Raidsthemen

Alpay Güner ist in Heilbronn aufgewachsen, hat als Manager in mehreren europäischen Ländern gearbeitet und lebt heute mit seiner Familie in der Türkei.

Mit ihm spreche ich über das Leben zwischen Deutschland und Türkei, über Karriere, Zugehörigkeit und die Frage, wie sich der eigene Blick auf beide Länder verändert, wenn man sie aus unterschiedlichen Perspektiven erlebt.

Es geht um politische Polarisierung in der Türkei, das Verhältnis zur EU, Migration und Sozialstaat in Deutschland, den Islam als Teil der deutschen Gesellschaft und um Alpays persönliche Beobachtungen zur politischen Stimmung unter Deutschtürken.

Zum Schluss wird es sehr persönlich: Was wird sein Sohn einmal als Heimat empfinden? Und warum fühlt sich Alpay heute ein kleines Stück türkischer als noch vor zehn Jahren?

What is Raidsthemen?

In Raidsthemen spreche ich mit Persönlichkeiten aus Wirtschaft, Politik und Gesellschaft, die Ecken und Kanten haben. Wir sprechen über Reizthemen in unserer Gesellschaft: Integration und Migration, über politische Parteien, Außen- und Sicherheitspolitik sowie über den Nahen und Mittleren Osten.

Raid: Herzlich willkommen bei einer neuen Episode von Raidsthemen. Wir haben heute Alpay Güner zu Gast. Alpay ist ein Freund und ein Topmanager bei MediaMarktSaturn. Wir kennen uns seit knapp 15 Jahren. Er hat in halb Europa gelebt, ist in Deutschland geboren und lebt als Deutschtürke mittlerweile in der Türkei.

Wir reden über Deutschland, über die Türkei, alles, was dazwischen ist, und die verschiedenen Perspektiven voneinander und zueinander. Herzlich willkommen, lieber Alpay.

Alpay: Vielen Dank für die Einladung, lieber Raid. Ich freue mich auf unser Gespräch.

Raid: Alpay, schön, dass du da bist. Du bist ja als Deutscher mit türkischen Wurzeln wieder zurück in die Türkei. Wie lebt es sich als jemand, der hier in Deutschland aufgewachsen und auch verwurzelt ist, in der Türkei in diesen Zeiten?

Alpay: Das ist tatsächlich sehr interessant, was einem da durch den Kopf geht. Zumal man sich, bevor man so eine Entscheidung trifft, schon ein bisschen schwertut, weil wir in jede Richtung ein bisschen vorbelastet sind. Einerseits in der Entscheidungsfindung, andererseits so ein bisschen … Man weiß schon im Vorfeld, ich sag mal so: Was sind die Vorteile, was sind die Nachteile?

Warum möchte ich überhaupt diese Entscheidung treffen? Aber bevor ich zu diesen ganzen Themen komme, die ich auch gerne ein bisschen schildern würde: Die direkte Antwort auf deine Frage wäre, es lebt sich dort erst mal sehr gut. Und jetzt geht es natürlich darum, in welche Bereiche wir da genau reinschauen würden.

Raid: Vielleicht könntest du uns noch mal mitnehmen. Wir kennen uns ja schon seit, ich glaube, 15 Jahren oder so. Wir waren auch schon zusammen im Urlaub, haben uns danach immer wieder getroffen und tauschen uns regelmäßig zu vielen politischen Themen aus. Aber dich zeichnet ja etwas ganz Besonderes aus. Du bist Manager, ich würde sogar sagen Topmanager, hast hier in Deutschland und Europa deine Ausbildung und deine Karriere gemacht und bist immer noch hier verwurzelt, bist dann aber in die Türkei ausgewandert.

Nimm uns mal ein bisschen auf deine Reise mit. Wie kam es dazu? Wie hast Du dich entwickelt? Du bist auch hier in Heilbronn aufgewachsen.

Alpay: Genau. Also erst mal, wie man vom Namen her hört und sieht: gebürtiger Heilbronner und traditionell hier Abitur gemacht, BWL studiert, auch in Deutschland, und dann relativ frühzeitig entschieden, dass man Karriere machen will. Wobei ich natürlich nicht wusste: Was heißt Karriere? Ich war einfach sehr ambitioniert, immer mehr Verantwortung zu übernehmen. Das hat sich dann entwickelt. Ich glaube, das würde jetzt auch den Rahmen sprengen. Man hat dann gemerkt, man ist fähig und auch bereit für mehr Verantwortungsübernahme. Und in den frühen Jahren ist es tatsächlich so, dass man sich nicht so viele Gedanken macht über den Ort, wo man lebt, sondern es geht doch eher – wenn man eben diesen Karrierefokus hat – um die Aufgabe, die Rolle, so ein bisschen die Vision dahinter. Der Ort oder das Land wird fast zweitrangig. Das sage ich jetzt vorsichtig.

Raid: Ja. Du bist ja quasi aus Deutschland raus und hast, ich glaube, in halb Europa gelebt: England, Schweiz, Österreich. Vielleicht kannst du einfach noch mal die Stationen nennen: Was hast du da jeweils gemacht? Du hast ja dann immer den nächsten Schritt oder die nächste Stufe auf der Karriereleiter erklommen und da auch andere gesellschaftliche Erfahrungen gemacht.

