Schwarz auf Weiß - der Bücherpodcast

Der Kapitalismus braucht Wachstum, so wie der Mensch die Luft zum Atmen braucht. Doch ist Wachstum weiterhin möglich, auf einem Planeten mit endlichen Ressourcen? Ulrike Hermann sagt in Ihrem Buch ganz klar "Nein" auf diese Frage.
In dieser Folge erfahrt ihr, wie sich der Kapitalismus ursprünglich entwickelt hat und was wir tun müssen, damit wir ihn dazu nutzen können unsere Erde und Umwelt zu reten. So viel haben wir, glaube ich, noch nie über ein Buch diskutiert. Wenn euch die Folge zu Bill Gates "Wie wir die Klimakatastrophe verhindern" gefallen hat, müsst ihr diese Folge hören.

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Creators & Guests

Host
Fabian Rittmeier
Host
Simon Frey

What is Schwarz auf Weiß - der Bücherpodcast?

Wir sind Fabi und Simon. In unserem 2-Wöchentlichem Bücher Podcast erzählen wir dir von den interessantesten und wertvollsten Bücher unserer Zeit. Getreu dem Motto "Füße hochlegen und zurücklehnen", fassen wir die für dich wichtigsten Lehren und Inhalte zusammen und geben selbstverständlich auch unseren Senf dazu.

Fabian
Hallo und herzlich willkommen zu eurem 2-wöchentlichen Video. Ihr wisst es, ihr seid beim Schwarz auf Weiß Podcast. Mein Name ist immer noch Fabi und gegenüber hört ihr wie immer den Simon.

Simon
Und heute haben wir euch wieder ein Buch mitgebracht, was euch den Klimawandel bzw. verschiedenste Themen und Ideen, Lösungen dazu näherbringen würde, und zwar das Buch mit dem ketzerischen Titel Das Ende des Kapitalismus von Ulrike Hermann. Ah ja, hier, Fabi hat noch den Cover drauf, ich hab's schon abgemacht. Apropos, wenn ihr quasi sagt, ihr wollt uns auch irgendwie live und in Farbe sehen, es gibt mittlerweile auch Videos auf YouTube, einfach mal nach schwarz auf weiß Podcast suchen, produzieren wir zu jeder Folge auch noch eine Videoaufnahme, wo unsere schönen Gesichter, wer das denn grinsen, und wir nach und nach unser Home-Studio-Setup bauen. Aber... von dazu mal in das Buch, das Ende des Kapitalismus. Der Titel ist sehr reißerisch, das Buch beginnt aber vor allem mit der Annahme oder mit der Erzählung der Geschichte des Kapitalismus, wie sich der Kapitalismus entwickelt hat und vor allem auch wie sich dadurch die Industrialisierung entwickelt hat.

Fabian
Genau und Kapitalismus ist eigentlich gar nicht so böse, wie wir alle glauben, weil Was Kapitalismus vor allem bewirkt hat, ist eine Schaffung allgemeinen Wohlstands, auch wenn das die linken Politiker oft nicht so verkaufen, weil auch wenn die Schere zwischen Arm und Reich weiter wächst, geht es, sag ich mal in Anführungszeichen, armen Menschen so gut wie noch nie, weil das Pro-Kopf-Einkommen natürlich deutlich gestiegen ist und damit der Lebensstandard, also Sachen, die früher undenkbar waren, wie zum Beispiel fließendes oder Toiletten in der Wohnung oder was es da alles gab in den letzten 100 Jahren für tolle Neuerungen, Farbfernsehen, Computer, E-Mail, Smartphone, you name it. Es ist alles Komfort, der vor allem auch durch den Kapitalismus geschaffen wurde. Und deswegen geht die Autorin am Anfang erstmal darauf ein, wie wir zu unserem Wohlstand gekommen sind und warum Kapitalismus eigentlich unabdingbar ist und vor allem Wachstum im Kapitalismus unabdingbar ist, damit der Kapitalismus funktioniert.

Simon
Deswegen gleich am Anfang ein Disclaimer. Wir wissen, dass wir grad mit dem Titel, also ich muss auch sagen, ich finde den Titel von dem Buch schlechter, dazu später mal mehr, dass wir euch nicht gleich ganz am Anfang von dem Titel, es geht nicht darum den Kommunismus zu propagieren, sondern quasi den Kapitalismus irgendwie in ein neues Gewand zu setzen. Aber erstmal ganz zum Beginn fand ich es super spannend, in dem Buch, also eben vor allem auch in der Geschichte, dass man quasi davon ausgeht oder sagt, dass sich der Kapitalismus, vor allem die Industrialisierung, in der Form, wie wir es quasi erleben, im 18. Jahrhundert in England entwickelt hat. Da gibt es ganz viele verschiedene Annahmen, wieso das so ist. Da wurde schon gesagt, es gab schon sehr früh gute Bankensysteme und irgendwie halt Systeme, quasi die auf Kreditwirtschaft funktionieren und so. Und dem spricht die Autorin quasi ab, damit die Industrialisierung und quasi dann diesen Kapitalismus, wie wir ihn jetzt erleben, gestartet zu haben. Sondern vor allem, und das fand ich einen mega spannenden Gedanken, dass deswegen, dass in England, dass es zu so viel Innovation kam, vor allem zur Erfindung des Webstuhls, also man kann so ein bisschen den Beginn der Industrialisierung mit der Erfindung des Webstuhls gleichsetzen zum gleichen Zeitpunkt. das deswegen passiert ist in England, oder sie davon ausgehen, dass es deswegen in England passiert ist, weil in England schon immer sehr hohe Löhne gezahlt wurden, auch für Tagelöhne, also Leute, die quasi, vielleicht heute würde man sie Freelancer nennen oder irgendwie, keine Ahnung, Selbstständige, aber quasi die damals auf Tagesbasis angestellt wurden, halt meistens niedere Dienste machen mussten, irgendwie in irgendwelchen Fabriken davor eben an Webstudien gewebt haben. Und im Vergleich zum Rest der Welt, also in China, in Afrika, im Hauptteil von Europa, wo Arbeitskraft schon lange sehr, sehr günstig war, vor allem, weil man aus der Sklaverei kam. Auch in Europa hatten wir eine Form von Sklaverei, dass es Könige, Fürsten gab zu dem Zeitpunkt oder kurz davor noch. Wo am Ende die Bauern zu sehr schlechten Bedingungen arbeiten mussten und sich entscheiden konnten, ich mach das oder werde getötet. dementsprechend die Löhne nicht hoch war. Aber in England schon immer, darauf geht es hier nicht ein wieso, aber schon immer ein hoher Wohlstand in allen Schichten war und auch quasi selbst Bauern sehr viel Wohlstand hatten. Das macht es im Buch daran fest, wie viele Kalorien die essen konnten und dass sie sich auch so Luxusproduktivität leisten können. Und dementsprechend sich es nur in England gelohnt hat zu sagen, hey ich muss quasi und ich möchte immer günstiger werden, ich möchte mit dem gleichen Stoff, Webstoff, T-Shirt, was wir jetzt irgendwie anhaben oder so, möchte ich mehr Geld verdienen als Kapitalist, als Eigentümer der Fabrik, dann macht es Sinn, die Arbeitskraft rauszunehmen, also die menschliche Arbeitskraft, die teuer ist. Und dementsprechend wurde dadurch die Innovation des Webstuhls überhaupt erst möglich, weil in allen anderen Teilen der Welt der Punkt halt war, dass es einfach billiger war, ja, einfach weiter Menschen jetzt machen zu lassen, es gab keinen Innovationsdruck.

Fabian
Und auch da kann man jetzt nicht davon ausgehen, dass sich jemand hingesetzt hat und gesagt hat, boah, wir müssen jetzt irgendwie eine Maschine bauen, die zufällig die menschliche Arbeitskraft ersetzt, sondern das waren eher so, sag ich mal, Erfinder, also es war jetzt nicht ein strukturiert wissenschaftlicher Forschungsansatz, der da verfolgt wurde, sondern es waren wirklich hauptsächlich so Tüftler, die ein bisschen gebastelt haben und dann zufällig gemerkt haben, hey, okay, so lässt sich ja viel schneller ein Stoff weben. Oder so lässt sich irgendwie Strom erzeugen mit einer Dampfmaschine oder wie auch immer. Also da waren einfach so Erfindergeister am Werk, die diese Erforschung sozusagen in Anführungszeichen vorangetrieben haben. Und wie Simon schon gesagt hat, dadurch dass die Löhne sehr sehr hoch waren, hat es sich auch sehr schnell für einen Fabrikbesitzer gelohnt, in so eine Maschine zu investieren, weil die natürlich am Anfang sehr sehr teuer waren. Also wenn die in Einzelstückzahl hergestellt werden müssen und jedes ist ein bisschen anders und so und so, dann ist die einzelne Maschine sehr teuer. Wenn ihr jetzt aber auf einmal 100 auf einmal fertigen könnt, weil ihr mehr Geld bekommt, dann könnt ihr natürlich selber auch wiederum in eine... Automatisierung oder Fertigungsstraße investieren und wodurch die Maschinen dann auch wieder billiger werden. Also ist es dann so ein Kreislauf, der da vorangetrieben wird. Und die einzelne Arbeitskraft in England hat dann quasi, also es war dann nicht so, dass auf einmal ein Haufen Leute arbeitslos waren, interessanterweise, sondern das Tätigkeitsfeld hat sich eben dann verändert, zum Beispiel von Nähern oder einem näher einer näherin zu einem der halt schaut dass die maschine richtig läuft aber du brauchst hat dann noch Einen statt fünf bin jetzt gar nicht mehr sicher was mit den anderen passiert ist aber es wird im buch erwähnt dass die eben nicht in Die arbeitslosigkeit gegangen sind was ich sehr interessant fand

