Prenumerera
Dela
Dela
Bädda in
En podcast från Oskarshamns Sjukhus
Kära lyssnare och varmt välkommen till Ompodden. Vid min sida Christer Svensson, hej på dig. Hej, Jonas. Åke Åkesson, känner det. Hej på er båda.
Jonas:Och jag heter Jonas Fagerson och ska hålla I startpistolen och sköter även målkameran på den här podden kan man väl säga. Är det rimligt att beskriva det på det sättet?
Christer:Ja, det tycker jag är optimalt.
Åke:Ja, bortsett från att det ju ingen kapplöpning.
Jonas:Men det är ju en podcast ifrån Oskarshamns pulpryls som ni lyssnar till. I vårt första avsnitt så pratade vi om trygghet. Inte som frånvaro av sjukdom utan mer som tillgång till relationer. Det finns en tydlig konflikt I dagens vård. Jag har byggt ett system som är starkt I det akuta, det specialiserade, det högteknologiska.
Jonas:Men kanske svagare I kontinuitet, sammanhang och I det som håller över tid. En återkommande punkt I förra avsnittet handlade ju dels om den fasta läkarkontakten eller en namngiven person inom vården, ett direktnummer, att ha sin lilla plakett på, eller magnet, på kylskåpsdörren, att veta vart man ska vända sig. Men samtiden är ju präglade av en annan logik än vad vi kanske tänker att den skulle vara. För nu pratar vi om att sjukhuset har blivit navet, akuten är alltid öppen, skyltarna pekar åt fel håll. Det är mer system än relation.
Jonas:Vad tar ni med er, Christer Åke, från vårt allra första avsnitt?
Christer:Ja, det är många delar och ök. Sen var det ju lite obant också att sitta eftersom för min del var det första gången jag spelade in en podd.
Jonas:Ja just
Christer:Men ja, men jag tycker ändå det är härligt kunna nå ut på detta sätt för här kan man välja själv när och var man vill lyssna och inte behöva hålla sig till en viss tid eller något annat kopplat så här... Som man kan välja helt fritt. Och det som jag tycker är viktigt är liksom grunden att vi försöker nu forma hela hälso och sjukvården och omsorgen utefter behovet I samhället. Och det har vi inte hängt med I för. Förändringen I samhället har skett men inte vår sjukvård, den har ju funnits så länge.
Christer:Och där har inte vi förändrat oss efter behovet. Förr var det större behov på det som vi kommer gå in på lite idag och som du ska presentera sen, Jonas, att man åkte in och blev behandlad och blev frisk. Medans nu är det mycket mer än kanske en livs... Alltså inte livslångt, men en lång relation och uppföljning och en kontakt med patienterna på ett helt annat sätt eftersom det blir fler som blir äldre och man har kroniska sjukdomar som man inte blir frisk ifrån. Och då behöver man ha en relation på ett helt annat sätt än för.
Christer:Men vi har kvar det gamla systemet. Det tar jag väl med mig.
Jonas:Ja, när du säger det där så tänker jag också att vi kan ju så fantastiskt mycket idag mot vad vi kunde för 70 år sen.
Christer:Ja, det är ju nästan ett eget avsnitt
Jonas:Det är ju många avsnitt.
Christer:För att jag tycker det är rätt roligt... Eller roligt, men intressant då när man pratar om det, pengarna kommer aldrig räcka till I sjukvården. För när vi överlever vissa sjukdomar så kommer det andra sjukdomar. Och tittar vi globalt hur mycket man lägger per invånare på sjukvården så är det oerhört stora skillnader från ena landet till det andra. Från 15 kronor per invånare år till 140000 per invånare och år som det...
Christer:Jag tror det ligger på I USA. Men det betyder inte att de har den bästa sjukvården för alla I USA. De har en jätte ojämlik vård. Så detta är ju ett intressant ämne också kanske ta framöver. Men vi kan ju göra otroligt mycket I sjukvården.
Christer:Vi har en otroligt spetsjukvård. Men det vi är mest intresserade av, Åke och jag har här och pratat om, det är ju bassjukvård, hur vi ska kunna ta hand om alla.
Jonas:Vad tänker du på Åke?
Åke:Jag tog med mig en gammal tanke som kom tillbaka, men som kom tillbaka väldigt starkt, att det som vi brinner för verkligen en riktigt bra sjukvård för alla äldre, för alla med flera sjukdomar, för alla som inte är så här lättfixade in och maximal åtgärd med som Christer säger, kanske världens bästa sjukvård och sen hem friska. Utan alla de som aldrig blir helt friska som kommer att fortsätta ha 4 5 sjukdomar men ändå kunna ha ett bra liv I många år. Att det är en helt tyst grupp utan makt. Det är därför tänkte jag, efter förra avsnittet, som vi har kunnat hålla på och snacka god och nära vård I 10 år utan att det händer nåt. För alla beslutsfattare, I princip alla politiker, är ju yngre.
Åke:Och det jag kom att tänka på var att jag trodde att, för längesen, att när alla fyrtiotalisterna började gå I pension, den där stora gruppen människor som alltid har sett till att forma samhället, ändra samhället så att det ska, ja men faktiskt passa dem. När de gick I pension så skulle de ta makten över vården och se till att de fick en fortsatt bra sjukvård fast de var 65, 70 och 75. Nu är alla fyrtiotalisterna pensionärer sen ett bra tag, men de har tystnat de också. Och I hela diskussionen om våren så kommer vi I detta dilemma att just alla de som berörs, som står för mer än hälften av vårdens kostnader, är en tyst grupp som inte själva träder fram och kräver. Det är ett dilemma och det ställer ändå större krav på oss som är satta att vara faktiskt denna stora grupps företrädare.
Jonas:Kan det också finnas en del I det du säger som är kopplat till att man har... Är man engagerad I andra saker än vad man var för?
Åke:Jag tror att man man går in I ungefär samma mönster. Det vill säga man litar på att sjukvården ska ta hand om allting som rör mig när det behövs. Det har den gjort på ett fantastiskt sätt när jag var 20 30 förtio 50 60 och kanske till och med 70. Jag har fått den där stuprörssjukvården som är så extremt bra när jag hamnar I rätt stuprör. Och sen förstår man inte att det här antingen inte alls funkar.
