische Ziele, die gut wären, aber die ja nicht emotional, sinnlich berühren. Wo man sagt, meine Vision, das wären die SDGs erfüllt, da würde mein Herz aufgehen, sondern so, das sind ja auch Erziele, die müssen wir erreichen, damit die Welt nicht untergeht quasi. Und das ist halt nicht sonderlich positiv inspirierend. Mir sind mal die Awesome Anthropocene Goals begegnet, das war quasi die utopische Variante der SDGs, da war dann eben Food as a Source of Joy zum Beispiel. Also eben nicht mehr die Menschen hungern, niemand hungert mehr, sondern Essen ist eine Quelle der Freude geworden. Also wirklich Ernährung als sowas Nährendes, als Medizin und so weiter. Also quasi alle Sachen, die es so gibt, so durchdekliniert als wirklich so in einer begeisternden Form. Und das macht einfach einen großen Unterschied, ob man ein Ziel hat, was rational sinnvoll ist oder, ja, ich glaube, das sind die SDGs, die sind rational sinnvoll, oder eins, was wirklich Begeisterung weckt, was das Herz öffnet. Und ich glaube, da fehlt es vielen Menschen noch von einer Vorstellung oder einer Vision, die wirklich, die richtig zieht. Und das erlebe ich auch, dass solche Visionen wie so ein Magnet sind, der automatisch auch einen Pull-Effekt hat, ob ich will oder nicht, also quasi, ob ich jetzt aktiv da was tue oder nicht, das ist einfach im Alltag, merke ich, das zieht mich da will ich hin und manche Sachen gehen da nicht mehr. Und gibt da eben auch Kompass, Ausrichtung und das ist total wichtig. Und eben auch diese Kraft zu behalten und im Alltag dann auch das gespürt zu haben, ist jetzt für die Umsetzung A oder B richtig, welches ist der richtige Weg. Und da diese konkrete Vorstellung zu haben, hilft total. Und auch so eine Gesamtvision zu haben. Weil ich glaube, ein großes Problem ist auch, wenn, vielleicht ein plattes Beispiel, sagen wir, wir haben jetzt einen Menschen, der sich für ein besseres Schulsystem einsetzt, was wirklich mehr für die Schüler ist, dass sie als ganze Menschen wahrgenommen werden, fürs Leben lernen und so weiter. Und die Person hat eine tolle Vision, wie Schule aussehen sollte und setzt sich dafür ein, macht da was, hat aber überhaupt keinen Bezug zu, wie man regenerativ baut, wie man sich sinnvoll ernährt oder halt nachhaltig ernährt, wie Verkehr aussehen könnte. Und also jetzt als Platzbeispiel, in der Kantine gibt es ein McDonald's-Essen in der Schule, die Schule ist nur ein Betonklotz und es gibt keine Fahrradstellplätze. So, das würde überhaupt keinen Sinn machen Und die Schule, das würde ja auch nicht aufgehen mit dem Konzept, aber es wäre schwach und es würde ja auch nicht die anderen Bereiche bestärken, die auch Bestärkung brauchen. Und jetzt angenommen und Umgekehrt, der Biobauer, der kann es sich total aus mit regenerativer Landwirtschaft, schickt seine Kinder aber auf irgendeine klassische Schule und baut auch bescheuert und so weiter und hat kaum Abnehmer, weil die ja alle auch nur auf ihr Thema schauen. So jetzt ein bisschen überspitzt dieses Beispiel. Und ich glaube, damit wir in eine Kraft kommen oder wirklich in Umsetzung, ist es wichtig, dass diese Bereiche zusammenerkannt werden. Und der, der sich für die Schule einsetzt, natürlich auch auf Ernährung schaut und wo kommt das Essen her und entsprechend auch die unterstützt finanziell und den Ressourcen zukommen lässt, die sich für die regenerative Landwirtschaft einsetzen und die wiederum für regeneratives Bauen und die Leute sich dafür Wandel einsetzen. Und wenn so diese ganzen Sektoren, die es da gibt, sich alle gegenseitig nähren und darauf schauen, dass es allen gut geht und wissen, dass es ein kohärentes Ganzes ist, was nur gemeinsam Sinn macht und also wie diese Schule mit McDonalds, das macht überhaupt keinen Sinn, das funktioniert nicht, weil die Kinder dann wahrscheinlich sich schon mal nicht konzentrieren können oder mit sich unverbunden sind, von dem Körper entfremdet, weil das Essen sie betäubt. Das macht keinen Sinn. Und wenn wir jetzt in diese ganzheitlichere Vision