Simon
Und insgesamt war es einfach dieser produktivität Gewinnen sich einfach in dem zeitraum nur in england gelohnt hat weil überall sonst halt einfach der druck nicht da war Diese maschine kostet mich jetzt hat so viel wie sie keine Ahnung, 20 Jahre Gehälter von meinen Mitarbeitern, dann ist es schon eine sehr schwere Kalkulation zu sagen, okay, ich investiere in diese komische neue Maschine von irgendeinem Tüftler. Wenn ich aber sage, okay, es sind nur zwei Jahre und ich weiß ab dem dritten Jahr oder vielleicht sogar schon viel früher, rendiert sich das für mich als Besitzer der Fabrik, dann ist man viel eher bereit, das Geld auszugeben. Das war so ein bisschen der Start, den sie sieht. Dann gibt es noch einen vielen weiteren Punkt, vor allem auch halt einen großen Punkt, der dann auch einen Einfluss auf das Klima hat und zwar diese ersten, Die Webstühle wurden alle noch quasi perfekt ökologisch betrieben, meistens mit Wasserkraft. Das war ja eine der ersten Kräfte, die der Mensch genutzt hat, dass einfach quasi da halt so wie eine Mühle, dass einfach halt dann so ein Rad im Wasser war, der sich gedreht hat und dann irgendwie mechanisch andere Teile angetrieben wurden. Und das war halt genauso auch bei den Webstühlen. Die entsprechenden waren nicht so schnell, aber irgendwann kam wieder auch halt ein Tüftler irgendwann, der sich dann beschäftigt hat. auf die Idee, Dampfkraft zu nutzen und dann quasi damit die Dampfmaschine erfunden. Und auch hier quasi kam dieser Punkt halt, klar, England zugute, dass es viel Kohle in England gab, aber hat auch wieder hier diesen Punkt gehabt von, okay, dieser Pollutivitätsgewinn von dieser viel, viel teureren Die Gewebmaschine, die mit Dampfkraft betrieben wurde, hat sich aber trotzdem immer noch gelohnt, weil du halt wieder dementsprechend viele Leute ersetzen konntest und so weiter und so fort. Und dadurch quasi halt dieser Innovationsdruck weiterhin da war. Und vor allem auch diese Bereitschaft der Leute, die die Betriebsmittel besitzen, zu sagen, hey, ich investiere da in eine potenzielle, eine Gewinnaussicht in der Zukunft. Und damit, ich glaube, das ist schon die Kernaussage des Kapitalismus, dass man sagt, okay, man investiert jetzt für einen potenziellen Gewinn in der Zukunft. Untertitelung des ZDF für funk, 2017 Genau auf diesem System baut der Kapitalismus grundlegend auf, was seitdem so funktioniert.

Fabian
Der Witz dabei ist eigentlich, dass die Unternehmer oder die Unternehmen diese Investitionen ja auch nur tätigen, wenn sie eigentlich relativ sicher sind, dass sie damit auch Gewinne erwirtschaften können. Das heißt, die These ist eigentlich so ein bisschen, dass der Staat oder das regulatorische Instrument, eine Art Planungssicherheit herstellen muss für die Unternehmen. Zum Beispiel, die nächsten 10 Jahre sind die Importzölle für Textilwaren höher, also aus dem Ausland. Das heißt, ihr könnt irgendwie sagen, ihr habt jetzt 10 Jahre Zeit, eure Produktionen auszubauen und hier die einheimische Bevölkerung mit Stoffen zu beliefern. um die eigene Wirtschaft quasi zu stützen. Also das ist zum Beispiel so ein Instrument, was man nutzen kann. Wenn man die Planungssicherheit hat, ist man eher auch gewillt, dann diese Investitionen zu tätigen in Maschinen. Und die Länder, die jetzt quasi immer noch nicht dieses Lohnniveau erreicht haben, die sind eigentlich in so einer Art Teufelskreis gefangen, weil sie können einerseits nicht auf die Arbeiter verzichten, weil die Maschinen im Verhältnis zu teuer sind, aber die Löhne werden auch nicht steigen, weil die Lebenskosten und das Lohnniveau dort einfach so niedrig ist und du wirst halt, sag ich mal drastisch gesagt, immer jemanden finden, der es für das Geld macht, weil es eine hohe Arbeitslosigkeit gibt zum Beispiel oder noch ein paar andere Gründe so und die These der Autorin ist dann so ein bisschen, einsteigen muss und die industrialisierung zentral steuern muss weil die regierung die anfangsinvestition tätig das heißt die regierung sagt okay wir investieren jetzt in automatisierte webstühle in bangladesh Und wir strecken das Geld vor, damit unsere Bevölkerung einen höheren Lebensstandard in 10, 20 Jahren genießen kann, als das jetzt der Fall ist. Weil sonst kommen die halt gar nicht aus diesem Teufelskreis raus. Und sowas ist zum Beispiel auch in China passiert. Aber China ist auch eine Planwirtschaft und ein sozialistischer Staat. Da laufen die Uhren nochmal ein bisschen anders, sage ich mal. Aber auch in einem demokratischen Staat kann der... Da der Staat sozusagen eingreifen und steuern, wie die Produktionsmittel produziert werden.

Simon
Und macht es auch jetzt schon. Also das ist auch so ein bisschen so ein... Also so eine Hauptthese, die Eurkel Hermann da in dem Buch quasi aufbringt, ist das, also was, wo sie quasi, wo sie sich dagegen positioniert, was sehr oft quasi von Unternehmen kommt, ist halt von, ja, wir dürfen quasi den, wir dürfen den freien Handel, den freien Markt nicht zu sehr einschränken, weil dadurch passiert Innovation, dadurch quasi werden neue Produkte erfunden, dadurch werden neue Sachen erfunden. Aber wenn man sich das ansieht von den Zahlen, vor allem von den großen, wichtigen Innovationen, die wir, haben, dass es kommt alles aus staatlichen Stellen. Also die ganze Grundlagenforschung ist am Ende oder Innovationen zu Staaten ist am Ende Aufgabe des Staates mit Universitäten, mit Forschungseinrichtungen, weil einfach man muss sich das nur aus der Logik eines Fabrikbesitzers, eines Firmenbesitzers überlegen. Ich werde mich nicht hinsetzen und versuchen irgendwie an Solarkraft zu forschen mit der potenziellen Idee von, das könnte irgendwann mal was sein, so, um da einen gesellschaftlichen Vorteil zu bringen, weil wir müssen hier von irgendwie, sagen wir mal, selbst wenn es 10 Jahre sind, was ja schon lange Zeit ist, aber quasi irgendeine Form von Gewinn, der da irgendwie rausfällt, weil sonst lohnt sich diese Investition als Unternehmen nicht. Weil am Ende ist es so, und es ist auch nicht die Aufgabe, das ist auch nicht, das kann man jetzt als etwas Schlechtes sehen von, ja, die bösen Unternehmen, die bösen Konzerne, aber es ist nicht die Aufgabe eines Konzerns innerhalb unseres Systems, irgendwie die Welt besser zu machen. So, der Konzern hat eine einzige Aufgabe, und das ist mehr Wert für die Anteilseigner zu erschaffen. Und da ist es dann wiederum die Aufgabe des Staates, das so zu formen, dass halt Mehrwert für die Anteilseigner schaffen, mit staatlichen Zielen einhergeht. Zum Beispiel, was wir jetzt sehen, ähm, war halt erstmal die Forschung an Solarzellen, die es jetzt gibt, und dann halt eine staatliche Förderung in der Form von, zum Beispiel mittlerweile dem Gesetz, dass auf irgendwie allen, also im Deutschlandnetz, in allen öffentlichen Gebäuden muss auf dem Dach Solarzellen sein. So, da hat der Staat keinen einzigen Cent für ausgegeben, aber mit diesem Gesetz eine Nachfrage geschaffen, dass Unternehmen sagen so, boah, kass, so, wir können das durchrechnen, es gibt so und so viele öffentliche Gebäude, die alle noch keine Solarzellen haben, so, das ist eine Goldgrube, da können wir richtig viel Geld verdienen. Und dann wird angefangen. Mit diesem Konzept wird die Solarzelle weiterentwickelt. Es werden weitere Produkte on top gebaut. Also schon Innovationen finden weiterhin statt. Aber halt, dass der Staat am Ende die Nachfrage erst mal initial starten muss, um diesen Kreislauf zu beginnen. Und dass die Unternehmen nicht von selbst sagen, ja okay, gut, wir investieren jetzt irgendwie auf gut Glück, weil wir gute Menschen sind, irgendwie in eine Zukunft. Das ist auch, also, das klingt jetzt wieder böse gegen schlecht, der gute Staat, die bösen Unternehmen, so meine ich es nicht, sondern halt zu sagen, okay gut, es ist einfach nicht die Aufgabe. Es ist nicht die Aufgabe in dem System, das Unternehmen Grundlagenforschung betreiben, dass der Kapitalismus schon immer... sehr, sehr stark vom Staat beeinflusst wurde. Es hat schon damals mit der Dampflok angefangen und irgendwie da der Punkt, dass dann der Staat sagt, okay, gut, wir bauen Schienennetzwerke, damit darauf irgendwie Bahnen fahren können, private Unternehmen und so weiter. Also dieses, dass man das gar nicht so sehr konträr sehen darf, wie es oft dargestellt wird von, okay, also es gibt gerade in der amerikanischen Politik viele Diskussionen des schlanken Staates, des fetten Staates, so quasi wie viel Dienstleistung übernimmt der Staat, wie viel Dienstleistung übernimmt die Privatwirtschaft. Und eigentlich ist es so ein sehr gutes Hin- und Herspielen zwischen beiden, was man braucht.