Åke:För när man plötsligt har 5 sjukdomar så finns det inget stuprör för det. Det finns, när det fungerar, en riktigt bra allmänmedicin, en riktigt bra vårdcentral, min kompetenta allmänläkare, men vi är inte framme där att alla har det än. Och då blir man bara passiv och överraskad. Det vill säga, min poäng I den här spaningen är att man slutar att vara så, ska vi säga, krävande, positivt krävande som man var tidigare för att det finns... Man liksom vet inte riktigt vad man ska kräva längre.
Åke:Om jag har gått på akuten vart tionde år och fått rätt sjukvård I 5 decennier Och så kommer jag till akuten så kan jag liksom inte riktigt greppa att det plötsligt är alldeles fel plats för mig.
Christer:Jag tänker lite där också och att det är liksom medial bild också, att det är ofta intressant att lyfta fram de där unika grejerna som man gör på spets... På de högteknologiska spetskompetenssjukvården, att man verkligen lyfter fram dem. Både att journalisterna ofta är unga och friska, det är komplext att prata och kunna detta vi pratar om, Åke, jag, att kunna ta hand om människor som har många olika sjukdomar och man ska försöka samarbeta mellan flera olika sjukvårdsinstanter och anhöriga. Det är komplext att prata om som journalist, det är lättare att lyfta fram nåt specifikt så det blir ett större intresse all... Allmänmässigt med.
Christer:Eller vad tror du ju Åke, att man lyfter inte fram detta så mycket journali... Journalistiskt?
Åke:Alltså, är väl ont om det är väl ont om journalister som är 70, 80 eller 92 tänker jag.
Jonas:Ja. Men det är väl också I tid... Tidensanda lite grann att man lyfter ju... Man är ganska dålig på att lyfta fram det som fungerar överlag, det som är... Som kanske kan vara till gagn för människan.
Jonas:Det är ju mycket mer kopplat idag till att man pratar om det som inte fungerar.
Åke:Fast nu vill jag först... Nu vill jag försvara media litegrann. Gå in och googla på borgensmodellen så ska ni få se hur många träffar ni får. Det handlar om primärvård för äldre.
Jonas:Ja, precis, oj, vi vi träffas
Christer:ju Men jag tänker att när man gör de här förändringarna, när du var på Borgholm, då var det ju inget... Alltså du fick rusu... Eller fick, du jobbade ju in så det kom resurser dit och ni kunde göra ett jättebra jobb. Men ofta på många ställen så kanske man måste jobba med förskjutar resurser från nåt annat som man har väldigt litet behov av som man måste konsolidera till färre ställen. Då dyker man på det och då blir det svårt att göra den här förflyttningen.
Christer:För det blir ett medialt tryck, det blir tryck på politikerna och man blir rädd, man lyfter upp enstaka fall som kan hända. Och då vill man behålla och då har vi inte tillräckligt med resurser att lägga på där behovet är som störst. Det är lite det jag är inne på där. Då förstår du vad jag menar Åke där.
Åke:Jag förstod dig hela tiden. Det vi tillsammans menar, så att även våra lyssnare förstår det, det är ju att vi kan inte fortsätta ha 18 procent till primärvården till de som ska ta hand om alltihopa, helheten och 82 procent på stuprören. Vi tycker att stuprören fortfarande ska de allra mesta pengarna men nånstans 3, 4, 5 procent måste vi inom de närmaste åren förskjuta från slutenvården till primärvården. Det är, Christer, det är vi rörande överens om beroende på att det är så. Fattar man inte de besluten så kommer det att gå åt skogen med sjukvården för våra äldre.
Åke:Då kommer de att hamna I stuprören och snurra runt som kulor I ett gammalt flipperspel innan de ramlar ner I högra hörnet.
Jonas:Nu blev det många begrepp. Christer, kan du förklara det?
Christer:Vi kan ju dela upp att så här vi kan dela upp att så här, Jonas, den primära kommunala vården och den primär... Primära regionala vården, det är ju när patienterna inte kommer in till det som vi kallar sekundärboden, till det slutenvården till sjukhuset. Sen har vi en viss öppenvård också på sjukhusen. Men det här måste... Med de...
Christer:Den typen av patienter vi har idag måste det flyta ihop mycket mer om vi inte jobbar med det som vi nämnde sist också, med de organisatoriska mellanrummen som vi nämnde, att patienterna hamnar där ibland. För de bryr sig inte om om det är kommunens eller det är regionens primärvård eller slutet och de vill ha en bra vård. Och det kan vi bara göra tillsammans.
Åke:Jag tänker att du började, Jonas, med tryggheten. Vi vi måste hela tiden hålla tryggheten, trygghetsfanan högt. Därför att när vi fortfarande inte har fått till en vårdstruktur I samhället som är bättre än att människor tror att den högsta nivån av trygghet är akutmottagningen. Då kommer vi inte att få till det här. Det är just när människan förstår att den största tryggheten är att det finns en läkare som har tagit ett personligt ansvar för mig, min hälsa och mina sjukdomar.
Åke:Och I den kontakten är jag försäkrad om att först få all vård jag kan så nära hemmet som möjligt, sen på min vårdcentral när jag måste ta mig dit, om jag kan ta mig dit, och sen om det inte räcker, om jag måste in I ett stuprör eller till och med 2 så följer min allmänläkare, min egen läkare bildligt talat med mig fram till stupröret, lämnar över mig till den ansvarige sjukhusläkaren och står bildligt och väntar när jag kommer tillbaka och hjälper mig tillbaka till min helhetshälsa och min trygghet. Vi måste dels skapa detta så att det är så och sen måste vi få alla att se och förstå att det är så. Och så måste vi någonstans göra klart igen den här väldigt stora skillnaden som det är på att vara ung, frisk och återställbar till 100 procent funktion, att vara oftast äldre och ibland skör med ett antal sjukdomar som man ska leva med till man dör, men leva bra.
Jonas:Jag tänker det blir en bra övergång till det som vi ska prata om I dag. Men sen har vi ju det stående inslaget numera I... Så här I andra avsnittet, så kan vi ju säga att det har blivit tradition. Att vi har en... Ett musikstycke, en låt mig, I podden.
Jonas:Och idag är det ju du Christer som har valt. Vad har du valt för musik?