kommen, alle zwar ihren Fokusbereich immer noch haben, da auch Spezialisten sind, aber auch dieses größere Ganze in sich tragen, die größere Vision und auch die nähren, dann kommen wir in eine Kraft und dann kann auch Umsetzung erfolgreich werden. Und gegenwärtig habe ich das Gefühl, zu viel der Umsetzung ist noch zu sehr beschränkt, immer auf einzelne Bereiche und die Leute sind blind für die anderen und nähren sich quasi nicht gegenseitig. Und das zieht total viel Kraft. Wir haben auch ein Konzept geprägt, die Pfad- und Ebenenharmonie. Was dafür steht, also Ebenenharmonie, dass eben das Ziel, was man erreichen will, auf allen Ebenen, also individueller Ebene, Organisationsebene und gesellschaftlicher Ebene, in einer gemeinsamen Ausrichtung sein muss, also in einem Gleichklang oder eben einer Harmonie. Also jetzt wieder mit der Schulleiterin oder dem Schulleiterbeispiel macht es nur Sinn, wenn auch in der Schule dann Ziel ist, das ist dann ja vielleicht die Organisations- oder Gesellschaftsebene, dann wie die Schule organisiert ist, also die interne Struktur auch entsprechend neue Werte hat, die Menschen, die dort sind, mit sich in einem Frieden sind, auch eben persönliche Entwicklungen machen, also die Lehrer, Lehrerinnen oder Lernbegleiter oder wie auch immer die dann da heißen, also da auch mit sich ein gutes Verhältnis haben, also da auch eine Art regenerative Beziehung und vielleicht dann auch die Inhalte, die über Gesellschaft gelehrt werden, auch eine andere Ausrichtung haben und da dann ein Gleichklang ist und dass das kraftvoll ist Und das ist aber eben auch oft nicht der Fall. Und irgendwelche Organisationen setzen sich für Nachhaltigkeit ein, und die Leute sind aber, also auf der individuellen Ebene, von ihrem Körper entfremdet, der erstmal der direkteste Ausdruck der Natur ist, den wir so kennen, oder direkteste Kontakt. Und, ja, setzen, genau, machen auf der gesellschaftlichen Ebene, predigen sie das eine, und als Organisation schon leben sie es kaum oder das passiert jetzt immer mehr in den letzten Jahren, dass man da da kohärenter wird aber oft ist das halt auch nicht im Einklang. Und da ist es glaube ich wichtig, mehr Konkurrenz oder Harmonie herzustellen. Und dafür braucht es auch diese Vision, die dieses Gesamtbild zeigen und das quasi in die Köpfe und Herzen der Menschen bringen, wie alles zusammengehört.
Simon Schubert [00:54:02]:
Für mich waren ja mehrere Sachen spannend. Erstmal, was du am Anfang meintest, wie wichtig es ist, eine positive Zukunftsvision zu haben. Die SDGs sind halt so relativ neutral, technisch.
Lino Zeddies [00:54:16]:
Logische Ziele,
Simon Schubert [00:54:17]:
finde ich. Genau, und da ist für mich total einleuchtend auch, und aus individuell, ob es jetzt gerade für mich aus Gesundheitscoaching oder aus anderen Begleitungen mit Individuen, Arbeit ist ja genau das, was du probierst zu machen. Zu gucken, wie kannst du eine positive Vision der Zukunft für einen selbst erschaffen, die einen dazu hinbringt und nicht sowieso an Sachen, wo man eher weg will, wo wir beim Anfang darüber gesprochen haben, aber auch nicht dieses Neutrale, sondern es muss auch einfach attraktiv sein. Das andere, was ich spannend finde, zu sagen, es gibt ganz viele Personen und Organisationen, die an einzelnen Sachen arbeiten, aber die Sachen müssen zusammen gedacht werden. Damit es wirklich was bringt und damit wir wirklich etwas verändern können, ist es nicht sinnvoll zu sagen, Wir fokussieren uns nur auf einzelne Aspekte. Und dann macht eine Organisation was und verändert dort im Prinzip was dran. Sondern wenn wir, was du zum Beispiel gesagt hast, Schule, nicht ganzheitlich denken, ist das einfach ein Riesenpotenzial, was verloren geht. Beziehungsweise einfach dann zieht man nicht gemeinsam an ein Strengen, sondern alle ziehen an einem einzelnen, kleinen, beziehungsweise laufen in verschiedenen Richtungen. Es zu schaffen, dass verschiedene Akteure dann zusammenarbeiten, ist halt einfach eine gemeinsame, positive Vision elementar.