Fabian
Ich glaube, also wenn wir jetzt kurz einen kleinen Exkurs machen, aber... Ich glaube, dieses Thema auch, der Markt regelt alles, wird im Buch auch ein bisschen aufgegriffen, aber das ist in vielen Branchen einfach nicht möglich. Wenn man sich zum Beispiel den Gesundheitssektor anguckt, wir sind in Deutschland sehr, sehr verwöhnt. Es gibt staatliche Krankenversicherungen, jeder ist pflichtversichert. Wenn ich ein Problem habe, gehe ich einfach zum Arzt und muss mir keine Sorgen machen, dass ich die Rechnung nicht bezahlen kann. In den USA zum Beispiel ist das Ganze ganz anders. Also es ist sehr, sehr schwierig, sich kranken zu versichern, auch sehr, sehr teuer. Und die Leistungen, die man dafür bekommt, sind im Verhältnis zu unseren hier in Deutschland sehr, sehr gering, beziehungsweise auch preislich total überzogen. Ich meine, nicht umsonst gibt es eine sehr, sehr bekannte Serie aus den USA mit dem Namen Breaking Bad, wo es darum geht, dass ein Lehrer anfängt Drogen herzustellen und zu verkaufen, nur um seine Arztrechnungen bezahlen zu können. Also ich glaube, das ist eigentlich schon sehr bezeichnend dafür. Und in gewissen Branchen, aus meiner Sicht, macht es deshalb auch gar keinen Sinn zu sagen, okay, wir verlassen uns auf den Markt und regeln alles. Aber jetzt um den Exkurs zu Ende zu bringen, es gibt halt zum Beispiel das Thema Umverteilen, ist so eins, wo ich der Meinung bin, dass es sinnvoll ist, wenn man das einfach gar nicht macht, sondern versucht über Steuerabgaben zu regeln. Das sagt, okay, Geringverdiener, in Anführungszeichen, haben weniger Abgaben zu tragen und das ist ja auch ein Punkt, wo ich mir vorstelle, dass das auch ein wichtiger Punkt ist. Und das ist ja auch ein Punkt, wo ich mir vorstelle, dass das auch ein wichtiger Punkt ist. Und das ist ja auch ein Punkt, wo ich mir vorstelle, dass das auch ein wichtiger Punkt ist. Und das ist ja auch ein Punkt, wo ich mir vorstelle, dass das auch ein wichtiger Punkt ist. quasi die dadurch zu entlasten anstatt Geld zu nehmen und das dann denen wieder auszuzahlen, weil da ist wieder der Simon schon gesagt der fette Staat in der Verwaltung nötig, wo viele Leute auch bezahlt werden müssen, um diese Umverteilung überhaupt durchzuführen und da versickert halt auch viel Geld und da bin ich jetzt persönlich der Meinung, sollte man eher versuchen andere Wege zu finden. Nur das verkauft sich natürlich nicht so gut, also wenn ich jetzt sage ich drücke eben 500 Euro in die Hand als Staat, das kann ich natürlich meinen Wählerinnen und Wählern besser verkaufen als Politiker. Genau, aber nur kurz meine persönliche Meinung dazu.

Simon
Ja, lass uns da nicht zu politisch einsteigen und zu wieder auf das Thema des Buches zurückkommen. Wir merken, also merkt ihr vielleicht auch schon, wenn ihr die vergangenen Folgen immer hört, gerade wenn es gesellschaftspolitisch wird, da müssen wir uns auch immer teilweise selber rausziehen, dass wir nicht zu sehr unsere Meinung reinbringen. Auch was ihr hier im Podcast hört, ist ja am Ende auch die Meinung der Autoren der Bücher. Und dann quasi, wie man das da angeht. Von daher, zurück zum Buch. Jetzt haben wir so ein bisschen erklärt, wie der Kapitalismus funktioniert. Und vor allem eine Sache, die noch wichtig ist, bevor wir einsteigen können, was die Klimawirkung des Kapitalismus, wie es im Buch dargestellt wird, ist es wichtig, dass der Kapitalismus Wachstum braucht. Es kann keinen Kapitalismus ohne Wachstum, ohne Wachstumsabsicht geben. Das ist zum Beispiel auch so ein Punkt, wieso wir immer sehen, dass irgendwie, keine Ahnung, das Bruttoinlandsprodukt muss immer steigen. Wir können ja mal sagen, hey, wir haben jetzt genug produziert, es geht irgendwie allen, allen geht's irgendwie gut oder Deutschland hat jetzt irgendwie genug, keine Ahnung, Autos gebaut. So, wir bleiben jetzt einfach auf dem gleichen Niveau. Und der Kapitalismus braucht aber zwingendermaßen Wachstum. Wieso? Da fand ich in einem Beispiel sehr gut im Buch ist der Punkt, dass es eben, wir gehen davon aus, es muss eine Gewinnabsicht geben und es gibt quasi immer die Annahme, dass sich in Zukunft als privater Akteur, also im Kapitalismus quasi alles, was nicht staatlich ist, als privater Akteur den Euro, den ich jetzt einsetze, in der Zukunft in Euro 20 rausbekommen. Sonst würde ich es nicht machen. Und das ist vor allem wichtig, speziell auch in Krisensituationen. Weil, was würde passieren, wenn wir jetzt von heute auf morgen quasi sagen, hey Leute, so Wachstum gibt es nicht mehr, dann würde der Kapitalismus innerhalb von kürzester Zeit zusammenbrechen. Ich weiß mal nicht, wie man das sagen könnte, Wachstum gibt es nichts mehr, aber so irgendwie, wir verbieten jetzt quasi Bruttoinlandsprodukt. Wachstum, wir nehmen einfach nur das Szenario an. Was würde passieren? Natürlich, also erst die Börsen einbrechen, weil alle wollen halt irgendwie mehr Geld. Ihr wollt auch, wenn ihr irgendwie Geld investiert und in irgendeinem Fonds für Altersvorsorge wollt, ihr auch, dass ihr im Alter mal mehr davon habt und nicht weniger. Deswegen ist erstmal, würden die ganzen Börsen einbrechen, dementsprechend hätten die Unternehmen weniger Geld. Wir hätten insgesamt eine Wirtschaftskrise und der große Unterschied zu was wir jetzt haben, zu dieser fiktiven, aktuell fiktiven Situation ist, niemand würde uns aus der Wirtschaftskrise wieder rausholen. Niemand würde mehr investieren, um rauszukommen. Also gibt es dann auch... Wir haben auch schon Warren Buffett Buch beschrieben und es gibt sogar zu oft von Russis Investoren. Ihr könnt, schaut mal die Folgen durch. Wir haben viel cooles Zeug auch schon gemacht in der Vergangenheit. Ähm, quasi dieses... diese Idee von, okay gut, wenn quasi gerade eine Wirtschaftskrise ist, dann ist es für die Leute, die Geld haben, eigentlich nur ein Rabatt auf alles. Dann kann ich die Unternehmen billiger einkaufen, ich kann alles günstiger einkaufen, alles günstiger im Preis ist. Das mache ich aber nur deswegen, ich kaufe es nur deswegen günstiger zu diesem Zeitpunkt ein. Sagen wir zum Beispiel, Warren Buffett kauft Apple-Aktien nach, wenn wir in der Wirtschaftskrise sind, weil er sagt, hey, diese Aktien werden in Zukunft wieder mehr wert sein, werden wieder steigen. Und dadurch, dass Warren Buffett diese Aktien kauft und andere Investoren auch und auch quasi Produkte gekauft werden. Zum Beispiel, sie sagt, hey, ich, keine Ahnung, ich investiere jetzt in ein Solarpanel, weil in fünf Jahren quasi habe ich damit einen Gewinn, weil mein Strom umsonst ist. Dann ist das Solarpanel abgezahlt und dann habe ich quasi umsonst Strom den ganzen Tag. Aber immer diese Absicht von, okay, dass ich in der Zukunft mehr habe, wenn es aber keine Aussicht dafür gibt. Sorry, das muss ich da einzuschneiden, das hab ich gerade verschluckt. Und zwar, dadurch, dass Warren Buffett oder wir alle quasi bei dem Beispiel Apple-Aktien kaufen, Steigt die apple aktie weil je mehr nachfragen ist es eben dadurch dadurch haben wir diesen selbst verstärkten effekt dass wir uns quasi Durch das geld das wir haben aus der wirtschaftskrise wieder rausziehen also wir können einfach mit mehr geld uns wieder raus kaufen Und da ist dann auch der punkt das macht man weil man in gewinn aussicht hat in der zukunft wenn wir wissen es gibt Keine gewinnen mehr bei diesen verboten es gibt keine gewinne mehr Dann würde keiner an diesem zeitpunkt wo alles billiger ist sagen komm ich kaufe das nach Er bleibt hin als warren buffett zum beispiel weil in der zukunft kann ich davon mehr haben Weil es aber keiner nachkauft, dann fällt der Preis weiter, weiter, weiter bis auf null, bis wir am Ende quasi gar keinen Wert in unserem Geld mehr hätten, gar keinen Wert in den Unternehmen von dem Punkt. Und das ist so ein bisschen das Problem, was passieren würde, wenn wir einfach von heute auf morgen sagen, es gibt keinen Gewinn mehr. Und das ist wieso der Kapitalismus immer den Wachstum braucht und die potenzielle Gewinnaussicht.