Christer:Jag tänkte, Åke valde ju väldigt träffande... När han hade träffat personalen där We're Champions då, så det var ju... Men jag har egentligen valt det åt för jag tycker den är väldigt bra låt. Men sen är... Handlar den också om livets upp- nergångar kan man säga, som börjar dalbana.
Christer:Och det är väl lite så det är I I den världen vi har jobbat. Vi har jobbat väldigt länge inom hälso och sjukvården och omsorg, Åke och jag. Och när man kommer in... Det ju... Kan ju vara en dal I en uppgång men det kan bli en uppgång också sen.
Christer:Så att det är Fanccinatras, en gammal låt från nittonsextioåtta som heter Cyklas. Och det är detta albumet också som kom ut då.
Jonas:Ja, just det. Innan vi ger oss på dagens tema så bestämmer vi den.
Jonas:Idag ska vi prata om akutmottagningen som omkopplingsstation. Och jag tycker ändå att vi ska starta I en fråga om man ska rikta om människor så att människor väljer en annan väg. När jag blir sjuk så har jag egentligen en fråga som kanske skapar mest oro hos mig. Det är, är det allvarligt det jag har drabbats av om jag är påverkad eller inte känner igen hur jag mår. Det andra är, det jag behöver hjälp att få reda på, är det akut?
Jonas:Jag tänkte att vi börjar där någonstans.
Åke:Är det akut? Ja. Vi kan börja I slutet och säga att av alla de fall som kommer till akutmottagningen, tror vi nämnde det I förra podden, så är det mindre än 2 procent egentligen är riktigt urakuta. Och tar vi det I andra ändan så är det extremt sällsynt att man kommer till sin vårdcentral och egentligen hör till de här mindre än 2 procenten som skulle varit på akutmottagningen. Så är det inte.
Åke:Men det finns väldigt mycket oro för vilken vårdnivå man behöver komma till och I den så skjuter vi över väldigt mycket alltså och använder våra akutmottagningar på sjukhusen till detta. Det kan hänga ihop med det vi sa I förra podden, eller du sa att vägvisarna pekar till akuten, men det hänger ihop med oron och ovetskapen om var ska jag hamna. Har man 4 gånger sökt detsamma symptom på sin vårdcentral, 4 gånger fått den perfekta hjälpen, då kommer man även den femte gången att söka på sin vårdcentral och få den perfekta hjälpen. Men har man inte det, man står här och vet inte vad gör... Varför piper det I bröstet, varför gör det ont I bröstet, varför gör det ont I ljumsken?
Åke:Varför ser foten så konstig ut? Ja, den första reaktionen är att åka till akutmottagningen. Det är så och detta har vi velat, vi I vården, velat ändra på I minst 40 år, men det har inte ändrats. Det är fortfarande så här. Och då finns det 2 vägar att gå och det ena det är då att tänka sig att, ja, men det här som vi intensivt har jobbat med I 40 år, om vi fortsätter och försöker exakt likadant så kommer folk plötsligt att ändra sig.
Åke:Ganska låg sannolikhet, tror jag. Det andra är att tänka om och se, kan vi se våran akutmottagning på ett annat sätt? Kan vi flytta resurserna lite där? Kan vi låta primärvården ta ett steg inifrån dagens vårdcentraler där vi inte riktigt får in patienterna som vi vill och se att vi möter dem på akutmottagningen varsamt slussar dem rätt. Det vill säga att först antingen ta hand om det här som är riktigt akut, de mindre än 2 procenten, ja rakt in I akutmottagnings fantastiska kapacitet, eller de andra 90, nånting procenten.
Åke:Är det nånting som behöver göras precis här och nu och det är praktiskt att göra det här och nu så gör vi det. Annars en direkt hänvisning till den vårdcentral som känner patienten där patienten hör hemma eller som så småningom ska känna patienten och där patienten ska känna sig hemma. Det är den vägen som vi nu faktiskt, för att gå händelserna I förväg tänker oss slå in på I Oskarshamn. Ser det från invånarens synvinkel. Hur blir det praktiskt?
Jonas:Vad säger du, Christer? Jo,
Christer:jag tänker det som är viktigt som... För att kunna styra om detta på ett bra sätt, som Åke säger, ja vi har ju ett invant mönster, det är det att vi inte kan fortsätta med, om man säger lite som, öppet hus, att man åker till akuten och det handlar om vilken åkomma som helst. Vi har ungefär 2 och en halv miljoner besök på våra akutmottagningar I Sverige varje år. Och det blir nånstans mellan 6 och ett halvt till 7000 besök. Och sen lite beroende på vad beräkningen, jag brukar säga att vi har runt 68 men det akuta, men det kan vara från 57 till 60.
Christer:Det beror på lite hur man räknar, om de löper dygnet runt eller om de har akut kirurgi och så vidare. Och då tänker ju vi här då Åke och jag att när man är... När det är så många som åker till akuten, kan vi vända på det pang bom så gör man på ett annat sätt? Nej, det kanske inte är rimligt. Då kanske vi måste vända på oss lite och tänka, hur kan vi göra för att de ska kunna få rätt hjälp?
Christer:De flesta vill vi inte ska komma till akutmottagningen för de kan få direkt hjälp på primärvården, men det kommer ändå 0.1 del till akutmottagningen även om mindre akutmottagningar som inte har kapacitet för den där riktigt, riktigt akuta Åke säger här en till 2 procent då det kan vara lite högre I storstäderna, men någonstans absolut max 5 procent. Vissa av dem behöver kanske lite annan diagnostik, lite andra andra resurser som man inte har ute på sin vårdcentral, hälsocentral. Då är det inte själva kompetensen på lekan som behöver vara annorlunda, det är själva de verktygen man har runt omkring sig som behöver vara annorlunda. Och det kanske är en 30 procent någonting, vi uppskattade, som behöver ha den här extradiagnostiken. Så att kan vi kan vi jobba med det och ha den kompetensen på våra akutmottagning som kan ta hand om de här patienterna, då så har vi kommit långt och det är det som vi jobbar med nu för att försöka få till här.
Christer:Hm.
Åke:Och där knöt Christer ihop det som är själva kärnan I vårt nytänk. Om varje vårdcentral idag hade en skiktröntgen, en magnetröntgen och ett riktigt bra labb, ja men då skulle nästan ingen patient behöva åka in till sjukhuset. Bara de här väldigt få som blir över. Men så kan vi inte höra. Det vore en absurd snedförskjutning av kostnaderna.