Lino Zeddies [00:55:28]:
Ja, voll. Und auch bei uns hat sich dasselbe wehrt, dass wir natürlich eigentlich erstmal der Fokus auf der Gesellschaftsebene ist als Organisation, dass wir da wirken wollen, also positive Gesellschaftsvision. Und dann war auch manchmal die Frage, boah jetzt haben wir ja gerade so viel, kreisen wir irgendwie uns, unsere Organisationsentwicklung und irgendwie Teamspannung oder irgendwer hat dann ein persönliches Thema, was da hochkommt, irgendein, keine Ahnung, altes Trauma, was da auch ein Meeting hochkommt oder so, so kann das jetzt so viel Aufmerksamkeit bekommen. Wir müssen doch unser Hauptziel, unser gesellschaftliches Ziel im Fokus behalten und so. Und da kann ich mich immer mehr rein entspannen, dass alles miteinander verbunden ist. Und je mehr wir mit uns selber ausgesöhnt sind und unsere Themen gut versorgt sind und wir als Team gut da sind, desto besser können wir auch auf der gesellschaftlichen Ebene wirken und auch umso klarer die Dynamik in der Gesellschaft erkennen. Weil wir dann eben nicht mehr Teil von irgendwelchen Traumas sind, weil wenn wir sie in uns aufarbeiten, dann sind wir nicht mehr daran verstrickt und drehen mit in einem Rad von schlechten Dynamiken, sondern können daneben stehen und sehen, aha, wow, das passiert hier, das bräuchte es, hier bräuchte es jetzt den und den Impuls oder die und die Information und können damit viel mehr Akteure wirklich werden, die die positiv beitragen können und nicht vermeintlich von Veränderungen reden, aber eigentlich total mitdrehen in einem Rad. Und natürlich braucht es trotzdem eine Balance, von wo versorge ich meine Themen selber und das ist nicht Aufgabe der Organisation und man sollte da auch kein Therapiekreis werden und sich nur noch sich drehen, Da braucht es natürlich auch eine Balance. Aber es gibt auf jeden Fall auch, alles hängt zusammen und alles hat total mehr Wert. Und genau, teilweise kann es halt das Beste für die Organisation sein, wenn ich irgendein Thema von mir löse und dadurch dann auch in der Organisation viel besser wirken kann und manche Sachen nicht mehr reingrätschen. Weil, genau, reingrätschen tun unsere Themen auf jeden Fall auch in unsere Organisationsfelder und Teamkontexte. Und das können wir halt ignorieren und dann so tun, als wenn das nicht wär, dann wirkt's aber halt trotzdem. Oder halt Verantwortung übernehmen und das dann im Zweifelsfall auch mal gemeinsam anschauen. Also insofern bei uns hat es sich total bewährt, dass das alles Raum bekommt und wir merken, dass wir dadurch auch immer kraftvoller werden und immer ganzheitlicher Dinge sehen können.
Simon Schubert [00:57:43]:
Und jetzt, weil wir so oft von positiver Zukunftsvision gesprochen haben, Wenn du dir mal vorstellst, von allem was jetzt am Anfang gelingt, beziehungsweise auch ihr hättet alle möglichen Ressourcen, Sachen umzuwenden, Was wünschst du dir, was anders gemacht werden würde, beziehungsweise auch, wenn du sagst, ihr hättet auf einmal deutlich mehr, ihr könntet alles machen. Was würdet ihr tun, beziehungsweise was würdest du als erstes vielleicht angehen oder Sachen ändern?
Lino Zeddies [00:58:22]:
Gute Frage.
Simon Schubert [00:58:25]:
Vielleicht ein bisschen Druck rauszunehmen. Es geht nicht darum, jetzt auch die beste Sache, sondern einen. Was sind Sachen, die dir einfallen? Es muss nicht die erste Sache sein, sondern einfach ein paar Hebel, die du denkst, die wichtig sind, die du gerne angehen würdest.
