Subscribe
Share
Share
Embed
In Raidsthemen spreche ich mit Persönlichkeiten aus Wirtschaft, Politik und Gesellschaft, die Ecken und Kanten haben. Wir sprechen über Reizthemen in unserer Gesellschaft: Integration und Migration, über politische Parteien, Außen- und Sicherheitspolitik sowie über den Nahen und Mittleren Osten.
Herzlich willkommen zu einer neuen Folge von Raidsthemen . Wir haben Rainer Wieland zu Gast, den früheren Vizepräsidenten des Europäischen Parlaments. Wir reden über Wirtschaftskraft, über militärische Macht und über europäische Werte, was uns stark macht, was uns vielleicht auch etwas schwächt und wie wir als Europa in die Zukunft schauen können. Herr Wieland, die aktuellen Krisen Europa herum, Krieg, Unsicherheit, China, ist das eine Chance für Europa?
Rainer Wieland:Also zunächst mal, Krisen sind ja nix Neues, ja. Was wir aktuell sehen, sind halt viele gleichzeitige Krisen und das macht uns in der Tat unsicher, verunsichert die Menschen. Wir haben uns auch vielleicht zu lange eingerichtet. Also ich erinnere mich an die erste Richtige Krise, die ich erlebt hab.
Rainer Wieland:War ich 15 Jahre alt, Ölkrise 72, ja. Und dann nach der Doppelbeschluss dann gefühlt ja die deutsche Einheit und dann 2007 die Bankenkrise mit Eurokrise. So und jetzt geht's irgendwie Schlag auf Schlag und jetzt sind die Leute verunsichert und wir waren... Wir haben uns in Europa schon ziemlich bequem eingerichtet. Hier in Deutschland noch mal eine Raste mehr.
Rainer Wieland:Wir haben gedacht, wir werden von außen geschützt. Uns kann keiner. Und das war natürlich ein Trugschluss. Also das Geschäftsmodell: "Absatzmärkte in China, Verteidigung durch Amerika und Energie durch die Russen", das trägt nicht mehr. Also wir werden uns schon selber bemühen müssen, trotzdem würd ich mich durch eine Krise nicht ins Bockshorn jagen lassen.
Rainer Wieland:Ja? Also ich glaub, man muss Krisen auch als Chance begreifen und nutzen. Und an dem Punkt sind wir jetzt. Die Schwierigkeit ist die, dass viele Leute sagen, ah, es muss sich was ändern. Es muss besser werden, aber es darf sich nix ändern.
Rainer Wieland:Und das, was mir eigentlich am meisten Sorgen macht und das ist nicht nur in Deutschland so, wenn Sie in Frankreich gucken, ist das ähnlich. Wenn irgend ein Vorschlag kommt, guckt jeder als Allererstes, wo sind die negativen Punkte für mich und dann wird geschrien. Und ich glaub, eine Politik, die immer nur auf Einzelne guckt und sagt, wie kann man jetzt Dinge verändern? Die ist ans Ende gekommen. Ich glaub, wir sind jetzt schon am Modus wechseln, dass man Pakete schnürt, dass keiner so richtig zufrieden ist, aber er sieht halt, oh, die anderen andere Leute sind auch betroffen.
Rainer Wieland:Und natürlich sind wir nicht begeistert, aber das Paket unterm Strich ist ein Schritt nach vorne und ich glaub, das ist ein Punkt. Ich mein, wir müssen uns auch selber zuhören beim Wording. Also man kann da im Einzelfall zu einzelnen Vorschlägen stehen, wie man will, aber letzte Woche kam das Thema "telefonische Krankschreibung". Da hat ein Ärztefunktionär gesagt: "Diese Veränderung ist ja eine Katastrophe!" Also Katastrophe ist für mich was anderes. Wir müssen mal gucken, wie man sprachlich, dass man nicht immer gleich ganz oben ins Regal greifen.
Rainer Wieland:Heute war eine Nachricht "Das ist Schwachsinn!" Ja, also man denkt sich was dabei, das muss nicht richtig sein, man muss nicht begeistert sein, aber wir müssen uns auch sprachlich mal ein bisschen zurücknehmen.