Åke:Utan istället så ska vi se till att ge våra vårdcentraler en tillgång till det jag just nämnde: skiktröntgen, magnetröntgen, alla tänkbara laboratorieundersökningar med bibehållandet av ansvaret för patienten. Och det ser vi framför oss I Oskarshamn en prototyp för hur en ny primärvård och helhetssjukvård ska fungera tillsammans. Det som sker idag är att så fort den kompetenta allmänläkaren inte har just de här stödresurserna I sin hand så måste hen lämna över patienten till den, I det här fallet, dysfunktionella akutmottagningen som börjar om med att försöka placera in patienten I ett stuprör för att se var vi ska utreda den och var vi eventuellt ska lägga in den. Kommunikationen finns inte. Patienter som kanske skulle kunna gå hem efter några stycken laboratorieprover, någon typ av röntgenundersökning, kommer istället in och börjar om, ofta dessutom med en betydligt lägre läkarkompetens än vad hen har lämnat I primärvården.
Åke:Det här feltänket är systematiserat I hela Sverige sen hur många år som helst och vi vill nu visa att man kan vända på det här, att faktiskt myndighetsförklara primärvården, låta dem få tillgång till de här resurserna för att jobba färdigt nästan alla patienterna. Och sen samtidigt, när de då är inne på den här akuta utredningsenheten, också veta att, ja men de som faller ut som, okej Christer, jag sträcker mig till 5 procent, de som faller ut dit att de ska in, ja men då är de där. Det blir enkelt att I en direktkontakt mellan patientens allmänläkare och sjukhusläkaren säga att nu lämnar jag över stafettpinnen. Nu tar du hand om min patient så länge det behövs och sen tar jag tacksamt emot patienten igen när vi kan klara det här I primärvården.
Christer:Christer? Jag tänkte bara kommentera lite där som Åke säger. Det vi... Det man... Nu pratar jag generella, det man försökte göra då generellt I Sverige på många ställen, jag har själv haft I de tankarna, ska jag helt erkänna, men man lär sig mer med tiden förhoppningsvis och är inne på ett annat spår nu, som jag ser är den rätta, det är det att man försöker lösa det problemet med då en akutmedicinsk specialitet.
Christer:Men det man inte förstått då är att själva den utbildningen, den utgår ju från en, inte från den här patientgruppen vi pratar om, äldre, sköra, komplexa patienter som behöver ha en kontinuitet. Då använder man akutmedicin på fel patientgrupp. För denna patientgruppen som är multisjuk-patienten, den är ingen akutmedicinsk patient. Det är en allmänmedicinsk geriatisk patient med... I en akut fas som vi behöver ta hand om just nu.
Christer:Men man blandar ihop de, vill jag säga I alla fall, de begreppen och tror att man löser detta med en akut medicinare. Hela grejen I detta är att man har en fast läkarkontakt som kan hela livshistorien på den här patienten och kan jobba med det problemet som har uppstått precis nu och inte behöver ta hela historiken då vad som har hänt innan som är många saker när man är gammal gammal patient. Då kan man jobba med det till, det blir mycket effektivare sjukvård och det blir en nöjdare patient också som slipper upprepa allt till en ny kontakt så att säga.
Åke:Och därmed glider vi kanske över på det här med den dysfunktionella akutmottagningen lite mera. Vi har stora fantastiska sjukhus och vi har mindre fan... Eller vi har mindre sjukhus som också är fantastiska, fast de är mindre. Men det de har gemensamt är att de bara har en väg in. Och vägen in är genom akutmottagningen.
Åke:Visst, man laborerar lite med direktinläggningar och är ju ofta på väg mot det, men det är marginellt, utan I stort sett läggs man idag in på sjukhuset via akutmottagningen. Och den den antingen eller-funktionen som ju är rätt om man verkligen behöver sjukhusets resurser, den blir så fel när det gäller de människor som har ett antal sjukdomar och som inte riktigt vet var de ska komma. Därför att vi har inte den kompetensen att se helhet på akutmottagningen. Inte ens om vi skulle sätta våra bästa sjukhusläkare på akutmottagningen så skulle det bli bra, därför att det är fortfarande fantastiska stuprör, men det är stuprör. Att föra in allmänmedicinen på akutmottagningen blir ett sätt att förändra hela tillgången till sjukhuset, men också hela tillgången till allmänmedicinen.
Åke:Och det är egentligen det som, ja, som Christer, det det är där nånstans vi tror att nyckeln ligger. För I det dysfunktionella med akutmottagningen ligger också att ingen nånsin har ägt denna på riktigt. Akutmottagningen har både av primärvården, allmänmedicinen, av sjukhuset sett nånting som nån annan borde ta hand om. Och då är det du nämnde, Christer, akutläkarna. Det är en sån här önskedröm för båda sidor, hitta på nåt nytt, nån annan som sköter akutmottagningarna.
Åke:Men det kanske löste problemet litegrann på Södersjukhuset och några ställen till, men inte I resten av landet.
Jonas:Om ni skulle beskriva bara hur det skulle kunna vara, ge några exempel på hur det skulle kunna fungera, för jag tänker ju direkt att det är fredag kväll jag måste åka till akuten antagligen, för det är... Jag klarar inte upp det här själv längre. Hur skulle det kunna fungera I Oscarshamn när det funkar riktigt bra?
Åke:Ja, men Jonas, det är så här att du hör ju till den där gruppen unga friska människor som kan drabbas av en akut sjukdom. Och nu, det här lät ju lite illa tycker jag. Du har så här plötsligt ont I I nere I bukens nedre del. Det kan vara en blindtarmsinflammation, det kan vara ett inklämt bråk. I alla lägen tycker jag att det är helt okej på fredag kväll när du åker till den akutmottagning som är lätt...
Åke:Närmast och lättast att komma till. Du kommer att få snabb och rätt hjälp. Är det blindtarmsinflammation så är du opererad på några timmar. Är det ett inklämtrock är opererad på några timmar. Och var det nånting annat så kommer du lugnt att kunna gå hem.
Åke:Det kommer inte ens att vara särskilt lång väntetid för det här. Det är helt rätt grupp. Men problemet som vi egentligen... Du och dina akuta åkommor och faktiskt även Christer och Christers akuta åkommor, de klarar vi bra av att hantera på akutmottagning. Den är designad för det här.