Lino Zeddies [00:58:38]:
Ja, ich fände ein Grundeinkommen auf jeden Fall sehr spannend. Also auch einfach zu sehen, was passiert. Diese krasse zeitliche Befreiung von vielen Menschen, dass sie gewisse Sachen nicht mehr machen müssen, wäre glaube ich total spannend. Das würde sicherlich auch einmal einiges ins Wanken bringen, aber vielleicht wäre das auch total gut, dass ein paar Sachen nicht mehr funktionieren, weil, also auch meiner Ansicht nach, dürfen einige Strukturen unserer Gesellschaft sterben und sind auch nicht mehr, sie sind so verdreht, dass das lässt sich nicht mehr reparieren. Also insbesondere das Finanzsystem und auch manche Konzernstrukturen, da ist es wirklich Zeit, dass die gehen. Und das wäre gut, wenn die gehen. Und da ist es schlecht, wenn die weiter am Leben erhalten bleiben gerade und halt weiter Ressourcen ziehen und Aufmerksamkeit und Energie und Menschen da ihre Zeit und Energie immer reinstecken, wo es vielleicht anders mehr gebraucht wird. Also insofern, das würde sicherlich zu Friktion führen, aber vielleicht wären die auch gar nicht so schlecht. Es würde sicherlich sehr viel Zeit und Energie frei für Neues. Und eben auch Druck raus von, das geht nicht, weil ich muss ja Geld verdienen, muss den und den Job erhalten, muss ja die und die Arbeit tun usw. Ich glaube, das würde erst mal ein Riesengamechanger sein für das Spielfeld. Dann geloste Bürgerräte würde ich mir total wünschen, also dass wir zu spezifischen gesellschaftlichen Herausforderungen oder Spannungsfeldern Bürger und Bürgerinnen losen, so 100 Stück zum Beispiel, da gibt es verschiedene Varianten, die dann mit ausreichend Zeit sich in die Themen einarbeiten, austauschen, ihre Perspektiven austauschen und dann Vorschläge erarbeiten. Und das ist gerade eine aufstrebende Demokratie-Innovation, die immer mehr Befürworter findet. Und da gibt es schon viele Prototypen, die sich total bewährt haben. Das ist mega. Das könnte ein totales Upgrade sein für unsere Demokratie und auch viele Sachen umzusetzen, die total sinnvoll wären und die, glaube ich, auch die Mehrheit befürworten würde, die aber nicht umgesetzt werden, weil die Machtverhältnisse sind, wie sie sind. Und da so ein großer Lobbyismus ist und eine Verschleierung von Verhältnissen und Desinformationskampagnen, wo glaube ich dann viel richtiggestellt werden könnte, was gegenwärtig halt kaum passiert. Sei es Regulierung des Finanzektors, sei es bessere, nachhaltigere Landwirtschaft und da Rahmenbedingungen, die das auch fördern statt großer Konzerne. Generell, halt große Konzerne sind oft ein großes Problem, weil die Macht kumulieren und halt einfach zu viel Macht haben und entgegen der Interessen der vieler Menschen handeln, aber halt so viel Macht haben, dass sie das weiter machen können, weil sie dann politisch sich Vorteile erkaufen können. Und ich glaube, da könnte man bei vielem gegenregulieren und eben eher wieder dezentrale, kleinere Strukturen fördern. Das wäre auf jeden Fall etwas, was da auch Lobbyismus eingrenzen, ja, viele wirtschaftliche Rahmenbedingungen ändern, sonst vor allem, glaube ich, Naturschutz fördern und befürworten. Also ich glaube, gerade bessere Landwirtschaft und Naturschutz wäre sehr gut.
Simon Schubert [01:01:43]:
Du sagst bessere Landwirtschaft, nehme ich an, was er vorhin schon gesagt hat, Permakultur und ganz allgemein regenerative Landwirtschaft probieren großflächlich einzusetzen. Wenn du, was hat denn diesen verschiedenen Themenfeldern, über die wir jetzt reden, sind ja, wir springen ja immer wieder von einem zu anderem. Gibt es da irgendwie einen schlechten Ratschlag, den du immer wieder hörst, wo du nur sagst, oh, geht gar nicht?
