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In Raidsthemen spreche ich mit Persönlichkeiten aus Wirtschaft, Politik und Gesellschaft, die Ecken und Kanten haben. Wir sprechen über Reizthemen in unserer Gesellschaft: Integration und Migration, über politische Parteien, Außen- und Sicherheitspolitik sowie über den Nahen und Mittleren Osten.
Raid: Herzlich willkommen bei einer neuen Folge von Raidsthemen. Heute habe ich den aktuellen Landesgeschäftsführer der CDU Baden-Württemberg, Christian Gehring, zu Gast. Er ist Landtagsabgeordneter, er ist Politiker, aber er ist vor allem auch Christ. Wir reden über die Frage, was man als Christ in der Politik für eine Haltung mitbringt, was das für Entscheidungen bedeutet. Wir reden über das C in der CDU.
Wir reden aber auch über ein Thema, das viele von uns umtreibt, nämlich den Antisemitismus bei uns in Deutschland, und vor allem reden wir über die aktuelle Regierungsbildung in Berlin. Herzlich willkommen, lieber Christian, hier in Heilbronn. Ich freu mich, dass es geklappt hat. Du hast einen vollen Terminkalender. Als Politiker ist man tagtäglich verschiedenen Themen ausgesetzt, aber wir reden heute vor allem über das Thema Christsein und Politik.
Vielleicht kannst Du mal so ein bisschen aus deinem Leben erzählen. Du kommst aus einem Pfarrershaushalt, wie ich übrigens auch, also da haben wir schon eine Gemeinsamkeit. Wie kamst Du aus einem christlichen Pfarrhaus, aus einer christlichen Familie in die Politik?
Christian: Ja, also die familiären Wurzeln bei mir sind klar theologisch. Mein Vater ist Pfarrer und alle männlichen Angehörigen auch. Mein Onkel ist Schuldekan und mein großer Bruder hat Soziologie und Theologie studiert. Also mehr hab ich nicht, also zu 100 Prozent Theologen, ich bin der einzige Nichttheologe. Ich war in meinem vorherigen Leben Kriminalbeamter und jetzt eben in der Politik.
Aber bei uns daheim war's immer hochpolitisch. Jeden Mittag ging's um Politik, ab und zu auch um Autos, aber Politik war doch ein großes, großes Thema und ich bin deswegen auch sehr stark politisiert worden. Mein Vater ist jetzt 76, dann darf ich's verraten. Mein Vater war auch mal Parteimitglied, früher bei der SPD. „Willy wählen“ war damals das große Thema in den Sechziger- und Siebzigerjahren, natürlich stark geprägt von Willy Brandt, dann Helmut Schmidt.
Und wie gesagt, mein Vater war zu Studentenzeiten, glaub ich, bei den Jusos, ist zumindest inzwischen schon CDU-Mitglied, freut mich natürlich auch. Aber bei uns ging's immer extrem stark um Politik, deswegen war's kein Widerspruch.
Raid: Das heißt, es gab bei dir nicht den Automatismus, dass Du in die CDU eintrittst oder gar dann Politiker wirst, sondern es hätte auch durchaus eine andere Partei sein können.
Christian: Es hätten alle Parteien sein können. Aber natürlich, wenn man mal guckt, wann wir groß geworden sind, was für uns die prägenden Jahre waren als Kind – und ich erleb's bei meinem Sohn – meine prägenden Jahre, wo ich so die ersten Wahrnehmungen gemacht hab, waren mit neun, zehn, elf, zwölf. Und dieses Zeitalter stand bei uns daheim schon extrem unter der großen Überschrift der Wiedervereinigung. Also der 9. November '89, Helmut Kohl, die ganzen Reden, Genscher et cetera pp. Das hat mich damals schon massiv beeindruckt.
Wir haben damals natürlich auch immer Nachrichten gucken dürfen. Das war das Einzige, was wir gucken durften. Aber das hat mich schon extrem geprägt und ich bin immer großer Helmut-Kohl-Fan gewesen und bin's bis heute noch. Meine ganzen Kindheitserinnerungen an die Politik sind tief mit Helmut Kohl verbunden, und deswegen war für mich schon relativ früh eine erste zarte Liebe zur CDU vorhanden.