Åke:Det kan vara en viss overdoing, men vi klarar det. Utan problemet är jag har diabetes, jag har ett högt blodtryck, jag har en hjärtsvikt och jag kanske faktiskt dessutom har lite asparkol för jag rökte tidigare I livet. Och sen blir jag väldigt andfådd. Det gör lite mera ont I bröstet. Det var så här I förra veckan och det hände för nån månad sen också.
Åke:Men vad gör jag nu? Och då är hela grejen att hamnar jag då på akutmottagningen... Eller när jag då söker på akutmottagningen, för det är det jag är hänvisad till och möts av en stuprörsläkare, så kommer den alldeles säkert att hitta en av de här åkommorna jag har och rimligen se att det är den som är orsaken till hela min försämring och sätta igång med den och inte lägga så mycket fokus på de andra bitarna. Det är omöjligt att utom patientkännedom hantera det här rätt. Jag tänker att även jag har hört på att hamna I fällan här att att börja säga att det inte blir rätt för dig, men vi måste fortsätta vara stolta och nöjda med den akutsjukvård vi har som är så fantastiskt bra som gör att du faktiskt får en väg rakt in för ditt ljumskbråck eller din blindtarm.
Åke:Men vi måste slå vakt om den stora tysta och tyvärr svaga grupp som behöver en annan typ av helhetssyn. Och en riktigt välutbyggd primärvård skulle kunna möta den här gruppen med en jour beredskap när de hamnade I akuta lägen 24 7. Men vårt dilemma är ju att med den här resursfördelningen 18 procent primärvård och 82 procent sjukhus, så har vi inte alls hamnat I en bemanning I primärvården som gör att vi kan göra detta.
Jonas:För mig tänker jag ju, jag behöver ju hjälp att bedöma bara om det här är någonting som är allvarligt, som vi inledde med. Alltså, det är ju utifrån från invånarna eller patientens perspektiv så så skulle vårdcentralen kanske vara en mycket bättre beställare utav av akut eller högspecialiserad sjukvård eller de resurserna som inte man kan ha överallt. Det vore ju rimligt utifrån, I alla fall utifrån ett lekmansperspektiv, att att det fanns en en bättre guidning. Men det verkar också vara informationsfråga. För jag tänker att en en läkare som känner mig och vet...
Jonas:Känner till alla mina åkommor är väl kanske en bättre beställare utifrån sin kunskap om vad jag faktiskt behöver?
Åke:Ja, det var en bra fråga eftersom det finns ett bra svar. Ja. Alltså, kan du I alla lägen få tillgång till detta så kommer det att bli bäst. Därför att allmänläkaren är I alla lägen den bästa guiden till vården som helhet. Om du kommer till mig som allmänmedicinare på vårdcentralen och har jätteont I buken så kommer jag inte bara kunna säga att du ska till akuten, utan jag kommer att kunna säga om det är ett ljumspråk eller om det är en blindtand inflammation.
Åke:Kanske. Jag kommer att kunna hänvisa dig vidare direkt. Jag kommer att kunna lyfta luren till kirurgen som säger, låt honom gå, låt Jonas gå via röntgen så gör vi det här, så har vi klart sen för fortsättningen kan vi börja duka upp på operation. Så du har helt rätt.
Jonas:Vad tänker du Christer? Jo, vi
Christer:vet ju att det, som Åke säger, fungerar. Vi vi behöver ju bara åka till Norge för att se. Där har man en primärvårdscentrerad akutvård, medans vi har en sjukhuscentrerad akutvård I Sverige. Och det är hur man organiserar sitt system för att kunna lyckas med detta. Och det är det jag har tjatat om här nu, vi behöver ha resurserna och det vet alla, det vet vi...
Christer:Man har gjort utredningar. Vi har ju sorg, det började med Göran Stjärnstedt, sen Anna Negård och det kommer inte många utredningar som visar detta. Men vi har ju inga resurser som står och väntar nånstans. Vi måste föra över de resurserna, jobba med det så det är ingen sak vi gör I den här helgen. Det kommer ta det kommer ta ett litet tag men det är den riktningen vi måste jobba och då gäller det att inte sjukhusvården håller emot och primärvården stretar emot så att säga.
Christer:För att det är lite så att vi själva som jobbar I sjukvården motverkar detta denna förändring och så att där måste vi vara mer ödmjuka och jobba tillsammans utifrån patientens perspektiv.
Jonas:Vad är det vi gör... Vad är det vi inte gör som vi skulle behöva göra att tänka på? Och vilka är det som behöver vara inblandade I det?
Christer:Ja, det vi gör vill jag istället säga nu här I Oskarshamn, det är ju det att vi försöker styra om flödet genom att göra ett... Att tagit några beslut, att nu kommer det spontant I akuten för att vi måste styra om det flödet mot den primära boden, alltså våra distriktsläkare, allmänläkare som ska kunna ta hand om de här patienterna på... Som ska ta hand om de patienterna på ett bättre sätt. Och det är vi överens med primärboden. Så vi började med...
Christer:Det är så mycket mer att jobba med sen efter. Om man jämför lite med Norge så är det ju inte bara att man har en lägevakt. Det är ju en organisation runtomkring detta som man har som man har byggt ut. Man har en stark primärvård, som Åke sa I förra avsnittet och kom ihåg, för 25 år sen så gjorde man en reform I Norge och rekryterade personal för sluten vård till primärvården. Man har lecajour, alltså om primärjour, primärvårdsjour dygnet runt och man har en stark kommunal samverkan.
Christer:Så det är det vi försöker bygga upp här, eller håller på att bygga upp här nu. Och då gäller det att man har dialog på alla de här enheterna, man är överens, man sitter I samma rum och pratar med varandra och utgår från vad har vi för behov, hur ska vi kunna göra detta på ett bra sätt. Istället för, som det ofta sker på många ställen, man skyller på varandra, att man inte gör det man ska göra. Och nu får vi göra detta istället och man skriver avvikelser hit och dit och och det är mer krig så att säga, än att man sitt... Sätter sig ner tillsammans och pratar.
Christer:Hur gör vi detta på ett par sätt tillsammans? Så alla... Så inte någon känner, nu gör vi detta och tvinga in er I det. Vi ska vara med allihopa. Vi gör det tillsammans.