Alpay: Genau. England war tatsächlich mein erster Schritt, um quasi aus Deutschland und Heilbronn herauszukommen. Die Frage war dann relativ schnell: Warst du schon mal in England? Hab ich gesagt: Nein. War gelogen, weil ich, glaube ich, mit drei oder vier Jahren mit den Eltern mal zu Besuch als Tourist war. Aber mir war es nicht wichtig, ob ich den Ort und die Kultur schon kenne. Mir war wichtig: Was für eine Aufgabe habe ich dort und welche Herausforderung erwartet mich dort? Auf dieser Basis habe ich dann die Entscheidung immer getroffen. In England bin ich dann eigentlich zum größten Mitbewerber in Europa gegangen, der damals unter Transformation stand und vor, sagen wir mal, radikalen Veränderungen.

Nicht nur konzeptionell, was die Kundenausrichtung betrifft, sondern auch strukturell. Hier ging es um Ladenbaukonzepte, Customer Journeys, aber auch neue Formate. Die Engländer kannten bis dato Formate wie 3.000, 4.000, 5.000 oder 10.000 Quadratmeter nicht, und da kam ich dann ins Spiel.

Raid: Du warst vorher bei MediaMarkt, ne? Bist dann zum Wettbewerber?

Alpay: Genau, richtig. Bei MediaMarkt groß geworden, quasi aus meinem dualen Studium als Manager rausgekommen, relativ früh Verantwortung übernommen und war auch, so wie wir uns damals genannt haben, tiefrot, also wirklich Medianer. Und als dann der Anruf vom damaligen Headhunter kam – das war nämlich nicht digital oder online, sondern da kam ein Anruf –, stand ich mit meinen 25 Jahren da und dachte: Was will der jetzt von mir und warum ich? Ich habe vielleicht einen Tag gebraucht, das zu verarbeiten. Aber es klang so spannend – Aufgabe, anderes Land, mehr Verantwortung –, dass ich mich eigentlich relativ schnell entschieden hatte.

Raid: Und deine erste Gesamtverantwortung war ja dann, glaube ich, Österreich, ne?

Alpay: Nein, meine erste Gesamtverantwortung war tatsächlich Deutschland und die Niederlande.

Raid: Für AO?

Alpay: Mit AO, genau. Und hier als CEO und Geschäftsführer quasi die volle Gesamtverantwortung zu tragen, ohne einen direkten Vorgesetzten, sagen wir mal, im Rücken. Der Eigentümer saß in England und hat sich dann im Monatstakt berichten lassen. Das war natürlich so das allererste Mal, wo man dann auch nicht mehr so diesen Mentor hatte in dem Sinn.

Raid: Und dann bist du zurück zum MediaMarkt nach Österreich?

Alpay: Nein, da bin ich zurück zu MediaMarkt nach Polen.

Raid: Ach stimmt, da war ja was.

Alpay: Gesamtverantwortlich für die polnische Landesgesellschaft. Das war damals nach all diesen Karriereschritten auch die beste Entscheidung meines Lebens. Die habe ich nicht beeinflusst. Ich hatte eigentlich als Geschäftsführer unterschrieben und es standen drei Länder zur Debatte. Jetzt muss ich lügen: Es waren Schweden, Polen und Österreich, und damals ist es Polen geworden. Im Nachhinein Gott sei Dank. Es gibt ja diesen Spruch: Man weint zweimal, wenn man nach Polen geht.

Am Anfang, weil wir aus Westeuropa und aus meiner Generation herauskommend sehr häufig das falsche Bild über Polen haben, und ein zweites Mal weint man, wenn man das Land für die Karriere wieder verlassen muss, weil es dann woanders weitergeht. Sehr schöne Erfahrung und sehr schöne Erlebnisse. Ich bin großer Polen-Fan, muss ich auch gleich dazusagen.

Raid: Und dann bist du nach Österreich gegangen?

Alpay: Genau, dann ging es direkt nach Wien, quasi im Gleichtakt auch wieder mit der Landesverantwortung als CEO. Das war dann mehr so ein Heimspiel. Jetzt muss man natürlich aufpassen. Ich habe gelernt – ich möchte nicht so sehr in die Klischees rein –, dass man eine Unterscheidung machen muss zwischen Wien und Österreich. Aber allein schon, wenn man die deutsche Sprache als Muttersprachler beherrscht, hat man, aus Deutschland kommend, nicht wirklich das Gefühl, irgendwie im Ausland zu sein. Und das habe ich gleich gesagt: Bitte nicht in irgendwelche Klischees reinkommen.

Natürlich hat Österreich auch seine sehr speziellen Seiten.

Raid: Da würde ich jetzt gern einhaken, gleich ins Thema, über das wir reden wollen: Deutschtürken in Deutschland und dann eben die türkische Perspektive. Wurdest du in Österreich auch anders wahrgenommen, weil du eben nicht nur Deutscher, sondern auch Deutschtürke warst? Oder gab es da ein Spannungsfeld, das du in der Hinsicht wahrgenommen hast?