Raid: Dann kommst Du aus dem Beruf als Kriminalbeamter, wo man ja fast schon traditionellerweise ein bisschen mehr Wert, in Anführungszeichen, auf das Thema Sicherheit legt. Aber es ist ja kein Automatismus, ich sag jetzt mal, aus einer politischen, aus einer politisierten Familie heraus direkt Landtagsabgeordneter zu werden. Also wie kam dann dieser Entschluss, auch in die Politik zu gehen? Was war die Motivation, dann auch wirklich aktiv Politik zu gestalten?
Christian: Ja, ich war schon ganz, ganz früh, wie gesagt, an Politik interessiert. Es hat nicht so ganz zu meinem Lebenswandel gepasst. Als Pfarrerssohn neigt man zur Rebellion. Meine Mutter Sozialpädagogin, mein Vater Pfarrer, da war irgendwann der Ausbruch nur logisch. Ich hatte mit 15 bunt gefärbtes Haupthaar, hab aufgelegt, auch auf vielen Partys aufgelegt und war eigentlich schon eher der rebellische Typ.
Mit 16 durfte man ja rauchen. Ich hab dann schlag 16, an meinem 16. Geburtstag, daheim gedacht: So, jetzt rauch ich mal im Kinderzimmer. Meine Eltern harte Nichtraucher, Nichtraucher-Elternhaus, aber ich hab das durchgezogen, bin dann auch mit der Fluppe durchs Haus gelaufen. Also ich war eher so der Rebell. Aber politisch, wie gesagt, hat trotzdem alles immer irgendwie hart zur CDU getrieben.
Schlicht und ergreifend diese Wahnsinnsleistung der friedlichen Wiedervereinigung, das hat mich so tief geprägt. Und auch der Wertekompass der Union hat mich immer fasziniert. Das war jetzt kein Automatismus, überhaupt nicht. Es gab auch daheim immer kontroverse Diskussionen zu allen Themen. Wir sind sehr diskussionsfreudig und nicht irgendwie in eine Richtung gebrandet.
Aber es war halt für mich, ja, also trotz meiner rebellischen Jugendphase war ich da schon immer irgendwie Unionist.
Raid: Da würde ich gerne anknüpfen an dieses Rebellische. Parteipolitik in Deutschland hat ja so ein bisschen den schlechten Ruf von außen, ich sag mal, außerhalb der politischen Bubble, so von Konformität. Alle sagen immer dasselbe, alle Aussagen sind irgendwie fein geschliffen. Es gibt keine kritischen Diskussionen. Also der implizite Vorwurf ist: Da werden irgendwie abgekartete Spielchen gemacht und nach außen kommt immer dasselbe bei raus, egal ob die SPD, die CDU, die Grünen, die FDP oder wer auch immer regiert. Und wir sind ja sozusagen in Kontakt getreten wegen einem ganz konkreten Anlass, wo ich dich auch angeschrieben hab, was ich bemerkenswert fand.
Bist Du auch ein Stück weit ein Rebell innerhalb der Union oder verstehst Du dich als solcher?
Christian: Überhaupt nicht, aber ich find schon, dass wir klare Sprache sprechen müssen. Der Mensch, der Wähler, jeder möchte auch wissen, wenn ich zur Urne lauf: Wofür steht jemand? Und das ist mir ganz, ganz wichtig. Dieses Laber-Rhabarber, immer um den Brei herumschwätzen, ich kann's kaum ertragen, ich mag's nicht. Ich glaub, die Wähler mögen's auch nicht. Man muss doch für irgendwas gerade stehen. Und natürlich bekommt man dann auch mal schneller einen Shitstorm ab, aber ich find Gradlinigkeit extrem wichtig.
Das schätze ich übrigens auch bei Politikern aller Parteien. Mir ist doch wichtig, dass ich weiß, wofür jemand steht, und dann muss man auch Meinungen aushalten können. Und das ist für mich in der Politik eine ganz, ganz wichtige Währung: dass ich weiß, wofür steht dieser Mensch ganz konkret? Und das Zweite zum Rebellischen: Also ganz ehrlich, wenn ich heute mit 17 Rebell sein will und sag, ich bin bei den Grünen oder bei der SPD, also das ist jetzt nicht besonders rebellisch.