Christer:Det är och och också att man jobbar med sin personal så de får förståelse och nu ska vi jobba på ett annat sätt. Och det är det som är det behovet vi har I samhället.
Jonas:Jag tänker att det låter som en krävande uppgift för för... Kräver mycket utifrån ett ledarskapsperspektiv. Vad tänker ni om det?
Christer:Jo, det är klart att det gör. Jag ska släppa in det här lite och här, nu har jag tjatar rätt mycket här. Och det jag märker ibland när jag träffar... Som inte jobbar I slutenvården. Och vad skönt att höra någon från slutenvården sjuk...
Christer:Som jag som sjukhuschef som säger att vi behöver mer resurser till primärvården. Ofta försöker man ju hålla kvar vid sina egna resurser. Och då utgår man ju från sitt själv och sitt eget behov istället för att tittar på mot det behovet vi har. Alltså patientens perspektiv som jag tjatar om här, att vi måste titta på det. Och det har ju Åke förklarat jättebra här.
Christer:Vad är behovet för de här, den här stora patientgruppen? Ska du komplettera lite,
Åke:Det är väldigt ont om kunskap som överbryggar hela sjukvården. Det är väldigt få som greppar sjukhusvärlden och primärvården. Sjukvård är rätt komplext. Det här leder till att vi får mer och mer, även organisatoriskt, mer och mer detaljerat fokus, mindre och mindre fokus för att kunna göra varje del så bra som möjligt. Istället för att fokusera på en gemensam stark primärvård så får man fokus på 27 eller 38 små enheter som var och en lite grann efter sitt tycke ska forma en bra vårdcentral.
Åke:Vi får istället för fokus på en gemensam sjukhusvärd fokus på 3 sjukhus som lite grann ser varandra som konkurrenter och lite grann ska dela på samma resurskaka. Och de där 2 världarna har fullt upp med sitt. Och så kommer vi till det här att vi vill prata om god vård som helhet. Och då har vi inte ens fått de här 2 delarna av helheten att fungera som varsin helhet. Och så ska vi få ihop alltihopa till en enda samlad sjukvård som samverkar för att invånaren ska få optimalt med bra trygghet och när det behövs bra sjukvård för sina pengar.
Åke:Det här är ett jättearbete. Det är stundtals ett nästan oöverstigligt problem att få allt det här att fungera som en helhet, men det är den enda lösningen att vi lyckas. Och då kommer det här som är den stora framgångsfaktorn I Oscars hamn. Vi kan fokusera på bara 7 vårdcentraler, bara några stycken kommuner och ett sjukhus. Jag är väl medveten om att jag då gör litegrann samma fel som jag nyss sa.
Åke:Jag begränsar det här, men samtidigt så, ja, får vi till det här så kan arbetssätten sprida sig norrut och söderut. Och vi kanske kan nå det här som ingen region är I närheten av, en sammanhållen sjukvård där alla vårdcentraler, alla kommuner och alla, I vårt fall 3 sjukhus, samverkar för en optimal sjukvård.
Jonas:Jag tänker också vad vi som patienter eller som invånare kan bidra med till en sån här omställning?
Åke:Invånarna ska bidra genom att ställa större krav. Jag tror att det här som jag nyss sa, det tycker du, Jonas, som invånare och presumtiv patient, det är fullständigt fullständigt självklart att det borde vara på det här Jag tänker att om även den sjuka allmänheten, det vill säga de mer och mest sjuka äldre skulle kräva att få en vård som fungerade som helhet, då skulle de få det. Möjligen sa jag det redan I förra avsnittet, men men det är ju nödvändigt att de vet vad de skulle ha rätt att kräva eller vad som skulle vara möjligt att få för att de ska kunna begära att få det. Men visst är det en kulturfråga och visst handlar det om att vården alldeles för länge har kunnat tillåtas att fokusera på sig själva som ett självändamål, utan att se att vårt, mitt enda existensberättigande är att vi och jag lägger all kraft på att du, Jonas, idag och när du är 10, 20 och 30 år äldre ska få en trygg, optimal hälso och sjuk vård.
Jonas:Vad tänker du på Christer?
Christer:Jo, jag tänker när Åke säger det att patienter måste ställa högre krav. Och så är det, men jag kan ibland se... Och där vill jag gärna ha en liten dialog här med dig också Åke hur du ser det, för det det har vi inte pratat så mycket om. Men jag kan ändå se att det patienten gör, den är att den är I de fallen när det inte... När det tar lång tid och den det...
Christer:Som det ofta gör och inte går... De klagar att det inte går bra. Men det är svårt för dem, som du frågar här Jonas, till den kulturfågelskrivaren. De... Till och med vi som jobbar inom sjukvården har ju haft svårt att kunna få ihop detta, hur det ska fungera på ett bra sätt.
Christer:Men Åke och jag tycker att vi har en bra tanke här, hur vi ska kunna få ihop detta tillsammans den kommunala hälso och sjukvården, vår egen primärvård och sekundärvården på ett bra sätt. Men det vi gör istället, om jag säger vi och pratar om svensk sjukvård, som man ofta gör, då försöker man istället optimera arbete på akutmottagning genom en starkt reaktion, snabba flöden och resultatet blir desto sämre vård blir det för de här patienterna. Istället för att börja I rätt ände och se var är det vi kan ta hand med patienten så försöker vi förbättra det vi redan har. Och jag tror det är svårt för patienten att säga, jag vill ha den här typen av vård. Det viktigaste för mig är en fast läkarkontakt som jag kan nå lätt.
Christer:Jag ska ha ett telefonnummer och alltid kunna ringa denna. Är det nånting nytt som dyker upp bland alla mina kroniska sjukdomar och åkommor jag ha så vill jag prata med en som känner till mina problem sen tidigare och inte och inte göra som vi gör nu ofta då och försöker snabba upp en sak som redan är fel för att ta hand om de här patienterna. Vad säger du, Åke? Så tänker jag på det. Vi har inte pratat så mycket om just vad man gör för fel idag på akutmottagningarna, tror jag.