Lino Zeddies [01:02:11]:
Nicht so viel, also sind ja auch so viele verschiedene Sachen, deshalb gibt es da nicht so den einen. Am ehesten, was mich gerade bewegt, ist auch oder viel das Thema Führung und ich war sehr auf der Schiene, Hierarchien sind schlecht und wir brauchen so viel wie möglich Selbstorganisation und Dezentralisierung und Netzwerkorganisation und so. Und ich entwickle mich gerade dahin, dass Hierarchien nicht per se schlecht sind, sondern oft auch einfach natürlich und auch in der Natur ja überall vorkommen und wir halt nur vor allem dysfunktionale und destruktive Hierarchien kennen und dadurch quasi das Kind mit dem Bade oft ausschütten und sagen, ja, Hierarchien sind generell schlecht, aber dass es eigentlich natürliche Strukturen sind, die oft auch sehr dienlich sein können, wenn sie sinnvoll genutzt werden, beziehungsweise Menschen, die konstruktiv führen, für Systemen führen, für das Leben führen, da in diesen Hierarchien sind. Und insofern merke ich mittlerweile innerlich ein bisschen, wenn ich irgendwo lese, ja, Hierarchien abbauen oder hierarchiefrei oder so, weil ich auch merke, dass es oft Strukturen eben schwächt und wenn eine Organisation eben Hierarchien verbietet oder halt abbaut und alle alle gleich, dann führt es eben oft zu Unklarheit und eben nicht klarer gemeinsamer Ausrichtung und dann eben auch einer Umsetzungsschwäche, was dann sehr schade ist. Und da erlebe ich dann eben auch die Tragik, dass, ich sag mal, mehr klassische Organisationen, Konzerne und so weiter, konservative Organisationen eben weniger Probleme mit Hierarchien haben und dadurch oft dann schon keine tollen Strukturen intern haben. Es geht den Menschen dann vielleicht nicht sonderlich gut, aber sie haben eine klare Ausrichtung oft und eine klare gerichtete Kraft, so das ist das Ziel und das wird umgesetzt und da müssen jetzt alle darauf hinarbeiten und dadurch eben schon eine gewisse Umsetzungskraft entwickeln, wohingegen viele der progressiven Organisationen, sage ich jetzt mal ganz salopp, die sich da verscheuen, ein viel schöneres Ziel haben, was ich mir viel mehr wünsche, aber innerlich dann diffus sind und eben nicht so eine klare Ausrichtung haben, wie eben so ein Pfeil, was ja auch eine Hierarchie ist ja dann auch wie so ein Pfeil, der in eine Richtung geht, dann eben eher in verschiedene Richtungen gehen und dann ja weniger Umsetzungskraft haben und dadurch oft da in einem Wettbewerbsnachteil sind in gewisser Weise gegenüber dem anderen Wertesystem. Und ich glaube, wenn wir es da schaffen, in Integration oder ein positives Bild von Führungen und Hierarchien zu kommen, wo eben eine dienende Führung, die das gesamte System im Auge hat und nicht über andere, sondern eben weil jemand da am besten einen Überblick hat oder am weitesten Fähigkeiten entwickelt hat oder was auch immer, dass wir dann viel kraftvoller werden, als wenn wir das generell ablehnen. Und dass es eigentlich auch immer natürlicherweise Personen gibt, die eine besondere Verantwortung haben bei Themen oder die Erfinder waren und damit auch eine besondere Rolle oder Verbindung mit dem Thema oder einem Projekt haben. Und da auch natürlicherweise mehr Klarheit haben, was der richtige Weg ist und was nicht.
Simon Schubert [01:05:21]:
Du hast ja gerade schon so ein bisschen angefangen zu sagen, wie es konkret aussehen könnte. Was ich ja nicht raushöre, ist zu sagen, was du hier meinst, es passiert schnell, dass gerade kleine Organisationen oder die aus anderen, gerade aus dem Impact-Bereich kommen, sagen, okay, wir wollen zum Beispiel selbstorganisierte Teams oder auch richtig selbstorganisierte Organisationen, wo es ja immer, also schon länger auch Experimente gibt. Experimente gibt. Und du sagst ja nicht ein, okay, ist ja alles wieder zurück, wir wollen klarer, fester, also zu diesen alten Strukturen, sondern eher ein, wie kann man das integrieren, wie kann man zusammenführen, wie kannst du es zum Beispiel schaffen, dass es genauso noch selbstorganisierte Teams gibt, was ja nicht unbedingt Widerspruch gibt, dass es keine Hierarchien gibt und so wie du meinst, dass auch klare wenige Personen vielleicht zumindest die Letztentscheidung haben für die strategische Ausrichtung. Also hast du da noch konkrete Sachen, wie sowas aussehen könnte?