Wenn Du Rebell sein willst, dann sagst Du mit 17: Ich bin harter CDU-Fan und hab daheim drei CDU-Poster hängen. Dann bist Du Rebell. Alles andere ist total Mainstream. Also Rebell und CDU passt ganz gut.
Raid: Vielen Dank, das ist ein sehr guter Punkt. Was bedeutet rebellisch im 21. Jahrhundert, CDU zu sein? Finde ich eine spannende Aussage. Aber ich bin noch mal gerne zurück beim Thema Glaubwürdigkeit. Ich glaub, dass wir neben dieser inhaltlichen Erkennbarkeit generell in der Politik – und korrigier mich, wenn's anders ist – noch stärker in der CDU derzeit ein krasses Glaubwürdigkeitsproblem haben. Und der Punkt oder der Anlass, wo ich dich ja dann auch angeschrieben hab, war ja ein Thema, mit dem viele nicht nur aus dem christlichen oder aus dem konservativen Spektrum ein Problem hatten, sondern auch viele politische Beobachter.
Das war das Thema, dass Jens Spahn aus den USA eine Leihmutterschaft in Anspruch genommen hat, gegen die er sich vorher inhaltlich positioniert hatte, die rechtlich in Deutschland nicht erlaubt ist und gegen die auch die CDU-Position bezogen hat. In der Situation hast Du dich aus meiner Wahrnehmung als einer der Ersten zu Wort gemeldet und dich sehr, sehr kritisch damit befasst. Ist ja keine Selbstverständlichkeit. Man erwartet ja vor allem von gewählten Mitgliedern innerhalb der Partei oft eine gewisse Loyalität. Aber an dem Punkt hast Du gesagt: Das ist nicht rebellisch, sondern meine Haltung, meine christliche Haltung, mein christliches Wertefundament zwingt mich geradezu dazu, hier Stellung zu beziehen. Wie hast Du selber diese Entscheidung gefasst: Ja, ich geh dann auch damit raus und widerspreche oder kritisiere sehr, sehr scharf und deutlich?
Also man kann ja auch scharf kritisieren, ohne jemanden persönlich anzugreifen. Wie kam diese Entscheidung und wie wurde es auch aus deinem Umfeld und vielleicht auch aus dem Parteiumfeld wahrgenommen und aufgefasst?
Christian: Natürlich ist es schon so, dass es dann nicht jeder toll findet, wenn man sich äußert. Und ich hab mich tatsächlich noch nie öffentlich über einen Kollegen aus der Union geäußert. Das war das erste Mal. Aber ich hab schon auch innerlich schlicht und ergreifend mit dieser Sachlage hart zu kämpfen gehabt. Drei kurze Punkte, warum.
Erstens natürlich das Thema Glaubwürdigkeit. Wenn wir als Union sagen, wir stehen für A, und ich mache in prominenter Position B, dann ist es falsch. Was will ich da noch drum herumschwätzen? Das ist jetzt nicht richtig. Wenn ich sage, ich stehe für A.
Wenn ich für A nicht bin, dann muss ich vorher kommunizieren, und dann hab ich kein Glaubwürdigkeitsproblem. Wenn er gesagt hätte: Freunde, es ist die CDU-Haltung, aber ich seh's anders, dann wär's wieder was anderes gewesen. Zweiter Punkt: Wir haben in der Union einen Wertekompass. Und das hat man ja gesehen, da war ich nicht der Einzige, den's umgetrieben hat, sondern viele. Und das Thema Leihmutterschaft ist halt kein triviales Thema, sondern da geht's um die Grundfesten der christlichen und ethischen Vorstellungen, die wir als Union haben.
Und das hat einfach nicht übereingestimmt. Überhaupt nicht, und ich seh's bis heute auch anders. Man kann da anderer Meinung sein, aber als Union stehen wir halt dazu, dass wir sagen: Wir finden es falsch, wenn ich einer Person Geld gebe, die dann ein Kind austrägt. Man kann darüber diskutieren und anderer Meinung sein, aber als Union haben wir uns dazu entschlossen, weil wir auch gesagt haben: Es besteht natürlich auch ein Gesundheitsrisiko in der Schwangerschaft für eine Mutter. Ich weiß es selber, wir haben auch Kinder und bei uns war keine einzige Geburt trivial oder einfach oder sonst irgendwas, sondern alle waren tatsächlich mit Risiken verbunden.