Raid:Sie waren Vizepräsident des Europäischen Parlaments, also haben auch den Adlerblick auf Europa gehabt, also diesen Blick nicht nur aus der deutschen Perspektive, sondern auch von Europa auf die Mitgliedsstaaten, auf die Bürger Europas gehabt. Sind wir in Europa von der inneren Verfassung her bereit, eigentlich diese Krisen als Europa gemeinsam anzugehen. Also wenn ich mir anschaue, Sie haben's gesagt, die Verteidigung ist nicht mehr zu 100 Prozent gewährleistet ohne Wenn und Aber durch die NATO. Unsere wirtschaftliche Prosperität wird durch China und andere infrage gestellt und vor unserer Haustür tobt ein Krieg. Sind die Europäer, die europäischen Staaten von ihrer inneren Verfassung bereit für diese multiplen Krisen?
Rainer Wieland:Also wir haben die Friedensdividende vervespert. Wir haben nicht investiert aus der Dividende raus, sondern wir haben sie vervespert und haben uns da auf Amerika ausgeruht mit der Verteidigung. Auch das ist nix Neues, also 1992, Jugoslawienkrise, ja. Da haben haben wir auf die Amerikaner gewartet. Aber es ist unser Kontinent.
Rainer Wieland:Wir müssen uns da bemühen, auch mit Ukraine sieht man Zurückhaltung. Für mich ist gar kein Zweifel, dass die eigentlich unsere Freiheit verteidigen. Auf der ganzen Welt wird geguckt, ob der Putin mit der Nummer durchkommt. Auch China guckt drauf. Amerika guckt drauf und wir sehen grad, wir fühlen uns ja unwohl, wenn wir sehen, da spielt jemand seine Stärke aus, ja.
Rainer Wieland:Und wir Europäer haben viel zu lange Jahrhunderte gekämpft dafür, dass das Recht die Macht hat und sehen jetzt Versuche, dass die Macht das Recht hat. Und wenn wir unser Modell aufrechterhalten wollen, müssen wir da dafür eintreten. Die spannende Frage ist und das sehe ich auch in Deutschland immer, was so 2, 3 Jahre später, was die Leute sagen, da hätte Europa, da hätte Europa. Ich mein Europa ist immer jetzt und die Frage ist, was kann ich jetzt tun, was ich kann ich gemeinsam investieren? Deshalb ich hab mir abgewöhnt, da lauthals die Bundesregierung kritisieren, aber an einem Punkt, am europäischen Punkt eigentlich wär jetzt der Punkt da, wo wir in Europa so wirklich in Deutschland diese Bazooka ausgepackt haben mit dieser riesigen Schuldenlast.
Rainer Wieland:Jetzt hätten wir eigentlich sagen müssen, wenn ein paar Dinge in Europa passieren, sind wir Deutschen bereit, ein Teil dieses Investitionsvolumen auch dort zu investieren. Also einen europäischen Flugzeugträger, ein europäisches Flugzeug, große europäische Raumfahrtbewegung, große europäische Forschungsbewegungen, ja. Da wär jetzt die Zeit zu investieren und zu sagen, wenn Sie alle schwertun, wir sind bereit, son bisschen Kontrolle abzugeben in eine gemeinsame Struktur rein und wir sind auch bereit, mit anderen das zu finanzieren. Gucken Sie , die Situation wirtschaftlich am Himmel würde anders sein anders aussehen, wenn Franz Josef, der viel gescholtene Franz Josef Strauß, kennt keiner mehr, wenn der nicht mit brachialer Gewalt den Airbus durchgesetzt hätte, ja. Dann wär Boeing heute das Einzige am Himmel.
Rainer Wieland:Ja. Das heißt, wir müssen auch bereit sein zu investieren, gemeinsam zu investieren, selber die Karten mal ein bisschen zurückzunehmen und dafür zu werben, dass wir's zusammen mit anderen tun.
Raid:Aber die Realität sieht geht ja leider in die andere Richtung. FCAS ist jetzt letzte letzten Monat gescheitert. Ja. Auch an, darf man durchaus sagen, an nationalem Egoismus, nicht von unserer Seite, aber ich glaub, die Franzosen haben da noch ein anderes Selbstbewusstsein als als Nuklearmacht. Meine Frage ist immer, ist der der wahrgenommene Druck noch nicht hoch genug oder die wahrgenommene Gefahr, dass man sagt, wir müssen gemeinsam handeln?