Alpay: Diese Frage beschäftigt mich eigentlich mein Leben lang. Unabhängig von der Arbeit passiert mir das immer wieder im Freundeskreis, im Bekanntenkreis, seit der Kindheit, weil ich aktiv darauf angesprochen werde, ob ich denn keine Nachteile im Alltag erfahre oder bemerke. Und ich muss wirklich für mich sagen: Entweder bin ich zu naiv gewesen und habe das alles übersehen, weil ich immer einen guten Willen hinter den Menschen gesehen habe, oder ich habe es tatsächlich nie erfahren. Ich bin immer proaktiv darauf angesprochen worden: Wie machst du das? Spürst du denn nicht, dass die Leute da Vorurteile haben mit deinem Namen? Geht es dann überhaupt noch in der Karriere weiter? Diese Fragen habe ich proaktiv bekommen und ich habe sie nie verstanden.

Raid: Ich glaub, das ist immer son Wahrnehmungsthema oder? Wenn ich mich immer mit Problemen auseinandersetze oder alles problematisiere, dann übermannt mich das, dann überhäuft mich das. Und wenn ich einfach straight meinen Weg gehe und meinen Plan hab, dann merke ich, okay, es kann vielleicht Widerstände deswegen geben, aber ich problematisiere sie nicht. Also ich schaue nicht, was hab ich falsch gemacht oder wo vielleicht liegt's an mir, sondern das Umfeld, ich nehm das einfach anders wahr. Also es gibt Leute, die gibt's auch viele, viele schöne Studien dazu, die sich immer sozusagen als Opfer sehen und dann immer in diese Opferrolle reingehen.

Wir werden diskriminiert, wir haben's schwerer und so weiter und so fort und dann sozusagen in diesem Denken verhaftet bleiben und dann gibt's andere, die einfach die Chance suchen und sie dann auch finden oder ihren Weg gehen.

Alpay: Also ich kann deiner Erklärung zu 100 Prozent zustimmen und gleichermaßen sagen: Das ist dann trotzdem zu einfach, weil die Menschen ja aus Erfahrungen heraus in diese Wahrnehmung hineingehen und aus dieser Wahrnehmung vielleicht auch nicht mehr rauskommen, was ja auch ein Problem ist. Ich berichte gern von einem ganz banalen Beispiel, das mir ein sehr guter Freund aus meiner Kindheit immer wieder erzählt. Er hat hier in Heilbronn Fußball gespielt. Der Ball ging irgendwie gegen die Garagentür des Nachbarn oder so was. Er hat dann vom Nachbarn einen Anschiss bekommen, und der meinte: Denk daran, du bist hier nur Gast. Ich habe gemerkt, dass er das immer wieder präsent vor Augen hatte. Wo man dann natürlich sagen kann: Du, das war doch nur ein blöder Spruch. Warum denkst du so lange darüber nach? Aber das prägt, glaube ich, und dann ist diese Wahrnehmung auch so ein bisschen indirekt beeinflusst. Mhm.

Raid: Sind die Deutschtürken, weil sie als Türken sehr stolz sind – die Türken sind ja bekannt für ihren sehr ausgeprägten Nationalstolz; jedes Mal bei der WM denkt man: Wow, so viele Türken gibt es bei uns –, auch in der zweiten und dritten Generation, etwas anfälliger dafür, sensibel auf diesen irgendwo immer präsenten Alltagsrassismus zu reagieren? Die sind, ich sage jetzt mal, nach formalen Kriterien, Arbeit, Brot und Lohn, superintegriert.

Alpay: Ich glaube, die Hintergründe sind schwerwiegender. Ob wir jetzt sagen Deutschtürken oder die türkische Kultur: Die Sprache ist sehr unterschiedlich, der Sprachgebrauch im Alltag, die Art und Weise, wie man von Kind auf quasi auf bestimmte Sachen schon getrimmt wird – ganz indirekt, also gar nicht irgendwie radikal oder bewusst. Man wächst kulturell ganz anders auf, sodass man sich gewisse Sachen ganz anders aneignet. Und ich glaube, das trägt einfach dazu bei, dass man bei vielen Sachen viel sensibler ist. Man ist eigentlich von Grund auf … Also, wenn sich zwei Personen resetten – ich mache es ganz einfach: auf der linken Seite der Deutsche, auf der rechten Seite der Türke –, dann ist, glaube ich, der Türke schon von seiner Emotionalität heraus vorbelastet, wobei „vorbelastet“ negativ klingt.

Raid: Jetzt lebst du ja mittlerweile mit deiner Familie in der Türkei, arbeitest aber immer noch für ein deutsches Unternehmen. Und wie nimmst du dich dort selbst in der türkischen Gesellschaft wahr? Es gibt ja immer diese Hypothese: Die Deutschtürken werden dort so als, ich glaube, „Almancılar“ bezeichnet, also quasi ein Begriff für Leute, die aus Deutschland kommen. Ist das nicht auch eine Form von Diskriminierung, und wie nimmst du so etwas für dich wahr?