Und dann auch das nächste Thema: Selbst wenn ich mich dafür entscheide und sage, ich möchte das Kind abgeben. Ich weiß nicht, wie ich nach der Geburt darüber nachdenke, ob's mir dann immer noch so geht oder ob's mir dann das Herz zerreißt. Das sind alles Punkte. Man kann's pro und kontra argumentieren, gar keine Frage, aber wir haben uns auf eine Haltung festgelegt. Und der dritte ...
... und letzte Punkt: Mich hat's massiv geärgert, in aller Deutlichkeit, dass die Diskussion hochkam, auch in der Union und in der Gesellschaft, und dann war natürlich die Aussage des damaligen Fraktionsvorsitzenden: Wir klären das nach der Sommerpause. Also man wollte quasi die Partei im Schwebezustand belassen und sagen: Ich nehm das mal mit in die Sommerpause, danach reden wir. Und die politische Melange dreht sich und dreht sich und brodelt, und ich sag: Okay, passt, aber nehmen wir mal einen Monat Zeit und dann diskutieren wir drüber. Auch das hat mich massiv geärgert und deswegen hab ich mich einfach geäußert. Und ich kann nur sagen: Ich wünsche Jens Spahn – er hat wirklich viel Tolles gemacht – ihm und seiner Familie von Herzen alles Gute und Gottes Segen. Aber das Verhalten war falsch und deswegen habe ich's angesprochen.
Ich hab's auch nicht mit Schaum vorm Mund gemacht und auch in keinster Weise persönlich. Und was ich gesagt hab, dazu steh ich. Er hat viel Tolles gemacht. Er ist ein super Rhetoriker, hat viel Gutes getan, aber die Situation hat mich wegen dieser drei Punkte getriggert.
Raid: Ja. Eine andere Sache, eine Vermutung, ich kann sie nicht belegen, aber Du bist Politikprofi. Ich kannte mal den politischen Betrieb sehr, sehr gut. Ich war lange Zeit in der Jungen Union. Ich bin Unternehmer und ich weiß, dass Timing Teil der großen Strategie und der Taktik ist.
Ich hab irgendwie das Gefühl gehabt, auch das Timing der Veröffentlichung war so gewählt, dass es eben bewusst in so eine Zeit fällt, wo es vielleicht dann gar nicht groß diskutiert werden kann oder ins Sommerloch fällt. Ich möchte das nicht unterstellen, Du musst auch – also das ist keine Frage, ist auch nur eine Feststellung von mir –, weil ich finde: Dafür, dass er so erfolgreich war und so lange eben Instinkt hatte, hat er bei dem Thema einfach extrem instinktlos gehandelt. Und ich glaub, das hab ich ihm da auch persönlich nicht ganz abgenommen, dass es einfach Zufall war. Deswegen finde ich dieses Zeitspiel schade, weil am Ende hätte man einfach sagen können – das hätte ich auch in Ordnung gefunden –: Es ist eigentlich ein Konflikt, der rational gesehen nicht aufzuheben ist.
Also hätte er von sich aus eigentlich die Konsequenzen ziehen müssen und sagen müssen: Ich stelle – das hat er auch später gesagt – meine persönlichen, meine familiären Bedürfnisse über politische Erwägungen. Weil er hat damit leider auch Schaden für die Partei, für seine ehemaligen Kollegen in Kauf genommen.
Christian: Ja, ich muss dazu sagen, ich kann es jetzt nicht bestätigen. Also ich kann tatsächlich auch nachvollziehen, wenn er selber mit sich gerungen hat und gesagt hat: Die Situation ist, wie sie ist. Ich hab mich jetzt dafür entschieden. Ich weiß, dass es parteipolitisch anders gesehen wird und ich mich dazu anders geäußert hab. Aber der Wunsch war so groß und dann kommt nun mal ein Kind auf die Welt. Ja.