Raid:Seit über einem Dreivierteljahrhundert seit einem Vierteljahrhundert diskutiert diskutieren wir eine europäische Armee sogar noch länger. Und meine Hoffnung war irgendwie gewesen, als der die die Ukraine angegriffen wurde und man gemerkt hat mit der zweiten Administration Trump, die USA steht nicht mehr zweifelsfrei hinter der Ukraine, dass man sagt, jetzt muss es eine Bazooka, eine, wie wir's auch immer nennen, also ein Ruck durch Europa kommen, dass man sagt, wir müssen unsere Sicherheit in die eigenen Hände nehmen?
Rainer Wieland:Ja, die Europäische Verteidigungsgemeinschaft war angedacht, die ist auch in Frankreich gescheitert. Das war in Deutschland schon durchgewinkt. Da hat auch kein Verfassungsgericht gesagt, da geben wir Souveränität ab. Jetzt ist das alles ein bisschen schwierig geworden. Auch Deutschland würde da auch verfassungsrechtliche Dinge ausm ausm Weg räumen müssen.
Rainer Wieland:Aber der Weg ist immer muss immer von dem angefangen werden und den muss man ermuntern, der am weitesten ist, der den weitesten Weg hat. Frankreich hat ein Sitz in den Vereinten Nationen. Frankreich hat die Atomwaffe und Frankreich hat eine Präsidialarmee. Wir haben eine Parlamentsarmee und ich würd mir in Europa auch nix anderes als eine Parlamentsarmee vorstellen. Aber Frankreich hat eine Präsidialarmee.
Rainer Wieland:Wenn wir nur zwei Soldaten losschicken würden, irgendwo auf der Welt anderen Soldaten was beizubringen, eine neue Software, ja, würde der Bundestag das beschließen. Als es vor Jahren in Frankreich losging in Mali, da hat der französische Präsident den Telefonhörer genommen und hat gesagt, morgen geht's los mit 100.000 Leuten in Mali. Da hat kein Parlament mehr drüber entschieden. Das stell ich mir nicht vor, aber der Weg für Frankreich mit Selbstbewusstsein ist dann natürlich am weitesten. Und ich glaub, ich bin kein Verteidigungspolitiker, deshalb will ich da nicht mit erhobenem Zeigefinger auf Andere zugehen.
Rainer Wieland:Aber wir haben wir haben in Frankreich in Straßburg was Wunderbares. Wir haben dort das Eurokorps. Eigentlich könnten wir dort die Struktur aufbauen, nicht als als Gegenprogramm zur NATO, sondern als wichtigen Pfeiler der NATO, der die NATO stützt, aber der dann, wenn jemand sagt, NATO wollen wir nicht mehr, Amerika, der dann eine europäische Verteidigungsstruktur selber tragen könnte. Und da könnten wir die mitnehmen, die die da Willen sind. Es geht ja nicht nur Frankreich, es geht nicht nur weite Wege.
Rainer Wieland:Ich will mal sagen, wir haben einen 2 neutrale Staaten weniger in Europa als noch vor dem Ukrainekrieg. Aber wir haben immer noch Österreich, die neutral sind. Wir haben Irland, die neutral sind. Wir haben Zypern, die neutral sind. Da kann man nicht so einfach sagen, oh, die EU macht jetzt das und das und das.
Rainer Wieland:Also da wird man auch Grips, Hirnschmalz investieren müssen, wie man so was macht, dass man Leute nicht vorn Kopf stößt, dass man Leute nicht verprellt, aber die mitnimmt, die bereit sind, jetzt was zu machen.
Raid:Sie haben grade noch mal auch die NATO angesprochen. Ich will mal ein bisschen ketzerisch sein. Wenn die USA in ihrer geopolitischen Analyse zu dem Ergebnis kommt, China ist der nächste Konkurrent, Gegner, Feind, whatever. Russland wird nicht mehr als Großmacht wahrgenommen. Militärisch noch noch ökonomisch.
Raid:Ökonomisch ist Russland vom Bruttoinlandsprodukt so stark so groß wie Spanien, also auch ein Bruchteil nur noch der Europäischen Union. Militärisch offensichtlich nicht mal mehr in der Lage, ein Land wie die Ukraine, ein Vielfaches kleiner zu erobern, weder im Streich noch über ein längeren Zeitraum. Aber wenn das die US Analyse ist, dann ist doch absehbar eigentlich, dass das Invest in die NATO zurückgehen wird. Und dann muss ja eigentlich Imperativ für uns sein, dass wir sagen, wenn für uns ist aber Russland ein Nachbar und derzeit leider ein aggressiver Nachbar, gegen den wir uns zur Wehr setzen müssen. Also müsste es doch eigentlich im Ergebnis sein, wir müssen's eigenständig auch dagegen schützen können.