Fabian
Wenn euch das Beispiel jetzt ein bisschen zu abstrakt war, es gibt auch noch ein anschaulicheres Buch, das möchte ich auch nochmal ganz kurz der Vollständigkeit herber erwähnen. Da geht es eigentlich darum, dass ein Fischer, der fängt jeden Tag zwei Fische und für einen Fisch bekommt er Geld wert, sozusagen von zwei Bier, geht in die Kneipe, konsumiert die zwei Bier und beim Bäcker bekommt er zwei Brote und das macht er jeden Tag. Und jetzt hat er aber auf einmal an einem Tag einen guten Tag und fängt drei Fische. Das ist das Wirtschaftswachstum, sage ich jetzt mal in Anführungszeichen. So und jetzt kann er sich auch noch zwei Portionen Butter kaufen für das Geld. Dann profitieren eigentlich der Wirt, der ihm das Bier ausschenkt, der Bäcker und die Molkerei, sage ich mal. Dadurch, dass er jetzt mehr konsumieren kann. Die wiederum haben höhere Einnahmen, können auch wieder mehr Geld ausgeben. Und der Rückläufer-Effekt ist der, wenn er jetzt nur noch einen Fisch fängt, kann er sich vielleicht nur noch ein Brot und ein Bier leisten für das Geld, konsumiert weniger, haben die anderen auch wieder weniger Einnahmen, die sie wiederum verkonsumieren können. Also das ist im Prinzip so eine Art Kreislauf, vielleicht ist das Beispiel so ein bisschen anschaulicher gewesen, warum wir das Wachstum brauchen an der Stelle, um den Kapitalismus am Leben zu halten überhaupt.

Simon
Ja, und das ist so ein bisschen dieses Problem, dieses Grundproblem, vor dem wir stehen. Also wir sind noch nicht auf die ganzen Klimawirken eingegangen, auf die ganzen Punkte, die die Autoren da bringt, auf die wir auf jeden Fall noch eingehen müssen. Aber wovor wir stehen, also wo wir hinwollen, was quasi sinnvoll wäre oder die einzige Überlebensmöglichkeit ist, dass wir, was wir schon mal sagen, wir müssen auf Netto Null. Wir müssen so viel CO2 und CO2-Äquivalente, hört euch dazu mal nochmal in den Podcast über das Bill Gates Buch rein, da haben wir das nochmal sehr tief erklärt, CO2-Evakualente wieder einsammeln, die wir in die Luft geben. Potenziell sogar mehr, damit wir die Effekte, die wir jetzt schon quasi über die vergangenen Jahrzehnte in der Umwelt gemacht haben, vielleicht etwas zurückdrehen können. Heißt aber, wir können nicht weiter und weiter wachsen, weil... wachstum immer mit mehr energie mit mehr co2 ausstoß einher geht weil es viele produkte gibt weil es viele prozesse gibt die wir haben in unserem wirtschaftssystem die wir nicht verändern können dazu auch bill gatesbuch zement ganz wichtiger punkt und stahlproduktion

Fabian
ganz kurz nach der vollständigkeit halber erwähnt also es geht jetzt in den folgenden kapiteln einfach darum auch was für technische möglichkeiten gibt es aktuell um co2 einzusparen zum Beispiel grüne Energie oder Carbon Capturing oder so, da will ich jetzt auch oder wollen wir jetzt auch gar nicht im Detail darauf eingehen, weil das haben wir in dem Bill Gates Buch alles schon analog besprochen. Deswegen hört euch einfach Bill Gates, wie wir die Klimakatastrophe verhindern an, ist auch unsere Highlight Folge des Jahres 2022. Da erklären wir, warum die Technik noch nicht da ist und wo sie hin müsste, damit wir auf dieses Netto Null kommen, was Simon schon erwähnt hat.

Simon
Und eben dieses Netto-Null bedeutet am Ende, wir müssen genauso viel wieder einfangen, wie wir produzieren. Heißt erst mal weniger CO2 produzieren, aber halt auch dann eben dieses Carbon Capturing. Heißt am Ende, nennt sich das dann in einem aktuell geprägten Term, Kreislaufwirtschaft. Das ist quasi alles, was produziert wird, aller Müll irgendwie alles wieder in einen Kreislauf geht, und wir am Ende quasi nicht auf Kosten der Zukunft leben, sondern eigentlich mit allem, was wir jetzt einsetzen, genauso weiterleben können. Das ist potenziell unendlich lange, also die Erde nicht kaputt machen. Das Problem ist, in dieser Kreislaufwirtschaft, wie ihr schon hört, Kreislauf, alles quasi bleibt in sich. Es gibt kein Wachstum mehr. Und genau da sind wir in diesem Punkt, dass es gibt diesen Zwischenschnitt aktuell nicht. Es gibt aktuell den Kapitalismus, den wir jetzt haben, der, muss man einfach sagen, sehr gut funktioniert. Die Leute, es gibt mehr Wohlstand auf der ganzen Welt, aber wir machen unsere Umwelt kaputt und wir hinterlassen unseren Kindern. Und auch schon in unserer Generation werden wir Dinge erleben, dass diese Welt unbewohnbarer wird. und wir müssen quasi davon weg von diesem dauerhaften Wachstum. Wenn wir aber einfach nur sagen, okay von heute auf morgen, alles ist jetzt Kreislaufwirtschaft, abgesehen davon, dass es vermutlich sehr schwer umzusetzen ist, würde einfach unser ganzes System zusammenbrechen, wir hätten Krieg auf den Straßen und dann vor allem, was dann die große Gefahr ist und was man auch immer sieht am Ende, man muss erstmal wirtschaftlichen Wohlstand schaffen oder erhalten, um Demokratie möglich zu machen. Weil in dem Moment, wo es den Menschen wirtschaftlich schlecht geht, Tendieren sie dazu, dass sie Diktatoren wählen bzw. irgendwann nicht mehr wählen, weil es dann keine Wahlen mehr gibt.

Fabian
Aber das war auch einer der Gründe, warum Adolf Hitler damals an die Macht gekommen ist. Es ist ja nicht so, als hätte Hitler jetzt einfach die Regierung weggeputscht. Das hat er zwar mal versucht so in den 20er Jahren, aber er wurde ja 1933 demokratisch gewählt, mehr oder weniger. Weil er halt versprochen hat, wir hatten eine Wirtschaftskrise 1929, das Geld wurde entwertet. Er hat der Bevölkerung versprochen. dass er Wohlstand schafft und auch Arbeitsplätze schafft, damit die Leute auch wieder genug Nahrungsmittel haben, um zu überleben. Und das ist genau, was Simon gerade gesagt hat. Also wenn es der Bevölkerung schlecht geht, dann müssen erst mal die Grundbedürfnisse befriedigt werden, um dann auch diese größeren Bedürfnisse wie zum Beispiel Selbstverwirklichung in Form von der Demokratie zum Beispiel, also ich möchte meine Interessen vertreten sehen in der politischen Bühne. Oder Klimaschutz ist auch so ein Thema. Wenn es uns allen so schlecht gehen würde, dass wir nicht wüssten, wie wir durch den Tag kommen, weil wir kein Essen haben, weil wir kein Wasser haben, dann würden wir uns keine Gedanken um Klimaschutz machen. Muss man mal ganz, ganz, ja, drastisch so sehen.