Lino Zeddies [01:06:21]:
Es ist auf jeden Fall gerade Forschungsfrage, die ich viel bewege, wo ich jetzt noch nicht so die für mich total fertigen, zufriedenstellenden Antworten habe, sondern noch viel suche. Ich glaube, einerseits ist es total gut, wenn die Leute wirklich freiwillig mitmachen. Also in der klassischen, ich sag jetzt mal alte Welt, salopp, ist es ja oft so, dass die Leute einen Job machen, weil sie das Geld brauchen und das ist irgendwie so okay. Sie stehen aber eigentlich gar nicht hinter dem Ziel unbedingt. Also sie schließen sich eben nicht einer Führung an, weil die Führung gut ist und sie das Ziel unterstützen, sondern weil sie halt irgendwie bezahlt werden und das Geld brauchen und dann halt irgendwie mitmachen müssen. Und da ist schon das erste Problem. Wenn wir hingegen eine Struktur haben, wo jemand sagt, ich stehe für dieses und jenes Ziel. Da habe ich Bock drauf und die Leute sehen, das Ziel ist geil und die Person wirkt kompetent und wirkt gut mit Menschen und ist fähig. Und dann schließe ich mich an, dann ist da eine Kraft drin. Und wenn die Person natürlich auch jederzeit wieder gehen kann, also auch die Wahl mit den Füßen, dann ist da halt nichts Toxisches mehr drin. Weil dann können die Leute ja auch gehen, wenn es schlecht wird oder wenn die Führungsperson was Schlechtes macht. Gleichzeitig muss Führung nicht heißen, immer alles zu wissen und alles zu entscheiden, sondern eher zu spüren, wo ist die Führung jetzt gerade. Und das kann dann sein, sie mal temporär abzugeben, zu wissen, aha, es geht hier die Social Media Kampagne, da habe ich keine Ahnung von. Hier, was denkst du denn, XY-Praktikant, wenn du da gerade total Fan von bist, von dem Thema und dich da eingearbeitet hast und dann entsprechend da Entscheidungen, Führungen abzugeben. Also da durchaus auch sehr viel Entscheidung zu dezentralisieren und Menschen zu ermächtigen, aber immer auch zu prüfen, okay, wer ist wie kompetent, wo liegt die Führung im System wirklich, wo ist die höchste Intelligenz. Das zu berücksichtigen sind, glaube ich, dann wichtige Bausteine. Und gleichzeitig, dass alle auch wie ein Wir werden, also in einen Gleichklang kommen, dass alle auch ein Gespür haben, wir sind Teil eines Systems. Und eben nicht nur einen Haufen von Individuen, die da irgendwie in eine formale Struktur gepresst sind, sondern die auch auf eine Weise wie in einem gemeinsamen Schwingungsfeld sind, jetzt so ein bisschen abstrakt gesprochen, in einem gemeinsamen Rhythmus sind und wo alle auch dann ein Gespür haben für das größere Feld. Was ist dran, was braucht es und wo ist die Energie, wo ist die Führung und insbesondere natürlich bei der Führungsperson. Aber da kenne ich so kleine Beispiele in kleinen Teams oder Runden, wo, wenn man das schafft, dann auch solche kleinen Spiele, das heißt am Ende ein gemeinsamer Klatscher gleichzeitig, intuitiv, wo man dann feststellen kann, wow, der passiert jetzt wirklich exakt gleichzeitig, wenn man eingeschwungen ist. Also wenn man jetzt eine Harmonie und Kohärenz hergestellt hat und dann, okay, wir machen jetzt einen Abschlussklatscher, zack, und alle sind gleichzeitig, das so als Zeichen von, ah ja, jetzt sind wir eingeschwungen. Und das kann man wirklich herstellen, so ein Zustand versus, man kennt sich kaum, man hat nichts miteinander zu tun, es gibt Konflikte und dann ist der Klatsch halt irgendwie... Ja.
Simon Schubert [01:09:23]:
Die Wummel mit dem Klatschen finde ich interessant, noch nicht ausprobiert, aber wollte ich mal schauen, ob ich die nächste Möglichkeit dafür habe. Wir haben ja schon so einige Sachen erkundet. Gibt es noch etwas anderes, was du anbringen möchtest, wo du sagst, vielleicht haben wir nur kurz geschliffen, das möchtest du noch mal betonen oder ein komplett neues Thema reinbringen möchtest?