Rainer Wieland:Ja, ich glaub, da müssen wir schon bissel differenzieren. Die Ukraine gehört nicht zur NATO. Man muss unterscheiden zwischen dem Verteidigungsfall und dem Fall, wo Amerika in der Vergangenheit gesagt hat, hier engagieren wir uns, ob das Iran ist oder Israel ist, Irak. Da war ja Europa jeweils gefragt, ob sie mitmachen mit unterschiedlichem Ausgang, auch innerhalb Europas mit unterschiedlichem Ausgang. Aber dieser Bündnisfall, wie man angegriffen ist, der ist aktuell nicht gegeben.
Rainer Wieland:Trotzdem müssen wir bei der Ukraine, glaub ich, mithelfen. Es ist unsere vordere Frontlinie. Deshalb müssen wir da schon gucken, wie man das auch sorgsam konstruieren und auch sorgsam formulieren. Also Ukraine ist nicht der Paradefall, zu sagen, wir machen irgendwas falsch in der NATO. Aber grundsätzlich ist natürlich zu wünschen, dass dass die NATO, dass wichtige Kräfte in der NATO etwas weniger erratisch wirken.
Rainer Wieland:Aber kein Mensch weiß, was passiert, wenn nächstes Jahr am 2. Mai die französischen Präsidentschaftswahlen ihren Ausgang haben, wie dann Frankreich sich in der NATO verhält. Kein Mensch weiß, wie sich Deutschland auf Dauer in der NATO verhält, wenn da weniger besonnene Kräfte ans Ruder kommen sollte. Deshalb da muss sich auch jeder Bürger überlegen, was kommt da am langen Ende?
Raid:Wenn ich mit britischen Geschäftspartnern spreche, klagen wir immer, früher war's leichter, als wir noch Mitglied in der EU waren. Ich selber hab in einem Unternehmen riesige Probleme mit dem mit dem Export, zu aufwendig, zu viel Paperwork. Wenn ich in die EU was verschicken will, egal ob er an Endkunden oder an B2B-Kunden geht's leichter. Wie wichtig ist dieser dieser Binnenmarkt für für Europa? Und wenn ich mir jetzt anschaue, das EU-Mercosur-Abkommen wurde durch auf der einen Seite nationalistische Parteien und Grüne im ein im Gleichschritt verzögert.
Raid:Haben wir irgendwas nicht verstanden daran, dass wir nur noch als Europa gemeinsam überhaupt in der Weltwirtschaft eine Rolle spielen können?
Rainer Wieland:Also auch da sind mehrere Fragen vermengt. Also zunächst mal England. Ein uralter Bekannter von mir, als der vor 50 Jahren nach Kiew gezogen ist, der kam aus Hessen. Der hat son Lieblingsspruch drauf. Der hat immer gesagt: Keiner ist unnütz, er taugt immer nur als schlechtes Beispiel, ja.
Rainer Wieland:Das will da keine Witze drüber machen, aber das trifft auf England zu. Ich glaub, viele Leute auch im verbliebenen EU Europa haben gesehen, was da passiert. Auch viele Engländer haben das haben das gesehen, aber die dortige Regierung wird sich extrem schwertun, diesen Weg zu korrigieren. Es ist überhaupt ein Phänomen. Das sieht man auch bei uns mit extremen Kräften und wenn ich wenn ich ihn heute und hier von extremen Kräften sprech, möchte ich genauso vor Kräften von rechts warnen wie von Kräften vor links.
Rainer Wieland:Also in Frankreich Linksextremen, die mit Europa nix am Hut haben, Rechtsextremen, mit Europa nix am Hut haben, deshalb machen wir so große Sorgen. Und was in Deutschland DIE LINKE von sich gibt, ist auch sehr schwierig. Ein Phänomen in im Vereinigten Königreich, der Farage hat das Land aus der EU getrieben. Jetzt hat er, merken alle, dass es keine gute Idee ist. Da verliert er keinen Ton mehr drüber und treibt jetzt andere Säue durchs Dorf und die Leute gehen gehen ihm erneut auf den Leim.