Alpay: Also jetzt gehst du wirklich in einen Themenbereich rein, da weiß ich gar nicht, wo ich anfangen soll. „Almancı“ wird übersetzt als – ich würde es sogar als „Deutschländer“ übersetzen. Also eigentlich ein ganz schräges Wort, das wir hier, also in Deutschland, überhaupt nicht nutzen. Und sehr viele Klischees. Ich versuche mal, ein bisschen zu konsolidieren, wo …

Raid: … ich jetzt da einhaken soll. Also … Vielleicht an einem Beispiel.

Alpay: Wir sind aus der Kindheit heraus – ich habe es vorhin, glaube ich, schon mal erwähnt – so ein bisschen vorbelastet. Vorbelastet mit Ressentiments, mit Dingen, von denen wir meinen, dass sie so sind. Also erst mal sind die Türken in der Türkei sehr kritisch, warum man diesen Schritt überhaupt unternommen hat, weil es der Wirtschaft ja nicht so gut geht, welchen Zweck man dahinter sieht, ob man denn die Probleme im Land nicht alle erkennt und so weiter. Ich glaube aber – und jetzt mache ich es mir ein bisschen einfach –: Es ist ja auch keine Auswanderung in dem Sinne, wie es einige vielleicht täten, sondern eher so eine Wahlheimat auf Zeit, weil ich die Flexibilität habe, in Europa, eigentlich global, zu arbeiten. Ich bin ja auch weltweit viel unterwegs, USA, China und so weiter, aber größtenteils innerhalb Europas. Und wenn man hier die Möglichkeit hat und sehr flexibel ist – und ich habe gesagt, jetzt mache ich es mir ein bisschen einfach –, wenn die finanzielle Seite auch irgendwo ein bisschen stimmt, dann ist die Türkei vom Lifestyle her einfach die richtigere Entscheidung.

Das heißt, man filtert eigentlich extrem viele Dinge aus, die vielleicht im Alltag der Türken eher schwierig zu meistern sind. Also Beispiel: Wenn man in Istanbul lebt, dann fahre ich da morgens um acht nicht in den Verkehr rein. Die Menschen dort haben aber einfach keine Geduld, weil sie jeden Tag bei einer normalen Arbeit, also White-Collar, irgendwo im Vertrieb, Verkauf, in der Verwaltung, zwei Stunden in eine Richtung fahren und zwei Stunden nach Hause fahren müssen – für eine Strecke von vielleicht fünf Kilometern. Das können wir uns überhaupt nicht vorstellen, vor allem nicht in Heilbronn. Also unmöglich. Und das sind schon ganz banale Dinge. Die Leute sagen: Warum tust du dir das eigentlich an? Darauf wird dann basierend aufgebaut, und du gehst hin und sagst: Diese Probleme habe ich doch gar nicht, und lebst dort eigentlich in deiner Bubble.

So, und jetzt hast du mir eine eigentliche Frage gestellt, die ich kaum beantwortet habe. Was kommt dann von den Leuten zurück? Ich glaube, die Menschen dort merken dann, dass du so ein bisschen eine andere Situation hast, die du dir im Leben aufgebaut hast und dadurch dir das Beste von beiden Seiten erarbeitet hast und sozusagen auch rauspicken kannst.

Raid: Die Türkei ist ja mittlerweile auch politisch sehr stark polarisiert. Also Präsident Erdoğan hat ja bei der letzten Wahl relativ knapp gewonnen und nur mit sehr, sehr viel Druck. Spürt man das auch in der Gesellschaft, im eigenen Umfeld? Und wie gehst du damit um? Du musst dich ja auch dann irgendwo zu einem oder zum anderen Lager bekennen.

Alpay: Also ich muss sagen, ich habe mich schon immer – die letzten 20 Jahre, wenn man mal so ein bisschen auch diese polarisierende Zeit definieren möchte, würde ich sagen, wir sprechen von den letzten 20 bis 23 Jahren Regierungszeit – von Anfang an gefragt, was gut ist und was schlecht ist. In der Türkei haben wir leider das Problem bei den Menschen dort, dass sie größtenteils sehr in Schubladen denken. Man kann nicht demokratisch sein, wenn man zu häufig in die Moschee geht, und man kann aber auch nicht auf der richtigen Seite sein, wenn man der Regierungspartei auch mal sagt, was sie gut gemacht hat. Das heißt, man hat eigentlich gar keine Diskussionsgrundlage und ist ständig in so einer komischen Situation, dass man sich permanent miteinander streitet, wenn die Diskussion losgeht. Und dass sich die beiden Lager – es sind zwar mittlerweile mehr als zwei, aber wir machen es jetzt mal einfach – untereinander austauschen und konstruktiv diskutieren, geht nicht. Das macht aber auch die Politik dort vor.

Die Türkei hat eine andere Politik. Wenn man sich mal das Parlament anschaut, dann gibt es gefühlt alle acht Wochen eine Schlägerei. Das können wir uns in Deutschland mit unserem sachlichen Verstand und der Art und Weise, wie wir mit Diskussionen und Kritik umgehen, überhaupt nicht vorstellen.