Nach neun Monaten ist es einfach so, und am Timing kann er ja nix ändern. Also das Timing war halt nach der Geburt. Deswegen unterstelle ich da nicht, dass er irgendwie jetzt gedacht hat, das passt in den Sommer noch rein oder ich kann's dann aussitzen oder sonst irgendwas. Ich glaub schon, dass man sich hart gerungen hat, aber wie gesagt, mir ging's um die drei Punkte vorhin. Das Timing war tatsächlich einfach wegen des Geburtstermins.
Raid: Ja. Ich wollte noch eine andere Perspektive, für dich als Christ. Wir leben ja immer – und wenn wir das in meinem persönlichen Umfeld, auch im kirchlichen Umfeld, diskutieren –, dann reden wir nicht mehr vom christlichen Deutschland, sondern vom christlich geprägten Deutschland, als müsste man das irgendwie rechtfertigen. Und es ist ja mittlerweile eher die Ausnahmeerscheinung, dass man auch mit seinem christlich-religiösen Bekenntnis nach außen auftritt. Bei uns wird das immer so ein bisschen als, ja, aufgedrängt wahrgenommen.
Wie nimmst Du das wahr, auch im politischen Umfeld, dass man dieses Thema eher so ein bisschen an die Seite drängt, weil man sagt, das ist ja auch irgendwie eine politische Festlegung? Dabei ist es ja eigentlich eine Haltung. Also aus dem Christentum kann ich nicht für alles eine politische Blaupause ableiten, sondern es ist eher eine Haltung, eine Frage, wie ich mich mit Themen auseinandersetze, nämlich gewissenhaft und empathisch und die Würde des Gegenübers schätze. Wo hast Du erlebt, dass das Thema auch mal für dich so ein bisschen schwierig wurde, wo Du sagst: Okay, irgendwie dring ich da jetzt nicht mehr durch?
Christian: Also das Thema ist für mich nicht schwierig und ich find auch, dass wir das klar benennen können und uns klar positionieren können als Christen. Das Gegenteil ist der Fall. Ich find's sogar ganz gut, wenn wir das öffentlich sagen: Ich bin Christ. Ich hab's eher mal falsch gemacht. Ich war mal mit meinen Kindern essen, das werd ich nie vergessen.
Das war eben im Urlaub, wo die Kinder gesagt haben: Vorm Essen, wir beten ja gar nicht vorm Essen. Also weil wir im Restaurant waren. Und da hab ich gedacht: Ah, ihr habt recht, und das ziehen wir wieder knallhart durch. Aber ich finde, wir müssen uns nicht für unseren Glauben schämen. Die christlichen Werte sind ja sensationell, also das Thema Nächstenliebe, Thema Freiheit, Thema Gnade ist doch super. Also was gibt's denn Besseres?
Und auch wenn ich den christlichen Glauben ablehne, die Werte sind doch für jeden einfach nachvollziehbar und ich glaube auch erstrebenswert. Deswegen geh ich damit offen um und kann allen nur Mut machen, das auch so zu tun. Ich bin jetzt in einer C-Partei, da ist es nicht besonders schwer, wenn man's macht, sondern wird ein Stück weit von vielen auch mitgetragen und nicht nur mitgetragen, sondern auch gelebt. Was nicht heißt, dass wir bessere Menschen sind. Ich mach, glaub ich, auch genug Fehler in meinem Leben, gar keine Frage.
Aber das Tolle ist ja als Christen, dass wir wissen, wenn wir Fehler machen, dass es so eine Instanz gibt, die über uns steht. Und das Nächste ist auch, kann ich immer nur sagen: nur Mut. Also Martin Luther wusste nicht, wenn er abends heimgeritten ist, ob er jetzt vom Pferd runtergeschossen wird. Und der lebte seinen Glauben, obwohl er nicht wusste, ob er deswegen hingerichtet wird. Und ich selber hab den Mumm nicht, im Restaurant zu sagen: Ich mach mal kurz ein Tischgebet.
Ist an meine Adresse gerichtet, wo ich gedacht hab: Okay, ist ja auch schräg. Ich bete mit meinen Kindern daheim und dann im Restaurant. Also ich mache da keinen Gebetsaufruf, steh auf, sondern dass ich ein kurzes Dankgebet sag: Ja, danke fürs Essen. Was mir wichtig ist, kann ich auch im Restaurant genauso machen. Das haben mir meine Kinder dann gelehrt tatsächlich. Deswegen Mut dazu zu stehen, und die Werte sind nach wie vor tipptopp.