Simon
Ich glaube, da kann meine Mama zitieren, vor der Moral kommt das Fressen. So, also das ist so ein bisschen dieses, und das ist der Punkt, den quasi die Autorin zum Ende des Buches, da gehen wir auch später in der Folge noch darauf ein, versucht quasi den Zwischenweg zu finden, wie schaffen wir diesen Schritt von Wachstumskapitalismus hin zu einer Kreislaufwirtschaft, die weiterhin kapitalistisch organisiert sein kann, aber halt eben dieses Wachstumskomponent nicht mehr haben kann. Wie schaffen wir den Schritt, ohne dass wir zwischen den, quasi in einer Situation landen, wo wir in einem diktatorischen System sind, weil es den Leuten wirtschaftlich so schlecht geht, dass sie Diktatoren wählen. Aber bevor wir da auf einigen was quasi dann der Ansatz der Autorin ist, vielleicht noch ein bisschen auf die ganzen Klimafolgen, die sie quasi sieht, die ganzen Klimafolgen, die auch im Buch besprochen sind, weil es gibt ein paar Sachen, was ich ganz spannend fand, vor allem im Vergleich zu unserem Highlightbuch aus dem, aus dem 22 mit dem Bill Gates Buch, was ja sehr technologisch optimistisch ist, hat Ulrike Hermann hier in ihrem Buch viele Gegenargumente zu den Argumenten, die Bill Gates in seinem Buch bringt. Also vor allem so auch so irgendwie. Ein großes, großen Punkt, den ich sehr spannend fand, den mir vorher nicht bewusst war, der quasi im Bill Gates Buch entkräftet wird, also ist dieser Gedanke von, okay, fliegen ist sehr schlecht. Das wurde im Bill Gates Buch quasi entkräftet von, ja, okay, gut, wir werden es nicht verhindern können, wir können sagen, wir ersetzen den aktuellen Flugkerosin durch eine Form von ökologischen Treibstoff, der am Ende auf Netto Null kommt. Aber dann interessanterweise, was dann im Belgik-Erzbuch nicht vorkam, weil es quasi hier sehr interessant ist, dass quasi nicht nur das CO2, was durch das Kerosin in der Luft landet, ein Problem ist und eine Klimawirkung hat, sondern auch noch weitere Stoffe, die aus dem Flugzeug rauskommen, auch diese Kondensstreifen, die dabei helfen, die Erde weiter zu erwärmen. Jetzt kann man hier sagen, okay, sie kommen und sie sprühen und das haben wir hier irgendwie catched. Aber es ist ja auch nur Wasserdampf im Endeffekt. Ich meine, es ist Wasserdampf. Wasserdampf ist ja auch Treibhauseffekt verstärken zu gesehen. Genau, bis in diesen Punkt von, okay, auch wenn man das quasi von, hey, wir könnten das, würden das hinbekommen, dass wir das ganze Kerosin ersetzen mit einem ökologischen, vielleicht Wasserstoff, Wasserstofftreibmittel also mit einem Wasserstofftreibstoff, wo am Ende quasi das ja das tolle ist bei der Wasserstoffreaktion Wir verbrennen Wasserstoff am Ende kommt hinten einfach nur Wasser raus Weil sich mit dem Sauerstoff Luft verbindet, da hätten wir halt noch mehr Kondensstreifen und auch das hätte Ein Klimawirkendeffekt also man sagt quasi gut auch Trotz der Deme das man ersetzt kann, ist Fliegen weiterhin Eine Sache die auf jeden Fall eingeschränkt werden muss und insgesamt so ein Grundgedanke den sie halt nach und nach in dem Buch spinnt ist halt von ja Das ist ja auch so ein Grundgedanke, dass man das so ein bisschen so ein Wir leben einfach über unseren Verhältnissen. Wir leben vor allem in einer westlichen Welt über unseren Verhältnissen. Und es wird nicht, vor allem kurzfristig in diesem Zwischenstück, nicht klappen ohne Einschränkungen. Zum Beispiel an einem Punkt, wo sie auch sagt, hey, da ist Einschränkung auch gar nicht schlecht, ist, Menschen essen einfach zu viel. So, wenn man sagt, man schaut sich das gesundlich an, so, dann braucht man vielleicht so, keine Ahnung, 2500 Kalorien, Fabio als sehr großer Mensch vielleicht ein bisschen mehr. Ähm, aber es ist einfach so, Aber keine Ahnung, wenn ich jetzt so sage, auf meiner Kalorienzeit, dann esse ich sicher 1000 Kalorien mehr, die ich irgendwie esse, weil halt geil und weil Chips gut schmecken und so weiter. Aber wir die nicht bräuchten. Und deshalb halt ein Problem ist, weil dadurch natürlich mehr Ressourcen verbraucht werden, die dann irgendwie halt dann wieder mehr CO2 erzeugen und so weiter und so fort. Und man eigentlich sowohl der Umwelt als auch den Menschen was Gutes tun würde, wenn wir uns alle nicht so kalorisch hoch ernähren und uns nicht so massiv überfressen. weil du eigentlich ein besseres Leben führst.

Fabian
Und was damit auch zusammenhängt, weil du gerade Chips gesagt hast, wenn ich mir jetzt Kartoffeln kaufe im Supermarkt, ist ja der gleiche Rohstoff, die sind halt dann entweder liegen die in einem kleinen Netz drinnen oder ich kann die einfach so stückweise mitnehmen ohne Verpackungsmaterial. Und die Chips sind ja natürlich auch wieder in Plastik eingeschweißt, in irgendeiner Schutzatmosphäre, also innen ist irgendein Gas sozusagen, dass die halt nicht die Knusprigkeit verlieren und so weiter. Also da ist ja auch ein riesiger Produktionsprozess wieder dahinter. obwohl ich im Endeffekt denselben Rohstoff habe. Also das muss man sich auch mal überlegen, was da in dem Zuge allein schon an Müll entsteht. Und das ist ja auch wieder auf Basis von Kohlenstoff oder von Erdöl, wird ja meistens Plastik erzeugt. Was dann dazu führt, dass wir eigentlich diesen Prozess noch mehr beschleunigen. Dass dieser Kohlenstoff, dieses CO2, was in der Erde gebunden ist, im Meer gebunden ist. Und dass wir das freisetzen, dass das eigentlich auch in die Atmosphäre gelangt dadurch. Also nicht nur ist es gesundheitlich sinnvoller, sich besser zu ernähren, sondern auch fürs Klima.

Simon
Und da quasi so diese verschiedenste Punkte, was sie halt vor allem aufmachen will, ich glaube, das ist so ein bisschen die Hauptbestrebung der Autoren im Buch, halt sagen, okay, gut, ja, ich propagiere hier Verzicht, aber ich propagiere hier nicht, ein schlechtes Leben zu führen. So, also auch sagen, ja, ein Urlaub in Italien, wo du mit dem Zug hinfährst oder halt mit dem Reisebus, ist vermutlich genau die gleichen schönen drei Wochen, ob du jetzt in Italien bist oder in Bali. Am Ende so, ja, es ist dann irgendwie vielleicht nicht so Instagramable, wenn dann irgendwie alle da sind, aber quasi sagen, okay, gut, man hat dann irgendwie da einen... Man kann weiterhin ein sehr gutes Leben führen. Es muss nicht auf Urlaub verzichtet werden. Es muss nicht auf eine schöne Wohnung verzichtet werden. Es muss nicht auf... Du musst frieren. Wir reden von diesen Dingen nicht. Sondern wir reden halt von einem insgesamt gesellschaftlichen Downsizing, von eben kalorisch weniger Energie, weniger Kalorien zu essen. Natürlich auch, hat auch einen Punkt, natürlich weniger Fleisch zu essen. Die Punkte, man kennt die ganzen Argumente. Das ist nichts, sie bringt keine neuen Argumente, die man nicht in der Klimabewegung schon mal gehört hätte. Aber versucht so ein bisschen das einzuordnen, sagen, hey, wir reden hier nicht davon, dass... euch alles weggenommen wird, sondern wir reden davon, unsere Wirtschaft umzubauen, wir reden davon, eigentlich in der Zukunft zu leben, die schön ist, die cool ist, so die Städte werden vielleicht besser, so die Städte werden, dein Leben wird besser, wenn du nicht irgendwie einen fetten Bauch vor dir her schiebst und halt sagst, okay, ich kann mich kaum bewegen. weil du dich immer so überfrisst, aber das natürlich halt aktuell durch die Lebensmittel, die es gibt, durch das System begünstigt wird, dass man halt einfach Lebensmittel isst, die sehr hochkalorisch sind, weil das halt am Ende wieder Gewinn bringt in dem Kapitalismus, den wir führen und dazu sagen, okay, wir haben einen Wir haben eigentlich eine gute Zukunftsaussicht, die man erst mal so als Grundbild sehen kann, dass es eben nicht darum geht, in einer schlechteren Zukunft zu leben, sondern eigentlich in einer sehr erstrebenswerten Zukunft, auch wenn wir bestimmte Einschränkungen haben und auch wenn wir bestimmte mentale Modelle über Bord werfen müssen. Dazu vielleicht noch ganz kurz, dann später was mehr zur Atomenergie, aber ich seh Fabi schon aufschnappen.