Rainer Wieland:Also ich mach mir auch um England da wirklich große Sorgen, aber am besten man redet da nicht rein. Das ist das eine Thema. Das 2. Thema ist der Binnenmarkt. Ja, wir tun uns da sehr schwer.
Rainer Wieland:Die Leute regen sich über zu viel Bürokratie auf. Ich glaub, wir haben es auch in Europa mit dem Verbraucherschutz zum Beispiel übertrieben. Aber aus vielen Jahren in Europa will ich Ihnen auch klar sagen, wann immer ich einzelnen Fällen nachgegangen bin, 85, 90 Prozent war der eigentliche Bürokratieerhöhungsbeitrag in Deutschland. Wir haben immer noch draufgesattelt. Gold Plating! Letzte Woche hab ich den Bundesverkehrsminister gehört, der gesagt hat, wir wollen's jetzt bei den Führerscheinen etwas leichter machen. Dann hat er gesagt, die Einheit bei den Fahrstunden gehen wir jetzt auf von Dreißiger 25 Minuten runter. Und dann sagt er, da mögen Leute sagen, was bringt das? Dann sagt er ganz einfach, es ist ein wichtiges Zeichen, weil Europa verlangt Mindesteinheit 25 Minuten.
Rainer Wieland:Wir haben draufgesattelt 30 Minuten. Wir wollen jetzt nur noch das, was von Europa verlangt wird, nur noch 1 zu 1 umsetzen. Da haben wir's übertrieben. Und dann muss man immer im Detail gucken. Ich mein, wir haben jetzt alle solche Geräte in der Hand, ja, in meinem Fall in der Tasche.
Rainer Wieland:Ja, der Stecker vom Handy, ja, der ist jetzt genormt worden. Gestern hatten wir's in der Region Stuttgart, da bestellen wir neue S-Bahnen. Da ist die Frage 220 Volt oder USB-C-Stecker? Das hat auch alles Grenznutzen. Ist gut, wenn Leute nicht mehr so viel Kabelzeugs kaufen müssen.
Rainer Wieland:Andererseits stoppt die Innovation. Und wenn man zu lang das festschreibt, dann entdeckt irgendwo jemand in Pakistan, Indien, USA oder China was ganz Neues. Dann lässt man sich's vom Freund mitbringen, weil es das in Europa noch nicht gibt und man hängt sich ab in der Innovation. Also es ist immer so ein Grenznutzen. Aber es ist ein Vorteil, dass wir Dinge regeln, die aufm ganzen Kontinent gelten und dass niemand vom Markt ferngehalten werden kann, bloß weil er einen anderen Stecker benutzt.
Rainer Wieland:Das ist in einem Markt von 450 Millionen Menschen enorm wichtig.
Raid:Apropos jetzt sind wir schon über die über die Kabel sind wir in die ins Thema Technologie reingekommen. Für mich einer der Bereiche, wo das Battlefield der Zukunft stattfindet. Wir haben Techunternehmen aus den USA, die sind die haben den das jetzige Wachstum der USA maßgeblich im in den letzten zwei Jahrzehnten vorangetrieben. Wir haben eine chinesische Volkswirtschaft, die zwar deren Wachstumszahlen auch, ich sag jetzt mal, mittlerweile im normalen Bereich sind, aber nicht mehr diese diese brutalen zweistelligen wie noch in den in den Zweitausendzehnern. Aber wenn ich mir anschaue, laut Europäischer Investitionsbank und wir haben's vorhin im Vorgespräch auch gehabt, laut Europäischer Investitionsbank sammeln Scale ups und Start ups in der in der EU nur halb so viel privates Kapital ein wie in den USA.
Raid:Was muss hier passieren und was kann was kann dort Europa insgesamt dafür tun, dass das sich sich erhöht? Ich mein, wir haben die eine die höchsten oder die höchste Sparerquote weltweit. Wir könnten ein Beitrag dazu leisten, in diesem Battlefield endlich mal nach vorne zu kommen.
Rainer Wieland:Also zunächst mal vielleicht zwei grundsätzliche Unterschiede, was die Organisation von Wirtschaft anlangt. In Amerika gibt's weniger Vorschriften. In Amerika, wenn ich das mal so vereinfacht sagen darf, gilt das Nachsorgeprinzip. Wenn da irgendjemand den Kopf anschlägt oder sich die Hände verbrennt, ja, dann wird hinterher geprüft, hat da jemand was falsch gemacht? Und dann scheppert's und dann gibt's noch Fehlentwicklungen mit Strafschadenersatz und so weiter.