Raid: Ich stelle mir gerade vor, wie Heidi Reichinnek und Alice Weidel sich im Bundestag gegenseitig an den Haaren ziehen. Aber das ist wahrscheinlich in der Türkei realistischer als hier bei uns.

Alpay: Absolut. Und wenn man das dann versteht: Das färbt ja auch auf die Menschen ab. Es sind ja Vorbilder. Sie sollen ja das Volk vertreten, deshalb gibt es ja auch ein Parlament. Und übrigens steht ja auch vom Staatsgründer Mustafa Kemal Atatürk groß dahinter, dass das Volk das Sagen hat, aber wirklich spüren tut man die Umsetzung nicht direkt. Wobei ich kurz noch mal ansetzen muss: Hat sich diese Politik deshalb in den letzten 20 Jahren verändert?

Nein, die Türkei war schon immer ein sehr außergewöhnliches Land. Wenn man sich die Militärputsche anschaut oder auch die Ausnahmesituationen: Eine Regierung hat früher keine drei Jahre gehalten, weil sie sich einfach nie einig wurden. Und deshalb muss man, glaube ich, unterscheiden zwischen der Regierungspartei jetzt und der allgemeinen Situation, wo eigentlich diese Dinge herkommen.

Raid: Wie blickst Du und andere Deutschtürken aus der Türkei mittlerweile auf Deutschland?

Alpay: Also ich habe für mich festgestellt, dass ich meine Erwartungshaltung an Deutschland, an die deutsche Regierung, mittlerweile sogar erhöht habe. Ich nenne das jetzt einfach mal so. Das ist eigentlich ein ganz komisches Gefühl, weil man sich natürlich unterschwellig, aber auch offensichtlich, mehr Support erwartet. Und allein wenn es dann darum geht, was richtig für das Land Deutschland, aber auch für die Türkei ist, und wenn man dann sieht, dass eben die deutsche Regierung nicht immer wirklich supportet, kommt man ja schon eigentlich in ein Meinungsbild rein. Da bin ich in den letzten Jahren ein bisschen kritischer geworden, muss ich sagen.

Raid: Kannst Du das mal konkretisieren? Was meinst Du mit supportet?

Alpay: Also wir können das Beispiel mit der EU-Mitgliedschaft, der Vollmitgliedschaft, nehmen. Da ist dann relativ schnell natürlich ein Argument da, und ich mache es mir an der Stelle jetzt sehr einfach: Ja, aber so wie die Türkei geführt wird, so wie die Türkei Reformen nicht umsetzt, keine Gewaltenteilung mehr, die Justiz verliert immer mehr an Macht und so weiter. Das kommt ja auch von der EU. Auf der einen Seite sage ich dann: Okay, sachlich gesehen verstehe ich das. Aber auf der anderen Seite gibt es dann verschiedenste Fälle, wo natürlich auch die deutsche Regierung wegschaut und keine klare Meinung oder kein Bekenntnis hat, weil man dann eben doch wieder gemeinsame Interessen vertreten muss. Und diese Dinge, finde ich, sind irgendwie nicht im Einklang miteinander.

Ja. Ich …

Raid: … meine, als der EU-Beitritt der Türkei zur Diskussion stand, da war ja die Frage immer: Passt die Türkei zur EU? Also das war sozusagen die immer im Raum stehende Frage. Ich frage mich heute: Hat die Türkei überhaupt noch ein genuines Interesse – also sowohl Regierung als auch Gesellschaft –, Teil der EU zu werden? Denn wenn ich mir die Türkei heute anschaue, geopolitisch, wie sie sich positioniert, wirtschaftlich, wie sie dasteht, auch ihre kulturelle Ausrichtung, vorgegeben natürlich von der aktuellen Regierung, dann habe ich Zweifel daran, ob überhaupt noch ein richtiges Interesse daran besteht. Und um das mal einfach zu verdeutlichen, frage ich mich: Wenn Präsident Erdoğan die Vorstellung hat, dass die Türkei quasi das Vorbild oder der Vorreiter der islamischen Welt sein soll, im Sinne des Osmanischen Reichs, also quasi eine historische Parallele zieht …

Die heutige Türkei muss wieder sozusagen einen Anspruch haben, die islamische Welt anzuführen. Dann beißt sich das doch ein Stück weit mit einer Vollmitgliedschaft oder Mitgliedschaft in der EU. Und diesen Widerspruch – sieht man den in der Türkei nicht auch so? Und welches Interesse besteht überhaupt noch an der EU?

Alpay: Ich glaube, das Interesse beim Volk ist tatsächlich ein bisschen abhandengekommen, weil man auch nicht mehr an die Story glaubt. Man hat aber lange Zeit an die Story geglaubt. Und jetzt muss man ja unterscheiden: Mit einer EU-Mitgliedschaft würden – und jetzt mache ich eigentlich ein neues Thema auf – alle Seiten profitieren. Auf der einen Seite hat man plötzlich 86 Millionen Menschen, die dann freizügig ein- und auswandern und arbeiten dürfen. Auf der anderen Seite geht es ja auch um einen Wirtschaftsraum innerhalb der EU. Das heißt, man hat ganz andere Möglichkeiten, weiter zu expandieren und Europa noch stärker zu machen. Und wenn man sich geopolitisch anschaut, was momentan passiert – die Schwergewichte China auf der einen Seite, USA auf der anderen Seite –, dann könnte man ja auch mit der Türkei eine Strategie fahren. Das ist aber die letzten Jahre nicht passiert. Ich glaube, ein Einschnitt kam sehr eindeutig, als Angela Merkel dann relativ häufig das Wort „Partnerschaft“ genutzt hat.