Fabian
Ich wollt noch was anhängen, und zwar die Thematik, oder das Grundproblem ist ja eigentlich auch, dass diese... kalorischen lebensmittel diese hochkalorischen lebensmittel relativ günstig zur verfügung stehen also ich kann mir für ein euro zwei liter cola kaufen Baller mir einen haufen zucker rein und einen haufen kalorien in dem zuge und ich kann mir für einen euro noch natürlich chips dazu kaufen Und wenn ich mir halt irgendwie gesundes geiles essen machen will dann muss ich halt auch arbeit reinstecken und zusätzlich noch geld dann muss ich gemüse kaufen da muss ich muss das irgendwie anbraten schnipseln war aber So dass es halt auch attraktiv ist, sich diese ungesunde Scheiße rein zu stopfen, muss man einfach mal sagen. Also ich kenn's ja selber, weil du bist dann auch, wenn du hungrig einkaufen gehst, siehst du die Hütte Chips im Supermarkt, dann greifst du halt mal zu und nimmst die mit.

Simon
Aber wir haben jetzt in dieser Zukunft, die Ulrike Herrmann zeichnet, haben wir mehr Zeit dafür und wir werden auch weniger arbeiten. Weil der Punkt ist ja eben, es gibt kein Wachstum mehr, wir haben weniger Konsum. Heißt auch, das kann nur funktionieren, ohne dass wir eine massive Inflation haben, indem wir weniger Geld haben in der Tasche, indem die Leute weniger Geld zur Verfügung haben. Wie haben sie weniger Geld zur Verfügung? Indem vielleicht nur noch 20 Stunden pro Woche gearbeitet werden. Und nicht bei vollem Lohnausgleich, sondern bei halbem Lohn. Auch wieder hier mag jetzt erstmal sehr utopisch klingen und auch so diesem Zwischenstück von hä wieso haben also Wieso muss ich weniger arbeiten wenn ich irgendwie und so weiter aber das ist ein bisschen auch wieder hier geld also quasi geld konzept Wenn natürlich die leute mehr geld zur verfügung haben aber es gibt weniger produkte die man kaufen kann wenn wir sagen wir verbieten einfach alle chips oder alle ungesunden chips und dann kannst du quasi diesen euro für chips nicht mehr ausgeben hast du diesen euro ja übrig für irgendwas anderes und da knallt dann wieder der markt rein Der Markt wird einen Weg finden, dir diesen Euro abzunehmen, weil dann kostet halt der Apfel einen Euro mehr und so weiter. Und auf einmal werden alle Produkte teurer. Heißt quasi auch in diesem Downsizing müssen die Leute weniger Geld verdienen. Das kann man machen indem man ihnen Löhne streicht und sagt hey, wir haben das doof hier, aber wir wollen ja auch weniger Produktivität in der Gesellschaft. Wir wollen ja weniger Produkte herstellen in dieser Zukunft die hier gezeichnet wird. Dementsprechend werden wir weniger arbeiten. Wir werden vielleicht 20 Stunden die Woche arbeiten, vielleicht sogar weniger. Heißt wir haben dann diese 20 Stunden mehr in der Woche zur Verfügung um zu arbeiten. Sport zu treiben Irgendwie in dem öffentlichen bereich was uns nichts kostet oder dann gesund eben wie fabi hat die zeit zu investieren um uns gesund zu ernähren Und da oder auch zu sagen hey wir fahren mit dem auto in den urlaub weil wir müssen jetzt nicht irgendwie unser wochenende was wir in wien machen wollen müssen wir nicht irgendwie auf vier tage rein pushen weil danach ist dann ein urlaubstag wieder Vorbein muss zurück in die arbeit wieder viel geld verdienen wieder viel zurück sondern Wir haben halt dann für diesen Urlaub 8 Tage Zeit, dann fährst du halt 2 Tage mit dem Auto hin, machst zwischendurch noch irgendwie schön irgendwo Camping oder irgendwie in der Airbnb und dann machst du wieder weiter.

Fabian
Wobei es ja eigentlich auch propagiert, dass wir auf den Individualverkehr verzichten müssten. Also, aber...

Simon
Dann sagen wir, wir haben den Bus nach Wien, aber weißt du was, also dieser Punkt von, ja, wir werden, also man muss zwingendermaßen, auch die Leute müssen zwingendermaßen weniger Geld verdienen, sonst haben wir eine massive Inflation. Weil einfach dann mehr Geld zur Verfügung ist und alle Preise höher werden. Aber so diesen Punkt von dieser Zukunft so, es gibt sehr viele gute Aussichten in dieser Zukunft. Und da ist so ein bisschen dieser, den Punkt, den sie da eben halt mit auch zeichnen und reinbringt, dass wir eben dann auch mehr Zeit haben für diese Dinge, die uns mehr Zeit kosten. Irgendwo hinfahren, gesund kochen, regional einkaufen und so weiter und so fort.

Fabian
So die Frage ist natürlich, die haben wir jetzt nur offen gelassen, wie kommen wir dahin? Und laut der Autorin, und ich glaube da haben wir auch noch beide eine persönliche Meinung, die wir anhängen werden, aber laut der Autorin ist der richtige Weg dahin zu kommen, zu dieser Kreislaufwirtschaft, zu diesem Downsizing, dass wir uns die britische Kriegswirtschaft des zweiten Weltkriegs als Vorbild nehmen. Da haben die Briten nämlich angefangen, ich glaube das war relativ spät erst, 41, 42, sozusagen die Wirtschaft in den Notstand oder sowas in der Art zu rufen, als sie halt von den Nazis angegriffen wurden. Und dadurch, was hat der Staat gemacht? Naja, die private Produktion von Konsumgütern vor allem wurde runtergefahren, eben um Platz zu schaffen für die Produktion von Kriegsmaschinerie, von Waffen, Munition, Ausrüstung. und entsprechend weniger Güter waren überhaupt zur Verfügung gestanden für die Bevölkerung zum Konsumieren. Das ist das eine. Also quasi die Produktion für privaten Konsum ist, glaube ich, um 40 oder 60 Prozent sogar zurückgegangen. Simon korrigiert mich da gerne, wenn ich jetzt gerade falsch liege. Aber quasi die restlichen Kapazitäten wurden ausgelastet eben für die Produktion von, für die Kriegsmaschinerie, sage ich jetzt mal. zur verteidigung gegen die nazis und das hat so funktioniert dass der staat gesagt hat okay wir wollen wir brauchen diese güter die die müssen produziert werden und ihr habt hier diese produktionsmittel zur verfügung ihr kriegt jetzt staatlich jetzt mal mehr oder weniger zugeteilt arbeitskräfte und produktionsmittel also rohstoffe oder maschinen oder was auch immer Aber die Firmen konnten selbst entscheiden, wie sie diese Produktionsmittel einsetzen und wie sie die gewünschten Produkte, Endprodukte herstellen. Und das hatte zur Folge, dass die Produktivität relativ hoch geblieben ist. Also dass die Wirtschaftsleistung während der Kriegsjahre sogar gestiegen ist, also die Gesamtmenge, was produziert wurde, aber lediglich der private Konsum zurückgegangen ist. Und auch dafür hatte der Staat eine Lösung. Es wurden nämlich so eine Art Lebensmittelmarken ausgegeben. mit denen man sich dann die rationierten Produkte holen konnte und man musste sich halt dann entscheiden, ok kauf ich jetzt ein bisschen mehr Butter oder kauf ich jetzt ein bisschen mehr Brot. beispielsweise, also wie es jetzt genau aussah, weiß ich nicht, aber um es anschaulich zu halten. Und das Gute war, warum das funktioniert hat, war, dass alle davon betroffen waren. Also nicht nur die arme Arbeiterbevölkerung, sondern auch die reiche Bevölkerung haben dann diese Zuteilung bekommen und es musste keiner Hunger leiden. Simon hat es vorhin schon angeschnitten, die durchschnittliche Kalorienmenge oder der durchschnittliche Kalorienverzehr täglich ist relativ hoch geblieben auch. Also es ist nicht so, dass es nur die Menschen, die es gibt, die es nicht haben, Es wurde auch viel Fleisch verzehrt, viel Tee verzehrt, was eigentlich Luxusprodukte waren zur damaligen Zeit. oder dass die Bevölkerung sich so derart einschränken musste, dass es irgendwie zu Unruhen gekommen wäre oder zu Bevölkerungsaufständen. Also jedem ging es eigentlich trotz des Krieges, trotz der Umstände gesundheitlich und sozusagen was die Kalorien und den Lebensstandard anging, relativ gut.