Lino Zeddies [01:09:45]:
Ja, mir kommt das Thema europäische Indigenität. Und zwar, also aus meiner Sicht auch auf das Thema Nachhaltigkeit und Regeneration geht es ja nicht nur darum, CO2 zu reduzieren, sondern CO2 ist für mich eher das Symptom, also an der Oberfläche wie ein logisches Ziel, was man vielleicht setzen kann. Aber eigentlich geht es ja darum, eine ganz andere Beziehung wieder zur Natur und zur Welt herzustellen, also ganz anders in Beziehung zu sein. Und wo es anfängt mit dem eigenen Körper als Ausdruck der Natur, als physischer Ausdruck der Natur, von dem wir entfremdet sein können und wir sind nur im Kopf oder wir sind mit dem ganzen System verbunden und spüren auch unsere Beine, unsere Organe, unser Herz und können damit auch viel mehr spüren, was in der Welt passiert, was die Welt möchte und unser Körper, unser ganzer Körper quasi als Kompass für das Leben oder die Natur oder was gesund und stimmig wäre. Und wir sind meiner Wahrnehmung nach sehr abgeschnitten, also einerseits von unseren Körpern, auch ich habe jetzt zehn Jahre irgendwie sehr viel mich mit Persönlichkeitsentwicklung und Transformation beschäftigt und merke immer noch, wie viele Themen in mir stecken. Da ist schon sehr, sehr viel frei geworden und ich merke, wie kraftvoll die Beziehung ist im Vergleich zu früher, weil immer noch steckt da viel. Und ich glaube, viel ist aber auch eben auf der kollektiven Ebene und auch in unserer Geschichte zu finden, wo insbesondere, glaube ich, die Zeit der Hexenverbrennung und die Christianisierung eine Art Zerstörung von Naturverbundenheit war. Weil Ich stelle mir vor, dass viele der früheren Völker, also es gab ja, wenn wir uns jetzt vorstellen, Indigene, dann denken wir erstmal irgendwie an Südamerika wahrscheinlich. Aber im Grunde gab es ja überall auf der Welt indigene Kulturen, die verbunden waren mit dem Land, auf dem sie gelebt haben, mit den Wäldern und den Flüssen und Rituale hatten mit denen in Verbindung zu sein. Und genauso natürlich auch in Europa. Und durch die Hexenverbrennung und die Christianisierung hat da eine Trennung stattgefunden. Und das wurde ja quasi tabuisiert. Und die Wahrheit war dann vielleicht eher die Bibel oder eben eine externe Hierarchie, Institution und so weiter. Und ich glaube, da wurde ganz viel abgeschnitten, auch an Naturverbundenheit. Und dann kam ja auch eher der Siegeszug der Wissenschaft, des Kopfes, quasi der Ratio. Und ein Stück weit kann man da wahrscheinlich auch die Spaltung zwischen Mann-Frau oder auch die heutigen Konflikte rauf zurückführen, die Unterwerfung des Körpers, des weiblichen und eher die Ratio, das teilweise männliche. Das ist natürlich auch viel komplexer, die ganze Debatte, was Mann und was Frau ist, aber da ist auch ein Stück dieses Themas drin. Und jedenfalls habe ich ein inneres Bild, dass wenn wir diese Wiederverbindung mit der Natur erreichen wollen oder die zu erreichen, müssen wir unsere Wurzeln heilen. Also es geht nicht. Also ich habe das Gefühl, dass es untrennbar miteinander verbunden. Diese Wiederverbindung mit unseren Körpern, mit unseren Wurzeln, mit der Natur im Außen, dass das alles das Gleiche ist und das eine nicht ohne das andere geht. Und das finde ich gerade sehr spannend, mich daher mit diesen Fragen zu beschäftigen und auch zu schauen, was war denn früher Indigenität, was haben diese Kulturen gemacht, was gibt es da vielleicht in mir noch, was da Anklang findet, was machen aber auch andere indigene Kulturen eben auch in Südamerika, wie sind die mit der Natur in Kontakt, was kann ich da lernen, was wurde da vergraben, was sind da noch für Traumata. Und ich glaube, da ist tatsächlich viel zu holen, was man erstmal nicht sieht und was auch in der aktuellen Debatte zu Klimaschutz und Nachhaltigkeit, was ich sagen würde, was da ein blinder Fleck ist. Aber wo, glaube ich, eigentlich eine große Bedeutung ist, auch auf der Ebene mal zu schauen und eben sich nicht nur auf CO2 zu verlieren und technischen Lösungen. Weil da sind wir halt dann auch wieder eigentlich in der entfremdeten Ratio-Kopf-Welt. Und da kommt dann eigentlich immer jedes Problem, schafft eine, Jede Lösung schafft ein neues Problem.
Simon Schubert [01:13:34]:
Ja, und das beschäftigt mich gerade auch viel, dieses Thema. Ist es für jemanden, würde ich sagen, ein guter Schritt, damit anzufangen, wenn gleichzeitig ich mir vorstelle, dass einige sagen würden, oh ja, okay, Lino erzählt ja irgendwas, Wurzeln heilen, Spiritualität oder sonst was, damit will ich nichts zu tun haben. Und gleichzeitig diese Minimum, so ein bisschen Offenheit von den Sachen, die du da vorerzählt hast, sagen, okay, das ist spannend, das wäre so ein Anfang, so ein kleiner erster Schritt, den man tun könnte?