Da kamen auch so die ersten Töne aus der türkischen Regierung, quasi der Enttäuschung, und dann auch der Switch mit dem Richtungswechsel. Möchte die Türkei heute überhaupt noch in die EU? Ich würde behaupten: nein. Weil es doch viele andere Möglichkeiten gibt, wie du dich in dieser geopolitischen Lage wirtschaftlich stärker und besser positionieren kannst. Und dann kannst du dich tatsächlich in so einer privilegierten Partnerschaft – aber von der Türkei heraus, nicht weil es Deutschland mal so gemeint hat – so positionieren, dass alle Seiten davon profitieren.

Raid: Ja. Ich würde gern wieder nach Deutschland zurückkommen und auf Deutschland schauen. Wie schaust du heute auf die Gesellschaft in Deutschland? Ich meine, deine Familie, also deine Eltern, Brüder et cetera, und Freunde sind ja immer noch hier in Deutschland. Du lebst aber dort.

Wie schaust du heute auf die Entwicklung der letzten Jahre, als Deutschtürke und mit Blick auf die Deutschtürken, auf die gesellschaftliche Entwicklung? AfD, das Migrationsproblem – was geht da in deinem Kopf vor? Was sind deine Wahrnehmungen in der Hinsicht?

Alpay: Also, die Gesellschaft hat sich insgesamt weiterentwickelt. Wir sind, glaube ich, auch medial oftmals ein bisschen missinformiert und werden vielleicht in die falsche Richtung gelenkt. Was meine ich damit? Als ich 2009 nach England ausgewandert bin, habe ich relativ schnell gemerkt, wie frei die Gesellschaft dort war im Vergleich zu Deutschland. Super interessant. Was meine ich damit?

An meinem ersten Arbeitstag hat man mich gefragt, ob ich bete. Da habe ich gesagt: Nein, warum? Weil wir einen Gebetsraum haben. Den haben die mir sogar gezeigt, und auf dem Boden war eine Markierung, in welche Richtung man quasi beten muss. Für alle Insider: Darauf brauche ich jetzt nicht näher einzugehen. Das war für mich ein Kulturschock, weil ich, aus Deutschland kommend, das bei einem Arbeitgeber noch nie erlebt habe. Und damit ist keine Wertung verbunden. Ich sage nicht, dass es gut oder schlecht ist. Das war die Realität.

Dann war ich 2009 im Supermarkt einkaufen, und da gab es Riesenregale, 50 Meter lang, einfach mit verschiedenstem Essen aus verschiedensten Religionen, Traditionen, Backgrounds und so weiter. Wenn ich an Deutschland 2009 denke und vergleiche, sind wir 15 bis 20 Jahre zurück. Aber Deutschland 2026 hat sich völlig weiterentwickelt. Wenn man heute in den Flyer reinguckt, gibt es das auch schon. Aber ich glaube, Diskussionen in den Medien werden immer so extrem entfacht, dass man immer wieder in die gleichen Ressentiments reinrückt. Ich glaube aber, die Gesellschaft zeigt mittlerweile ein ganz anderes Bild. Und wenn wir uns weiterentwickeln wollen, müssen wir gewisse Sachen einfach mal hinter uns lassen und sagen: Wo ist die Realität, wo stehen wir heute?

Selbstverständlich: Mit unseren 80, 81 Millionen Einwohnern gehört der Islam nach Deutschland. Die Ausländer sind Teil von Deutschland. Und da will ich gar nicht so weit zurück, ob die dann in den Sechzigern, Siebzigern, Achtzigern großen Anteil oder wenig Anteil hatten. Und mit der AfD ist es natürlich sehr interessant: Die Aussagen, die getätigt werden, landen ja wirklich auch bei der Mehrheit der Gesellschaft sehr punktuell. Und manchmal kann man sich auch mit gewissen Aussagen identifizieren, wo ich mich auch erwische und sage: Eigentlich hat die Alice Weidel ja auch recht mit dem, was sie sagt.

Raid: Da würde ich gern einhaken, nicht weil ich dir widersprechen will – das ist deine Meinung. Ich will aber eine Beobachtung mit dir teilen. Ich habe beobachtet, dass bei vielen Deutschtürken so eine Art falsche Erleichterung über die AfD da ist. So nach dem Motto: Jetzt sind wir gar nicht mehr die bösen Jungs und die schwarzen Schafe. Jetzt gibt es die neuen Einwanderer, die Syrer, die Afghanen und dann die Ukrainer, die alle nur Bürgergeld haben wollen, die sich hier in die soziale Hängematte legen. Und seht her: Wir sind ja gar nicht so schlimm und wir sind auch gar nicht mehr im Fokus.