Simon
Auch wenn man da quasi auch Zeitzeugen befragt, dann haben viele das Gefühl, dass es den Leuten da besser oder ein wohligeres Gefühl gab als noch vor dem Krieg, weil natürlich eine Form von, das ist eine sehr starke Form von Gleichberechtigung ist, zu sagen, hey, wir konsumieren alles das Gleiche und ich weiß halt genau, okay, gut, mein Nachbar und wir sind irgendwie alle in einer Form und Artenweise, haben wir gleiche Sachen zur Verfügung. Das ist auch so ein Punkt, was da extrem wichtig war damals in der Kriegswirtschaft und was auch extrem wichtig ist in einem Umbau der Wirtschaft oder auch insgesamt im Klimawandel. dass man die Leute da gleichberechtigt behandelt. Und da ist halt der Punkt, dass auch vor allem das sehr heftig eine Mittel... oder vor allem sehr stark eine Oberschicht treffen wird. Wenn wir davon ausgehen, dass jeder quasi genau das gleiche CO2-Budget hat oder genau die gleichen, man kann es Essensmarken nennen, das würde man heutzutage ein bisschen anders organisieren, aber quasi die gleichen Möglichkeiten zur Verfügung hat, dann müssen sich natürlich Leute, die aktuell, keine Ahnung, viermal die Woche irgendwie mit verschiedensten Autos durch die Gegend fahren und so weiter, sehr viel stärker einschränken als jemand, der eh schon weniger hat oder weniger CO2 verbraucht. Das ist dann auch eine Form von großem Gleichmachen. werden bei ein paar Leuten nur euch die Ohren aufschlitzen. So, oh, das klingt nach heftigem Kommunismus und alles. Und ja, es ist eine Form von... Es ist eine Form von Zuteilung, es ist eine Form von Planwirtschaft, nicht so sehr wie wir es gesehen haben im gescheiterten Kommunismus, damals in der DDR oder im gescheiterten Kommunismus in der Sowjetunion. Also es ist deswegen genau dieser Punkt, dass es so ein Zwischenweg ist, von man ermöglicht weiterhin privaten Akteuren in ihrem Wirkungsfeld, also eben halt dann den einzelnen Fabrikbetreibern, einzelnen Firmen, das herzustellen, wie sie es für am besten halten, für am sinnvollsten. aber halt dann trotzdem staatlich sehr genau vorgibt, was produziert werden muss oder was produziert werden sollte.

Fabian
Also um das nochmal rauszustellen, der große Unterschied eben zum Kommunismus der Sowjetunion ist der, dass es Privateigentum gäbe in der britischen oder gab in der britischen Kriegswirtschaft. Es gab kein staatliches Eigentum. Die Stadt hat nicht selber angefangen zu produzieren oder Leute zu enteignen. Das ist der große Unterschied zu dem klassischen in Anführungszeichen Kommunismus.

Simon
Aber eben, also sehr schwieriger Punkt wird werden, man muss die Leute gleichberechtigt behandeln. Das wird für sehr, sehr, sehr viele Menschen... eine Bereicherung, das wird eine Verbesserung des Lebens. Aber gerade auch für eine Oberschicht, auch zu einer, der Fabian und ich dazugehören, für uns wäre es eine Einschränkung, für uns wäre es eine Veränderung.

Fabian
Du trommst vor die Weißwürste.

Simon
Nix gegenüber, nix gegenüber. Aber quasi zu einer Oberschicht, also einfach von den CO2-Werten, die man sich anschaut, das heißt, die Reichen, also hier reden wir jetzt wirklich von sehr reichen Menschen in Deutschland, produzieren 20 Mal so viel CO2 wie die Armen, einfach eben wegen der größeren Häusern, die geheizt werden müssen, Heizen kosten irgendwie wieder Strom, Strom muss wieder produziert werden und so weiter und so fort. Da werden sehr höhere Einschränkungen, aber es ist eben sehr wichtig, dass diese Gleichberechtigung stattfindet, weil wenn man es nicht macht und man hier quasi die Schere weiter auseinander gehen lässt, indem man sagt, okay, wir schränken die erarmende Bevölkerung ein und die Reiche nicht, dann läuft man den Weg, dass es auch wieder zu Aufständen kommt. Das fand ich sehr cool, das war ein cooles Zitat von George Orwell damals eben zu dieser Kriegswirtschaft. Die Dame im Rolls Royce lädiert den Kampfgeist weit mehr als die ganze Flotte von Görings Flugzeugbombern. Zu sagen, okay gut, wenn ich halt quasi sehe, ja mir geht's irgendwie schlecht, oder beziehungsweise ich schränke mich ein, für eine bessere Zukunft, für einen besseren Planeten, aber ich sehe ja hier gegenüber der Nachbar, der macht was er will, dem ist es wurscht, wieso soll ich mich dann drum kümmern? Das ist halt leider so ein bisschen ein Problem oder eine Sache im menschlichen Gedanken, dass man sich sehr vergleicht. Man vergleicht sich immer in Kampfsituationen. zu anderen, deswegen wäre das sehr gut, wenn alle da ähnliche Ressourcen zur Verfügung haben, weil dann sagt man, hey, mir geht's genauso gut wie meinem Nachbarn auch, so ich hab nichts, wo ich neidisch sein muss. Die man, wo aber einer anfängt zu sagen, okay, ich nehme mich da raus, ich verende, also ich halte mich nicht an dieses System, dann bröckelt alles wieder. Und das ist, glaube ich, auch der große Knackpunkt und das große Problem, was ich hier an Ulrike Hermanns Ansatz sehe. Ich halte das für sehr, sehr schwer umzusetzen, dass man sagt, okay, man kann wirklich dieses, diese Möglichkeit zu schaffen, irgendwie da den Leuten... Ja, dass man alle Leute da wirklich gleich behandelt, einfach weil es ein sehr starkes, glaube ich, Gewinnstreben und irgendwie ein Ego-Ding und irgendwie Pimmelvergleich und so weiter irgendwie ist. Sonst haben wir die, hab ich es auch geschafft, dass die Folge hier R-Rated wird. Aber halt quasi so, dass die Menschen sich absetzen wollen, vielleicht zu anderen. Da dieses Umdenken zu schaffen, das glaube ich, dauert länger als wir es, also es wird länger dauern als die Zeit, die wir dafür noch haben. Aber ich finde anders, also ich finde anderen Spannung, ich glaube auch, dass die Zukunft, die sie zeichnet, eine gute Zukunft ist. Und eine Zukunft ist, die eigentlich sehr sehr erstrebenswert ist, in der man leben möchte, aber eben der Weg dahin trotzdem weiterhin schwierig wird.

Fabian
Ja, also ich gehe d'accord mit, das ist eine schöne Utopie, so, was sie da zeichnet. Ich glaube halt, dass es in der Praxis so nicht umzusetzen ist, vor allem nicht nach dem Vorbild dieser britischen Kriegswirtschaft. Eins steht fest, wir müssen... netto null rauskommen was die co2 emissionen angeht bzw was unsere emission insgesamt angeht nicht nur co2 auch methan und wasser wie wir schon gehört haben ist auch verantwortlich für den treibhauseffekt um diesen wandel den wir angestoßen haben durch die verbrennung von fossiler fossiler energie wie kohle oder gas oder erdöl benzin was auch immer alles was halt im endeffekt irgendwie seit jahrenmillionen in der erdkruste ist zu stoppen oder zu verlangsamen zumindest, damit der Planet für uns noch bewohnbar bleibt. Also ich glaube, das können wir als Grundbasis nehmen. Ich bin schon der Meinung, dass es so was wie grünes Wachstum geben kann, auch wenn die Autorin das eigentlich ganz klar herausstellt, dass das nicht möglich ist, weil Kapitalismus eigentlich darauf basiert, dass es unendliche Ressourcen gibt und wir unendlich weiter wachsen können. Aber was ist denn zum Beispiel mit Ressourcen auf anderen Planeten, die wir noch nicht erschlossen haben? Also ich bin da auch eher technologisiert. Ich bin technologisch optimistischer, muss ich auch sagen. als die Autorin jetzt. Ich bin da eher beim Bill Gates Buch so, wir müssen halt die technischen Lösungen finden und effizient machen, weil das ist das, was Simon vorhin auch angesprochen hat, Grundlagenforschung passiert beim Staat, aber effizient wird es dann in der Massenproduktion durch Unternehmen eben adaptiert und wenn das passiert, dann kommen wir auf dieses Netto Null hoffentlich irgendwann raus und Ich sehe jetzt keinen Grund, warum das dann nicht möglich sein soll. Zum Beispiel unsere Gesellschaft in Deutschland ist sehr, sehr dienstleistungsgesteuert. Es gibt kaum noch Produktion im Verhältnis jetzt. Auch Agrarlandwirtschaft macht nur noch einen minimalen Anteil des Bruttoinlandsprodukts aus. Und sowas ist zum Beispiel schwierig zu steuern jetzt nach dem Vorbild der britischen Kriegswirtschaft. Also ich kann jetzt nicht sagen, jetzt dürfen nur noch 20 Dienstleistungen, also jetzt dürfen nur noch 20 Haarschnitte gemacht werden zum Beispiel.

Simon
Ja gut, aber ich meine, da nimmt die Autorin ja quasi auch an, dass Sachen wieder hier mehr produziert werden, dass man sagt, man muss quasi... Ich meine, am Ende ist es egal, wo die Kartoffel angebaut wird. so in der Form, ich meine es ist wie bei allen diesen Konzepten, und das glaube ich auch so ein bisschen, man darf, also man, Vordenken sehr sinnvoll, aber klar ist es was, was wir global angehen müssen und irgendwie da quasi an global weiterdenken, oder man sagt, okay wir machen irgendwie die Grenzen dicht und Deutschland ist quasi ein eigenes Ökosystem und hat keinen Außenhandel mehr.