Lino Zeddies [01:14:09]:
Also ich glaube, erst mal kann es spannend sein, sich einfach mit anderen indigenen Kulturen auseinanderzusetzen und da zu schauen, was macht das mit mir, was denke ich da, was resoniert da vielleicht auch. Ich finde zum Beispiel sehr spannend, die Kogi, die sind in Kolumbien und haben quasi seit 5000 Jahren ihre Kultur erfolgreich bewahrt, weil sie halt auf so einem großen Berg sich immer weiter nach oben zurückgezogen haben, je weiter unten die Invasoren ihr Unheil getrieben haben. Und die sind per Definition eine regenerative Kultur. Die haben eine Kultur, die seit 5000 Jahren so besteht und total in Einklang ist mit der Natur und haben super spannende Praktiken und sind extrem verbunden und können Dinge wahrnehmen und erzählen über die Natur, was sie wahrnehmen. Das ist mindblowing. Und die machen jetzt auch teilweise Exkursionen oder Touren, auch in Deutschland. Da gibt es einen Verein, lebendige Zukunft heißt der, der das mit organisiert, deren Wissen hier auch verfügbar zu machen. Weil die halt auch sagen, mittlerweile, die westliche Welt, da muss sich was ändern, sonst wird es bald nicht mehr so viele Menschen geben. Und jetzt muss irgendwie was getan werden. Und das ist total spannend. Also ich glaube, da einfach mal mit offenem Geist sich solche Kulturen anschauen, wo man ja nicht überall sagen muss, ja, das will ich jetzt ausmachen, und das ist für mich richtig, aber erstmal diesen Horizont öffnen, wie andere Kulturen sind, was die für Fähigkeiten auch haben, wie die mit der Welt in Beziehung sind. Und da gibt es auch Dokus über die oder über andere. Ja, aber wirklich über, also direkt Informationen über, so nah wie möglich von denen holen, weil wir kennen ja glaube ich auch viel dieses in Hippie-Kreisen, die sich dann mit indigenen Traditionen, also die auch hochhalten, aber es ist dann halt, da ist was schräges oft drin, weil es halt eigentlich nicht deren Kultur ist. Und da halt was, ich will nicht sagen, mit fremden Federn schmücken, es ist ja auch, es ist ja total wichtig, dieser Prozess da auszuprobieren, aber da ist halt dann oft was bisschen Schräges drin. Und dann ist es teilweise vielleicht befremdlich, das zu sehen, dass dann irgendwelche Lieder gesungen werden oder getrommelt wird oder Kleidung getragen wird, die vielleicht bei Leuten komisch wirkt. Aber die von den authentischen Vertretern solcher Kulturen das zu erleben und deren Praktiken zu erfahren, ich glaube, das ist erst mal vor allem interessant und Ja, sowas kann ich sehr empfehlen. Hast du da, weil du gerade Dokumentation angesprochen hast, eine, die du konkret empfehlen kannst? Also über die Kogi zum Beispiel gibt es zwei. Ich glaube, die sind auch bei YouTube frei verfügbar. Die eine heißt Aluna, wenn ich mich nicht täusche. Die andere weiß ich gerade nicht. Aber wenn man sucht nach Kogi, also auch K-O-G-I, Kogi-Dokumentation,
Simon Schubert [01:16:51]:
dann müsste man die ziemlich einfach finden. Cool, ich werde beides, ich werde es sonst einfach nochmal in den Show Notes auch verlinken. Und dann kann man es darüber leicht finden. Gut, Lino, Für mich fühlt es sich gerade rund an. Wir haben verschiedene Sachen angesprochen. Sowohl von, immer mal wieder, für mich dieser Strang, positive Zukunftsthemen. Wir haben über Persönlichkeitsentwicklung gesprochen. Genauso aber auch Organisationsentwicklung. Dann auf verschiedenen Ebenen auch dieses Thema Regeneration, ob das regenerative Organisationsentwicklung ist, oder du auch gerade zum Schluss gesagt hast, wie wichtig regenerative Kulturen bzw. Dass wir regenerativ einfach leben. Und auch dieses, ja, Verbundenheit. Und ich glaube, das ist für mich ein Stang, der immer wieder sich durchzieht, da es alles miteinander verbunden ist, dass wir ja nicht Sachen isoliert betrachten wollen, sowohl von, wenn wir sagen, wie sieht eine bessere Zukunft aus, dass wir da nicht einzelne Aspekte isoliert betrachten, aber auch genauso, dass wir nicht nur sagen, wir betrachten nur die gesellschaftliche Ebene, sondern auch von verschiedenen Gruppen und auf der individuellen Ebene, gehört genauso zusammen. Und wir können, wenn wir denn diese Transformation vornehmen, wenn die gelingen soll, können wir dies nicht nur auf einzelnen Ebenen betrachten, sondern müssen wahrscheinlich alle geben.
Lino Zeddies [01:18:07]:
Ja, war eine gute Reise an Themen und Gedanken.
Simon Schubert [01:18:11]:
Gut, vielen Dank für den Austausch und vor allem vielen Dank für deine Arbeit.
Lino Zeddies [01:18:15]:
Vielen Dank für die Einladung in den Podcast.