Rainer Wieland:Aber dort gibt's auch im Rechtssystem die Schwierigkeit, dass der Mächtige da etwas mehr Atem hat und wenn man dann einen Titel bekommt, dann hat man oft niemand mehr gegen gegen den man vollstrecken kann. In Europa ist Vorsorgeprinzip, da werden alle so reguliert, dass keiner mehr wirkliche Innovation machen kann. Ja. Beides sind Fehlentwicklungen. Ich glaub, die Amerikaner müssten wieder ein Stück weit zurück, aber wir müssten auch zurück.
Rainer Wieland:Weil das, was wir mit Amazon und Co gesehen haben, das wär nicht nur wegen der Garage, also Facebook und Apple. Also wenn Sie Amazon in Europa hinten aufmachen wollen, da also in Deutschland wär das nicht gegangen, ja so. So und dann ist die Frage, was Wagniskapital ist. Die Europäer sind, was das eigene Geld anlangt, sehr, sehr viel zurückhaltender. Der Amerikaner, der hat eine andere Wagniskultur.
Rainer Wieland:Da ich ja nämlich noch ganz früh, der Lothar Späth hat mal gesagt, na ja, wenn ich wenn ich da 50.000 Euro in die Hand nehme und investiere da in eine kleine Firma, dann sagt mein Nachbar, Du bist verrückt. Das ist doch viel zu riskant und so. Wenn's schiefgeht, sagt jeder, an, hab das gleich gesagt, voll Idiot, ja. Wenn's erfolgreich ist, na sagt er, Moment mal, jetzt hast Du da zwar 50000 investiert, aber warum gibst Du dich nicht mit 3 oder 4 Prozent zufrieden? Warum nimmst Du dem dem jungen Menschen da 30% oder 40% weg, das ist dann nicht anständig?
Rainer Wieland:Ja, da wird übersehen, dass man da diese 50.000 Euro in auf verschiedene in verschiedene Töpfe legt und in in vielen Bereichen ist es dann verlorenes Geld und in paar wenigen geht's nach oben. Da muss man Gründer, da muss man Gründer unterstützen und eigentlich ist das jetzt der richtige Zeitpunkt, weil die Großen in Europa und in Deutschland, die specken jetzt grad ab. Es gibt Leute, die merken hoppla, es geht nicht immer nur aufwärts, aufwärts, aufwärts. Es gibt und wenn dann junge Leute bereit sind, die nicht als Erstes nach Work Life Balance fragen, sondern sagen, ich hab eine Idee und ich haue jetzt mal rein, dann kann man sagen, es hat ja nicht jeder 50.000 mal so in der Hosentasche, aber wenn jemand sagt, ich bin bereit, 10 Mal 5.000 Euro da, da, da, da, da. Wenn's bei 3 Sachen aufgeht und bei 7 so, aber dann hab ich wirklich einer Kultur weitergeholfen.
Rainer Wieland:Und von einem Wirtschaftsmodell, ein Wirtschaftsmodell lebt davon, dass es die Großen und die Kleinen gibt und da sind wir eigentlich in Deutschland und Europa nach wie vor, Deutschland besser als in Europa, aber in Deutschland und Europa gut aufgestellt. Die Großen dürfen nicht so... Das ist wie der Wald. Wenn die Großen so groß werden, dass kein Licht mehr auf den Boden fällt, dann gibt's das Kleine nimmer, ja. Die Großen darf man auch nicht zu Tode schützen. Da muss auch welche geben, die zusammenbrechen.
Rainer Wieland:Es muss die Großen geben, die den Kleinen auch Entwicklungsmöglichkeiten geben und es muss eben auch die Kleinen am Boden geben, die die da nachdrängen. Ja. Wenn wenn man das eine nicht hat oder das andere nicht hat, wird's nix. Und da sind wir eigentlich in Deutschland nach wie vor gut aufgestellt.
Raid:In Deutschland nach wie vor gut aufgestellt gilt nicht für viele Branchen. Wir waren mal oder sind es nach wie vor top im Bereich Automobilproduktion, technologisch wie auch in der Produktion. Lange Zeit, in den letzten Jahrzehnten kam das Wachstum vor allem auch aus China. Jetzt sehen wir den Rebound. Jetzt drängen chinesische Autos mit Elektroautos in den europäischen Markt.