Kannst du das unterstreichen oder kannst du das aus deiner persönlichen Wahrnehmung, auch mit dem, wie du mit anderen vielleicht aus der Türkei heraus darüber sprichst, so wahrnehmen?

Alpay: Mhm. Kann ich extrem unterstreichen, allerdings mit einem Unterschied in der Wahrnehmung. Sie sind nicht froh, dass sie aus dem Schussfeld sind, sondern sie fühlen emotional mit, weil sie sagen: Es ist doch total unfair, was passiert. Wir arbeiten, wir leisten, und die – wer auch immer „die“ sind – bekommen das, das, das, das. Warum macht die deutsche Regierung nichts dagegen?

Was ja völlig paradox ist, wenn man sich das eigentlich mal anhört. Und sehr interessant ist, was die Leute in der Türkei sagen – und ich entschuldige mich jetzt schon für meine Sprache –: Warum ist die deutsche Regierung so blöd und gibt den Leuten Geld, die einfach kommen und nicht arbeiten wollen? Das verstehen die gar nicht, weil die ja so einen Sozialstaat nicht kennen. Und dann fange ich natürlich mit meiner rationalen Art an zu sagen: Schau mal, es geht um Gleichberechtigung, es geht um Menschenwürde, in Deutschland gibt es keinen Terror, es gibt dadurch vielleicht weniger Kriminalität und so weiter, weil eben der Sozialstaat ja auch eine Aufgabe mit sich bringt. Aber meine Argumente überzeugen die nicht wirklich.

Sie sagen einfach: Der Staat ist da zu naiv und lässt sich ausnutzen.

Raid: Die Beobachtung ist ja offensichtlich, dass es viele Leute mit Migrationshintergrund über alle Herkunftsregionen, Länder und Religionen hinweg gibt … Das fasziniert mich ein Stück weit. Ich verstehe es auch, dass Leute, die sich Mühe geben mussten, die quasi ihren Integrationsweg gegangen sind, der immer auch irgendwie steinig ist – aber ich sage auch immer: Das ganze Leben ist für jeden am Anfang irgendwo steinig, und es gibt ganz wenige, die mit einem goldenen Löffel im Mund geboren werden. Der Rest muss sich immer irgendwo anstrengen. Aber dass diese Leute jetzt sagen: Warum haben es denn die, die jetzt kommen, auf einmal so einfach? Und sich darüber aufregen und dann ihre Stimme den Blauen geben, sage ich jetzt mal, obwohl sie Türken, Muslime, Aramäer, Syrer, sonst was sind.

Und vielleicht dieses Thema der Ausländerfeindlichkeit fast schon nach hinten schieben und sich noch mehr sozusagen dem Land gegenüber verpflichtet fühlen und das Ausnutzen als viel gravierender wahrnehmen?

Alpay: Da habe ich tatsächlich eine Theorie. Ich glaube, man schenkt diesem Part der Ausländerfeindlichkeit nicht so viel Beachtung, so wie du es gesagt hast. Man schiebt es ein bisschen nach hinten, weil man das Gefühl hat, die neue Politik, der neue Weg könnte all diese Probleme lösen, und ganz so schlimm mit all den anderen Sachen, die ja gesagt werden, wird es schon nicht kommen. Da gibt es aber einige Parallelen in anderen Ländern, wo man bei verschiedenen Regierungen vielleicht auch gedacht hat: Ganz so schlimm wird es sicherlich nicht kommen – wo man sich aber auch getäuscht hat. Ich glaube, hier ist so ein bisschen der schmale Grat, wo man tatsächlich aufpassen muss, was für ein Programm verschiedenste Parteien fahren.

Da muss man sich dann schon sehr klar bekennen. Die einfachste Lösung wäre, dass sich die Politik traut, die richtigen, auch unpopulären Entscheidungen zu treffen und zu sagen: Was ist das Beste für das Land? Was ist das Beste für Menschen, die ihren Beitrag leisten, die arbeiten, die das Land Deutschland wirklich weiterbringen? Und ich glaube, dann hätte man das Thema, allgemein gesprochen, AfD relativ schnell gelöst.

Raid: Vielen Dank. Wir wollten jetzt keine AfD-Diskussion führen, sind aber sozusagen über diese Wahrnehmung der deutschen Gesellschaft dazugekommen. Wir kommen nicht mehr dran vorbei. Also die AfD steht ja heute, habe ich, glaube ich, gesehen, in einer aktuellen Umfrage bei 28,5 Prozent – höchster gemessener Wert. Wie nimmst du das wahr? Du kommst ja regelmäßig beruflich nach Deutschland, bist im engen Austausch, beobachtest die deutschen Medien, aber eben auch die Gespräche mit den Menschen.

Abseits von dieser Entwicklung: Wie nimmst du denn die Deutschtürken in Bezug auf die Gesellschaft wahr? Fühlen sie sich gerade wegen dieser Polarisierung nicht mehr wohl, oder befürworten sie sogar, dass so etwas stattfindet? Du hast gesagt, sie sehen die Gefahr nicht, dieses Thema Ausländerfeindlichkeit. Und wenn von Remigration in millionenfachem Ausmaß gesprochen wird von AfD-Funktionären, dann frage ich mich automatisch auch: Meinen die mich? Dann gibt es ein paar, die beruhigen.