Christer:I alla fall inte I denna riktning här men
Åke:Ja, men visst visst är det så. Vi vi är duktiga på att göra mera av samma sak som vi redan har gjort och tro att om vi gör ännu mera fel så kommer det så småningom bli rätt. Det är ju det du säger. Det är så vi... I primärvården har vi gjort så att när vi har fått för lite, när vi har haft för få doktorer så har vi anställt fler och flera sjuksköterskor för att berätta det för fler och fler oroliga patienter, att vi har inga doktorstider.
Åke:Det har ju inte liksom lett till nån riktigt bra förbättring.
Christer:Nej, och jag tänker lite där alltså att det är ju så, ju bättre primärvården fungerar, ju mindre behöver vi akutmottagning. Så det kommer vara rätt slimmad verksamhet idag som borde vara det idag men den växer blir mer och mer för det... Vi får mer och mer patienter där. Om vi har jättestora trafikproblem, då försöker vi ju inte lösa det genom att bygga större parkeringsplatser. Det är ju kanske ett annat ställe vi behöver liksom lägga resurserna beroende på, vi kanske behöver ett par filer till på vägen.
Christer:Alltså man lö... Här försöker vi lösa problemet på akuten genom att bygga ut akuten istället för att titta på är det på ett annat sätt? Kan vi ta hand om detta på ett bättre sätt? Så att jag vet inte om det var en bra likelse, men
Åke:Någonstans så kommer vi hela tiden tillbaka till det här med varför man söker vård. Och att vi måste komma ihåg att det är för att få trygghet. Det är inte sjukvård man är ute efter, man är ute efter trygghet och du exemplifierade det förut Jonas. Är jag sjuk eller inte behöver vi opereras eller inte. Hur får jag enklast möjligt säkert reda på det?
Åke:Och det är det som hela tiden gäller. Ju enklare vi kan förmedla en säker trygghet på alla nivåer, desto enklare blir vården för människan. För vi måste vara medvetna om att alla människor kommer att fortsätta att söka vård tills de blir trygga. Och är det en akutsjukvård som bara ger en väldigt sekundkort trygghet så kommer man återvända dit igen och igen och igen. Är det en nätläkare som ständigt är ny som jag ringer och visst får komma in med samma och tala med så kommer den att lösa mitt problem precis för stunden.
Åke:Hen är jättetrevlig och berättar nånting. Och så är jag trygg en liten stund och så imorgon så får jag börja om igen. Om vi hela tiden kunde lägga fokus, hela sjukvården, på att den handlar om att ge trygghet, som naturligtvis måste grunda sig I att vi som jobbar I vården är trygga I det vi håller på med, att vi har en kompetens som är sån att vi känner oss trygga med att förmedla tryggheten till patienten så att vi inte rycker på axlarna och säger, inte vet jag, åk till akuten. Får vi igång det här så kommer allt fler människor att behöva allt mindre sjukvård. Och när de verkligen behöver det så kommer det bli uppenbart både för vården och för den enskilde invånarna att så här är jag det.
Åke:Jag tror faktiskt att, tycker ni kanske att jag snöar in på det här med trygghet, men jag tror att det är det som vi gemensamt skulle kunna bli överens om, inte bara hela sjukvården utan I hela samhället. Att trygghet är ett extremt centralt begrepp I en otrygg tid, I en otrygg värld och I stundtals en otrygg vård.
Jonas:En sak som vi pratade mycket om I sådana här sammanhang för ett antal år sedan, men som jag upplever kanske har tystnat litegrann, det handlar om de människorna som på grund av vårat sätt att organisera sjukvården drar sig för att söka vård och kanske därav drabbas av onödigt mycket svåra situationer I livet när det gäller sjukdom som kanske har gått för lång tid och så där. Finns det en risk? Skulle man med det här kunna bygga bort en del utav den problematiken? För den måste väl inledningsvis finnas kvar. Att det är människor som drar sig för att söka för att man kanske blir sittande på en akut och och där känner de inte mig och jag har varit där förut och det det blir ingen förändring.
Jonas:Kan man... Missar vi saker på grund av att vi inte har den här trygga relationen till människor utbyggd?
Åke:Ja, du svarade ju på det nästan I frågan. Det är klart att att vi Om jag vet att det finns skyltar inte bara till akutmottagningen utan även till min vårdcentral, jag vet var min vårdcentral ligger och jag vet att jag har en doktor där, ja, då kommer man att missa mindre det. Sen kommer det alltid att finnas människor som lite ologiskt är så oroliga för sitt hälsotillstånd så att de inte söker för det för att de är oroliga för att det ska vara nånting allvarligt och det är inte så logiskt men de är väldigt svåra att hjälpa, men det mesta vi kan göra är att göra den primära vården enkelt tillgänglig.
Christer:Jag tänker ändå så är det, göra den primära vården enkelt tillgänglig. För det är också från den primära boden man säger ibland, du kan alltid söka akut. Och det, men jag orkar inte det, kan det vara någon gammal dam eller herre som säger, men jag orkar inte åka in till akut. Ja, men du ska veta, du kan alltid söka akut. Så man nästan pushar på ibland.
Christer:Och så det är också en sak vi måste ändra på själva på sättet vi har att göra med våra patienter som inte leder in dem på fel väg. Men jag tänker att att akutmottagande det är, som jag ser det här, är en historisk rest mot när... Eller när vi hade enstaka sjukdomar enstaka akuta sjukdomar som man fick. Man blev behandlad och blev frisk. Och nu har vi en helt annan typ av patienter då med de här konp...
Christer:Komplexa livslånga sjukdomarna och... Men vi lever kvar I den här resten. Så det är det vi jobbar med nu för föräldrar. Och det betyder inte som Åke sa, är inte så att vi ska stänga alla akutmottagning, det är inte det det handlar om. Men vi ska vi ska forma dem utefter behovet.
Christer:De behöver sannolikt vara kvar. Vi har ett sökmönster som är dit. Men hur kan vi styra om så inte alla de som kommer till akuten behöver komma dit, men en viss del. Och vi har pratat om de här procenten som vi tror ungefär lämpligt att komma dit, men med rätt kompetens innanför dörrarna.
Jonas:Jag tänker skapa det här... Du säger ju det att det är klart att akuten måste vara kvar och att det måste finnas kvar och så där. Men en sån här stor förändring skapar den också oro. Och hur kan det gestalta sig?