Raid:Und ich selber, so kenn ich's ja auch, bin dagegen, dass wir die Märkte abschotten. Wir profitieren am meisten von offenen Märkten, aber wir haben technologisch durch das Verbrenneraus , Klammer auf, meines Erachtens ohne Not, Klammer zu, aber ist eine andere Debatte, haben wir uns ein Stück weit eingeschossen auf eine Richtung. Müssen wir das korrigieren? Ist das ein Weg, der kein Zurück mehr kennt? Oder wie sonst schützen wir diesen Pfad hin zur Mobilität der Zukunft für unsere Industrie?
Rainer Wieland:Also wir sind ganz generell latent technikfeindlich oder technikskeptisch, ja. Wir haben ja viele Technologien abwandern lassen, ja. Mal jenseits von Kernkraft et cetera gedacht, transrapid, ja, ist weg. Das wird bei uns in Aufzügen aufgebaut, ja. Der Multi bei bei Thyssen, da gibt's jetzt die gleiche Technologie, die anderen bauen sie.
Rainer Wieland:Wir sind zu technikskeptisch . Wir fragen bei jeder Sache, oh, wo könnte da die Schwierigkeit liegen? Und dann sind wir zu wenig Technik offen. Der Kopf des Menschen ist rund, damit er in alle Richtungen denken kann. Und wenn ich von vornherein sage, Du darfst nur in eine bestimmte Richtung denken, dann schließe ich viele Möglichkeiten aus und kann nicht das Optimum herausholen.
Rainer Wieland:Und dann haben wir bei der neuen Technologie, bei den neuen Elektro und Verbrenner, da haben wir vorauseilenden Gehorsam gehabt, ja. Die Chinesen machen beides. Die machen Verbrenner und Elektro. Die wollen uns die alte Technologie abspenstig machen und wollen bei der neuen führend sein und wollen beide führend. Und diesen vorauseilenden Gehorsam sehe ich als Fehler.
Rainer Wieland:Da haben unterschiedliche deutsche Automobilhersteller auch unterschiedlich erfolgreich agiert, ja. Also ich will da jetzt keinen Namen nennen. Und dann ist das generelle Mindset, da bin ich jetzt wieder zurück bei Technik, ich will's mal zugespitzt sagen, Der Deutsche hat früher die Fehlersuche akribisch betrieben, bei aus Fehlern zu lernen und aus Fehlern Probleme rauszufiltern und diese Probleme zu lösen und dafür eine technischen Lösungsansatz zu finden. Und das hat sich leider geändert. Unsere Motivation für Fehlersuche ist nicht mehr, ein Problem zu lösen, sondern einen Schuldigen zu finden.
Rainer Wieland:Und das ist der falsche Ansatz. Wir müssen nicht fragen, wer ist schuldig, sondern wie kann man etwas lösen? Und dort liegt auch die Zukunft. Es gibt noch so viele Probleme, die man lösen kann. Und wir müssen wir müssen für Probleme Lösungen finden und raus aus der Denke, dass wir bei jeder Lösung zunächst mal das Problem sehen, das die Lösung mit sich bringt.
Raid:Sie haben vorhin das Thema Frankreich und Rassemblée National erwähnt. Wir haben in vielen Ländern, auch bei uns in Deutschland leider sowohl von links, aber vor allem von rechts auch, eine Stärkung, ja, rechtsnationaler Tendenzen. Was bedeutet das für die Europäische Union, die ja eigentlich davon lebt, dass man nicht Souveränität abgibt, aber aber in in Bereichen zusammenarbeitet, wo wir als Europäer nur gemeinsam bestehen können. Ich hab's vorhin gesagt, Sicherheit, aber auch Technologie. Was wie kann man dem begegnen aus europäischer Sicht?
Rainer Wieland:Also ich glaub, wir haben da alle mit unterschiedlichen Ausprägungsgraden ein vergleichbares Problem. Und Sie haben mich vorher gefragt, was ist Ihnen besonders wichtig? Dann hab ich gesagt, lass auf mich zukommen, jetzt sind wir genau an dem Punkt. Ich glaube, dass wir im Wesentlichen jenseits von Technikgläubigkeit, Innovationsgründergeist und da haben wir 3 Probleme. Das eine ist Religion, das andere ist Nation und das 3.