Fabian
Ja gut, aber wir alleine können ja den globalen, die globale Erwärmung auch nicht stoppen, also wie du sagst, es ist ein globales Phänomen und wir müssen das auch global angehen, deswegen gibt es ja auch diese Pariser Klimaabkommen zum Beispiel, wo sie viele viele Staaten verpflichtet haben eben ihre CO2 Emissionen zu reduzieren.

Simon
Aber da wir so wissen, dieser Punkt, das Buch geht davon aus, Deutschland ist quasi die ganze Welt, man müsste natürlich diese Wirtschaftsform auf der ganzen Welt einführen, das Buch ist jetzt für Deutschland geschrieben auf Deutsch, ich glaube das ist auch so ein bisschen der Punkt, wie sich das darauf bezieht. Aber das ist so ein bisschen die Ideenrichtung. Eine Sache, die ich noch zum Ende, was wir vorhin sagen wollten, weil ich es einfach spannend fand, weil es auch so sehr stark und auch wieder für mich ein krasses Gottscher war im Vergleich zu dem Bill Gates Buch, wo wir das sehr gelobt haben und man sehr gerne mit dem Gedanken rauskommt, okay krass, vielleicht kann Atomstrom die Lösung sein. Wird hier in dem Buch Atomstrom ganz klar die Absage erteilt von es ist nicht die Lösung, gar nicht mal aus dem Sinn von oh mein Gott, Atom ist irgendwie alles böse und schlecht. Und dann aus dem Sinn, dass wir sagen, okay, wir müssten so viele Atomkraftwerke bauen, um wirklich unseren Energiebedarf zu decken, dass es vermutlich nicht möglich ist. Also wenn man sich das quasi anschaut, dann hat in Deutschland war es so, dass 13% maximal des Energiebedarfs durch Atomkraft gedeckt waren jemals, bevor wir angefangen haben, Atomkraftwerke abzuschalten. Und weltweit, um den weltweiten Energiebedarf zu decken, bräuchten wir 15.000 Atomkraftwerke, über den Daumen gepeilt. Und aktuell haben wir knapp 450 weltweit in Betrieb. Also was wir da quasi an mehr Atomkraftwerken bauen müssten, auch wenn diese irgendwie effizienter werden und kleiner sind und beim Nachbarn verbuddelt werden können. Aber diesen Gegensatz eben halt vermutlich auch, weil Bill Gates da selbst sehr optimistisch für ist und auch selbst in so Firmen investiert ist, zitiert dann Ulrike Herrmann quasi auch in diesem Buch, sieht man halt schon, ich find's krass, diesen Gegensatz mal zu sehen von Borke. Wir können es dann nicht, also es wäre nicht die Lösung, weil wir einfach auch so viel bauen müssten und dann wieder weiterhin einen nuklearen Fallout oder halt irgendwelche Unfälle nicht verhindern, nicht vorbeugen können.

Fabian
Aber also ich weiß nicht, ob ich da vielleicht das Kapitalismusbuch jetzt, was wir jetzt in dieser Folge besprochen haben, missverstanden hab. Aber du hattest jetzt auch gerade noch mal gesagt, dass sie zeigen quasi, dass der gesamte Strombedarf durch Atomkraft gedeckt werden würde. Und Bill Gates beschreibt eigentlich eher eine Zukunft, in der wir einen Großteil des Energiebedarfs aus erneuerbaren Energiequellen wie Wind oder Wasser oder Sonnenenergie beziehen und die Atomenergie eigentlich nur benutzen, wenn wir halt jetzt gerade die Dunkelflaute haben. Also wir haben keine Sonne, wir haben keinen Wind und um diese Phasen zu überbrücken sozusagen dann noch Meiler haben, die dann auch noch mehr Strom haben. da zusätzlich. Energie produzieren, um diese Phasen zu überbrücken. Und dann bräuchte man, glaube ich, auch nicht diese 15.000, die sie jetzt beschrieben hat in dem Buch. Aber natürlich ist das, ja, es ist am Ende ein Nullsummenspiel. Wir haben einen gewissen Energiebedarf, der wird immer weiter steigen. Je größer der Wohlstand wird global, natürlich auch dann in den aktuell Entwicklungsländern, die Leute irgendwie Produkte konsumieren wollen, ob das jetzt einfache Sachen sind, wie Taschentücher oder Klopapier oder was auch immer. Also solche Konsumgüter. die aber am Ende wichtig sind für sanitäre Einrichtungen oder so. Also die wichtig sind für die Gesundheit und das weitere Wachstum der Bevölkerung. Also diese Grundbedürfnisse auch. Deswegen, wie gesagt, vom Energiebedarf her, das hat sich mir nicht ganz erschlossen. Warum...

Simon
Sie geht davon aus, dass man den kompletten Energiebedarf deckt. Aber ich mein, trotzdem wär's ja so, dass man viele Atomkraftwerke vorhalten muss, weil man die nicht innerhalb kurzer Zeit in der Dunkelflaute hoch- und runterfahren kann.

Fabian
Genau, aber es gibt ja jetzt nicht global überall gleichzeitig eine Dunkelflaute. Also, ja, das ist mir ein bisschen aufgestoßen. Aber... Ja, also ihr hört schon raus, ich bin jetzt kein Riesenfan gewesen von dem Buch, aber wir kommen jetzt mal zum Abschluss.

Simon
Dazu noch einen kleinen Punkt, weil es auch wieder, weil wir hier von globaler Energie sprechen, einfach rein kostenbedingt, wenn man sich das ansieht, ist es nicht möglich, dass wir sagen, wir setzen, keine Ahnung, in der Sahara ganz viele Solarkraftwerke hin und transportieren diesen Strom sinnvoll zu bezahlbaren Konditionen nach Europa, nach Deutschland, einfach weil die Leitungen zu teuer wären. Dann gibt es die Alternative, vor Ort stellt man dann Wasserstoff her und transportiert den auch. Das wird alles wieder sehr, sehr teuer. Also man kommt quasi nicht darum rum, lokal die Energie zu produzieren. Ob das dann mit Windkraft ist, ob das mit Solar ist, ob das mit Atomenergie ist. Also man muss das dann relativ lokal leider sehen, weil Strom so schwer zu transportieren ist. Aber ja, wir verlieren uns ein bisschen. Ihr hört ein bisschen die Meinungen von uns beiden, glaube ich, auch raus. Was ich euch auf jeden Fall ans Herz legen würde. Ja, leider nachzukennen Kategorien, aber was ich euch auf jeden Fall ans Herz legen würde, ich glaube es ist eine coole Kombi, dieses Buch zu lesen und das Buch von Bill Gates, weil es zwei verschiedene Herangehensweisen sind an dieses Umbauen der Wirtschaft, an den Klimawandel an sich. Vor allem, ich würde euch empfehlen, das Bill Gates Buch zuerst zu lesen, weil es noch ein bisschen zahlengetriebener ist und noch ein bisschen... ja noch stärker quasi erstmal die Grundhypothese aufbaut, von auf welche, also was ist unser Ziel, wo müssen wir hin? Und dann mal hier das so als ein bisschen Gegenmodell zu diesem sehr technokratischen, sehr technikoptimistischen zu sehen. Finde ich super spannend, um mal so ein bisschen beide Seiten zu beleuchten. Ich fand das Buch sehr gut zu lesen. Also ich kann es auf jeden Fall empfehlen. Ich empfehle es euch eben genau in dieser Kombi. Auch für euch jetzt, hört vielleicht nochmal in die Folge von, die Bill Gates Folge rein, die wir letztes Jahr produziert haben. Auf jeden Fall sehr gut ergänzend zu dieser hier. Ja, hast du noch was dazu sagen zu Fabi?

Fabian
Ja, also ich finde das Bill Gates Buch informiert eher und das hier politisiert eher. Ich glaube das trifft es ganz gut auf den Punkt. Genau, die Kategorien oder beziehungsweise unsere Bewertung findet ihr in den Show Notes. Und was ihr unbedingt noch machen solltet, wenn ihr es nicht schon getan habt, abonniert uns, lasst uns einen Daumen hoch da. Wir sind auf Social Media, TikTok, Instagram, YouTube jetzt als Neuestem auch mehr aktiv mit Videocontent.

Simon
Hier die Zahlen, die Likes, die Hörer müssen nach oben. Da bleiben wir natürlich ganz klassisch in dem Wachstumsgedanken. Empfehlt es euren Freunden, gebt die Folgen weiter. Und sonst noch, schaut an unseren... immer noch leider einzigen Patreon den Jonny. Vielen Dank, dass du immer noch dabei bist. Jonny, dass du uns hier weiter monatlich unterstützt und alle anderen. Schaut auch gerne mal vorbei auf patreon.com slash swpodcast da könnt ihr uns ab einem Euro unterstützen. Hier für den Content, den ihr quasi hier hört. Und ja, sonst hören wir uns in zwei Wochen wieder. Bis dann. Ciao. Ciao.