Christer:Jo. Det tänker tror, jo, det gör den ju bland personalen för man är ju att jobba på ett visst sätt Och man har också utbildat sig för att ta hand om patient... Vissa typer av patienter. Och det som man har sökt sig till när man när man hör ordet akut, akut sjukvård, det är det tidskritiska ofta. Det är det man är intresserad av.
Christer:Och det är lite det vi var inne på när vi pratade om akutmedicin, den specialiteten. Det är de framförallt är utbildade på och ska kunna ta hand om. Det är det en snabb sortering, vi är då diagnosti... En man... En snabb diagnos...
Christer:Diagnos... Man diagnostiseras snabbt då på de här tidskritiska tillstånd... Tillstånden och man kanske då kopplar till andra specialiteter, man behöver ha vid olyckor, trauma och andra saker när det... Man behöver agera snabbt. Det är det och många många av det...
Christer:Jag vet att en hel del I alla fall vill arbeta inom det. Men det kan man inte göra på alla de här 57 till 68 akutmottagningarna som jag har pratat om här. För vi kan vi har inte vi har inte som väl är så vi har så pass bra vägar med mitträcke. Och även ifall vi har en del skjutningar så är... Så är det inte så att vi har behov av så många akutmottagningar för att ta hand om dessa och så...
Christer:Och andra såna riktigt kritiska tillstånd. Så vi måste förändra hur vi ser ut I själva den... I organisationen, alltså med kompetensmässigt I organisationen. Så det är en oro.
Jonas:Det var det Det
Christer:en allvarlig Det
Jonas:handlar det också om att skapa trygghet för dem som arbetar med det, att veta vad hur det kommer att se ut framöver och vad vad min roll I det kommer vara och vad jag behöver
Christer:förändra mig själv
Jonas:som medarbetare.
Christer:Ja, och sen utbilda medarbetarna också. För det är ju det är både som du säger, man är de här typ av patienterna är ju otrygg I hand för att man kanske inte vet riktigt hur man ska hantera med dem och jobba med dem. Men utbildar man ju på vår personal och då får man förståelse och kunskap I det då så blir det en jätteintressant patientgrupp att jobba jobba med då. Så att så det är ju... Oron är alltid vid förändringar, Jonas, det får vi jobba med.
Christer:Och vissa förstod detta direkt. En stor grupp är lite tveksamma, men de kommer vi få med oss på banan och vi kommer förstå detta. Sen har vi en liten grupp som aldrig kommer förstå eller vill förstå detta. Och då får vi hjälpa dem I en annan bana, då får de göra nåt annat.
Åke:Sen är det ju lite svårt för mig att organisatoriskt förstå att det här är ett dilemma. Vi har en väldigt samstämd politik, politiker som vill precis det här som vi har pratat om och nu har vi en samstämmelse och sjukvårdsledning som också vill det här och då borde ju marken vägen ligga precis öppen att förklara att det är att det här vi vill och så blir det så här men ändå hamnar man I det här dilemmat som Christer just beskrev. Jag tänker de Scania som jag tittade ut på här, de har ju bestämt vilken sorts lastbilar de ska göra och hur det ska gå till. Och det ligger ju inte på kartan att hälften av deras arbetare skulle säga att, ja men jag ville hellre bygga en sportbil än den här lastbilen. Det är liksom ing...
Åke:Inte ens nåt problem. Det är inget man håller på och argumenterar om. Varför har vi den här problematiken överhuvudtaget? Ganska filosofisk fråga som vi kanske parkerar och kanske inte ens kan lösa. Den kanske inte ens ska vara kvar, men den slog mig.
Jonas:Vi ska ju avrunda det här samtalet, som också idag kommer att handla en hel del om trygghet, men kanske mer utifrån lite för djupt kopplat till hur ni ser att den här förändringen ska ske. Trygghet hos personal, trygghet hos de som behöver hälso och sjukvården. Men med fokus på akutmottagningen och det som ni idag tycker är dysfunktionellt. Om vi spanar lite framåt då, om vi pratar om podden framåt, vilka vilka ämnen tänker vi att det kommer dyka upp här framöver? Kan ni ge några exempel på vad vi kommer att prata om?
Åke:Tänk er att vi kommer att prata om de olika sidoförändringar som också behövs för att skapa en trygg vård. Vi kommer att prata rehabilitering, Vi vet att vi går mot att vi ska på ett helt nytt sätt ta hand om återställandet av funktioner hos då människor som har fått olika typer av skador. Det är det vi kallar rehabilitering. Vi ska väva in psykiatrin och den stora kompetens som finns I vår öppenvårdspsykiatri alldeles här intill sjukhuset. Ta fasta på det här att kropp och själ hänger ihop.
Åke:Och vi ska sen med fortsatt inspiration från våra lyssnare på den här podden plocka in nya gäster som belyser olika perspektiv av det här som vi slutgiltigt vill åstadkomma. En trygg vård för alla och en trygg arbetssituation för alla I vården.
Christer:Och sen kommer vi också, det blir ju som lite uppföljning hur det går, hur vi jobbar med den här förändringen framåt så det blir en informationskanal också både till våra medarbetare som vi I och för sig försöker informera mycket på sjukhuset. Men det finns ju medarbetare ute I den primära vården och kommunala hälso och sjukvården och omsorgen och sen våra medborgare, så man får en informationskanon här också. Hur går arbetet? Var är vi nu? Och hur går vi vidare?
Christer:Hur jobbar vi vidare?
Jonas:Det låter som att det finns en en ambition här att det är många som kommer till till samtalet. Finns det nåt sätt att ställa frågor till podden? Och det har vi ju bestämt. Och där tänkte jag att vi skulle... Det skriver vi förklaringen till podden också, men vi uppmanar ju till att skicka ett mejl om man har förslag på ämnen eller frågor eller reflektioner som man tycker att vi ska ta I beaktande.
Jonas:Och då är mejladressen hej snabel-a ompodden punkt s e. Alltså hej snabel-a ompodden punkt s e. Och så ska vi försöka att svara I allra möjliga mån naturligtvis och vi kommer ju redogöra för detta på något sätt I podden här framöver. Varmt tack för idag hörni.
Christer:Tack så mycket, Micke.
Jonas:Så ses vi snart igen och varmt tack till dig som har lyssnat. Och, som sagt, mejla oss gärna om du har några frågor eller tankar. Ha det gott, hörni.