Björn Höcke sagt dann, nee, genauso wollen wir's machen. Also wie wird das wahrgenommen?

Alpay: Also ich würde tatsächlich behaupten, das Thema kommt bei dieser Allgemeinheit noch überhaupt nicht an. Sie haben weder einen Vorteil noch einen Nachteil mit all den Befindlichkeiten, wie sie sich momentan hier fühlen. Aber die Themen sind tatsächlich die wirtschaftlichen Themen. Das Thema Sozialstaat steht ganz im Vordergrund, so wie ich es vorhin in der Diskussion, in der Debatte erwähnt habe. Und ich glaube, es gibt diese Wahrnehmung nicht, ob das dann ein Vor- oder Nachteil für sie wäre.

Raid: Vielen Dank, ein spannender Aspekt. Ich würde noch mal gern zurück auf deine persönliche Entwicklung. Du lebst jetzt in der Türkei. Ich nehme an, du wirst auch länger dort bleiben. Aber wenn dein Sohn in 10, 15, 20 Jahren erwachsen sein wird: Wie viel vom deutschen Alpay wird er haben und wie viel vom türkischen Alpay wird er haben? Und was wird seine Heimat sein?

Alpay: Ich bin sehr überzeugt – und da habe ich meinen Eltern sehr viel zu verdanken –, dass Erziehung, Bildung, aber ich bleibe jetzt mal bewusst bei Erziehung, das Vorbild der Eltern, die Erwartungshaltung der Eltern, die Rolle der Eltern sehr wichtig sind. Und mein Sohn wird ein sehr international erzogener Junge werden, weil wir uns auch als Familie international sehr wohlfühlen. Wir haben mittlerweile in mindestens drei Ländern gelebt, sind auch weiterhin flexibel. Wer weiß, wo wir in fünf oder zehn Jahren dann sein werden. Und ich glaube, mit diesem Mindset wird es ein Allerweltsjunge werden. Heimat ist sehr interessant. Ich würde mir wünschen, dass er viele Tugenden aus Deutschland mitnimmt, die ich ihm vielleicht in seiner Erziehung mitgeben kann. Ich werde ihm ja kein Regelwerk geben und sagen: Das musst du beachten, um dann auch deine Heimat als Deutschland oder Heilbronn anzusehen. Aber ich glaube, dadurch, dass wir den Touch und die Verbindung hier in die Region haben – du kennst das ja auch: Bei mir ist es östlich dann ab Schwäbisch Hall, südlich ab Stuttgart, nördlich ab Mosbach und westlich, jetzt machen wir es ganz grob, irgendwo ab Ecke Sinsheim –, fühlt man sich ja zu Hause. Ich glaube, das wird er automatisch mitnehmen, weil wir auch weiterhin den Kontakt pflegen und persönlich immer wieder hier sein werden.

Was er aber am Ende fühlen wird, das bleibt tatsächlich spannend, das weiß man nicht.

Raid: Ja. Und du selbst: Bist du, seitdem du in der Türkei bist, türkischer geworden? Würdest du für dich behaupten, das prägt dich noch stärker in deinem, ich sage jetzt mal, Türkischsein?

Alpay: Nein, ich bin in der Türkei türkischer geworden, weil ich einige Sachen dazulernen musste: wie man Sachen schneller voranbringt, wie Menschen auf gewisse Sachen reagieren, wie die Gesellschaft auf gewisse Sachen reagiert. Die Wahrnehmung ist ganz anders, das würde heute den Rahmen sprengen. Also ich habe wirklich viel gelernt in den letzten zwei Jahren. Ich bin in der Türkei, glaube ich, türkischer geworden und in Deutschland so geblieben, wie ich immer war, weil ich so aufgewachsen bin und das auch für richtig halte. Dafür habe ich mich international eben auch weiterentwickelt, weil man in verschiedenen Situationen mit verschiedenen Kulturen jederzeit anders umgehen muss.

Raid: Also wie viel Prozent von dir sind türkisch und wie viel Prozent von dir sind deutsch?

Alpay: Vor 10 Jahren hätte ich gesagt 51 Prozent von mir sind deutsch. Ich glaube heute bin ich bei 51 Prozent von mir sind türkisch. Also einfach... Es wird einfach überwiegen.

Raid: Interessant, weil meine Antwort darauf immer ist, wenn mich jemand fragt: Na, wie arabisch oder syrisch bist du und wie deutsch bist du? Dann sage ich immer: Ich bin 100 Prozent deutsch und 100 Prozent Aramäer und Assyrer. Für mich ist das kein Widerspruch, sondern das sind verschiedene Ebenen. Aber interessant. Vielen Dank, Alpay, dass du da warst. Wir haben viele Themen angesprochen, die nicht nur Reizthemen sind, sondern die tatsächlich auch eine Vertiefung verdienen. Vielen Dank für heute, und ich bin mir ziemlich sicher, wir sehen uns ganz bald.

Alpay: Danke dir für die Einladung, hat echt Spaß gemacht. Bis zum nächsten Mal.