Rainer Wieland:Ist Recht. Und ich glaube, dass wir zunächst schon bei der Religion, es gibt ja viele, die an nix glauben, trotzdem ist das auch eine Toleranzfrage, ja. Ich glaube, Gotthold Efraim Lessing, ja. Wir müssen viel klarer, wir dürfen uns nicht drüber streiten, ob der Islam zu Deutschland gehört, sondern wir müssen einen anderen Ansatz wählen. Für mich ist ein Christ, der einen rechtschaffenen Muslim oder einen rechtschaffenen Juden nicht gelten lässt, kein guter Christ.
Rainer Wieland:Und ein Muslim, der einen rechtschaffenen Christen oder einen rechtschaffenen Juden nicht gelten lässt, kein guter Muslim. Einen Jude, der ein rechtschaffenen Muslim oder rechtschaffenen Christen nicht gelten lässt, kein guter Jude. So einfach ist es. Und das ist die Basislinie einer offenen Gesellschaft. Und jeder, der von dieser offenen Gesellschaft profitiert, ist nicht nur eingeladen, sondern aufgefordert, übrigens auch der, der an nix glaubt, diese Basislinie gemeinsam zu verteidigen.
Rainer Wieland:Das 2. Ist Nation und Nationalismus. Ich glaube, da müssen wir viel selbstverständlicher werden. Natürlich müssen wir Nationalismus bekämpfen, aber es gibt eine ganz einfache Unterscheidung zwischen Patriotismus und Nationalismus. Und ich kann's an einem einzigen Wort festmachen.
Rainer Wieland:Es ist ein Unterschied, ob ich mein Land als was Besseres ansehe oder mein Land als was Besonderes ansehe. Und jeder soll stolz sein auf sein Land, dass es etwas Besonderes ist. Wenn er dann gleichzeitig jemand jedem anderen den Stolz auf sein Land lässt, dass sein Land was Besonderes ist, dann ist das ein moderner, aufgeklärter Patriotismus und der steht auch einem europäischen Patriotismus nicht entgegen, sondern wird durch ihn ergänzt. Und das 3. Ist das Recht.
Rainer Wieland:Cicero hat mal einen Satz gesagt, der klingt zunächst ganz sperrig und komisch. Wir sind Sklaven des Rechts, frei zu sein, frei zu sein. Das heißt, wenn vereinfacht, wenn sich alle an das halten, was für alle gilt, fahren wir alle am besten. Und genau aus diesem Grund macht bei uns die Gesetze nicht der Prophet, ja, nicht der Rabbi, nicht der Priester, sondern das Parlament. Und das sind die 3 Dinge, über die man wieder viel selbstverständlicher und so erhalten unterhalten müssen, aber auch viel bereiter sein müssen, diese Linie zu verteidigen.
Raid:Das heißt, wir müssen mehr über europäische Werte sprechen als über Interessen?
Rainer Wieland:Ja, also diese Werte, die ich da skizziert hab, gehört zu den Werten, die Europa stark gemacht haben. Müssen wir in unseren eigenen Gesellschaften wieder drüber reden. Und dann müssen wir bei den anderen Ländern müssen wir müssen wir auch mal sagen, hey, also Günther Oetinger hat es oft gesagt, es kommt aber von Paul-Henri Spaak. Spaak hat mal gesagt, es gibt nur 2 Gruppen von Ländern in Europa. Die eine Gruppe sind die, die klein sind und die andere Gruppe, das sind die, die wissen, dass sie klein sind.
Rainer Wieland:Klein sind alle. Ich mein, wir wir werden nur mit einer Betriebsgröße von 450 Millionen werden wir irgendeinen Fisch vom Teller ziehen. Und zu glauben, auf Kosten der anderen Europäer irgendwo Punkte zu machen, ist nicht absurd, es ist lächerlich, ja. Und da müssen wir erwachsener werden. Und Frau von der Leyen hat recht, wenn sie sagt, wir müssen weltpolitikfähig werden.
Rainer Wieland:Darum geht's.
Raid:Vielen Dank, Herr Wieland. Ich hätte viele Fragen und viele weitere Impulse, die ich gerne bei dem Thema vertieft hätte. Raidsthemen ist ja ein Podcast, der hoffentlich länger bleibt. Ich freue mich auf eine Wiederholung oder eine Vertiefung zu vielen dieser Themen. Heute sage ich herzlichen Dank für spannende Insights, für gute Impulse und für einen flammenden Appell zum Schluss.
Raid:Ich hoffe, dass er ankommt. Danke.