Raid: Vielen Dank. Also ein schönes Beispiel. Wir beten auch immer mit unseren Kindern. Wir halten uns dann immer an den Händen, beten dann das Vaterunser, und ab und zu, wenn wir's vergessen, wenn wir auswärts sind oder so – oder was auch tatsächlich ein kritisches Thema manchmal ist, wenn wir Freunde von unseren Kindern zu Besuch haben –, haben wir da einfach irgendwann mal gesagt: Es gehört zu unserer Familie dazu. Also wir zwingen es niemandem auf, es muss niemand mitbeten und wir missionieren auch niemanden. Aber es gehört zu uns dazu, und deswegen machen wir das. Deswegen finde ich das schön, und die Kinder sind da tatsächlich konsequenter.
Christian: Vielleicht noch einen Punkt dazu: Machen wir genauso. Und was ich aber schon tatsächlich mache, ist, dass ich frage: Ist in Ordnung für euch? Das finde ich richtig und wichtig. Das mache ich auch mit Besuch, sag ich: Wir beten immer vorm Essen. Ich würde es jetzt auch gern machen. Ich habe noch nie erlebt, dass jemand gesagt hat: Nee, will ich nicht.
Und die Leute wissen das, unsere Freunde wissen das. Jeder, der zu uns kommt, weiß, dass die Frage kommt, und dann bete ich ein kurzes Tischgebet.
Raid: Schön. Kommen wir mal wieder ein bisschen zum stärker Politischen. Du bist ja auch Landesgeschäftsführer der CDU, da musst Du dich ja zwangsweise mit den strategischen Themen auseinandersetzen. Es gibt nicht wenige Strategen, die ja sagen, man kann mit dem christlichen Milieu, wenn man so will, oder mit christlichen Inhalten, mit dem C inhaltlich nicht mehr punkten, also auch Leute aus der CDU heraus. Ich hab schon solche Diskussionen geführt.
Auf der anderen Seite sehen wir, dass christliche Fußballspieler oder das Bekreuzigen oder sogar das Beten vor und nach dem Spiel, also Felix Nmecha während der Fußball-Weltmeisterschaft, durchaus auch eine Faszination hat, wenn man's richtig macht. Wie ist deine Haltung zu dem C, also auch zur prominenten Positionierung von christlichen Inhalten für die CDU generell, aber auch, ich sag jetzt mal, in der Politik aus deiner Sicht als Parteistratege?
Christian: Ich glaube, dass wir mit dem C, mit dem Christlichen, keine Wahl gewinnen können. Überhaupt nicht. Also ich glaub nicht, dass es jetzt irgendwie ... Es wird Leute geben, die sagen: Ich find das toll, dass es die Partei im Namen trägt. Aber wichtig ist, dass wir's aus dem Herzen tragen. Ich glaub, den meisten geht's trotzdem um Sachpolitik.
Also ich kann nur von mir aus sprechen: Wenn ich jetzt zum Zahnarzt geh und weiß, Zahnarzt A ist bei mir in der Gemeinde toller, gläubiger Christ und in der Nachbargemeinde B die Zahnärztin ist wahrscheinlich eher nicht gläubig orientiert, aber da tut's einfach zehnmal weniger weh, dann würd ich vermutlich zu B gehen. Deswegen ist die gute Politik entscheidend. Und dass wir das C im Namen haben, hat einen besonderen Grund. Unsere Gründungsväter, dazu gehört auch Andreas Hermes, also wie quasi der Paketbote. Und er hat damals gesagt, auch Adenauer, dass die christlichen Werte dafür sorgen, dass wir nie wieder in die Versuchung des Nationalsozialismus fallen, weil das diametral den christlichen Werten entgegensteht.
Und deswegen hat man damals gesagt, wir nehmen das C auf. Und ich bin froh und dankbar und wollte auch in keiner Partei sein, die das C nicht im Parteinamen hat. Aber wie gesagt, wir müssen das C auch in uns tragen. Das halte ich für ganz, ganz essenziell. Ich glaub nicht, dass es zum Wahlschlager reicht, aber ich find's wichtig, dass wir als CDU uns ganz, ganz klar zum C bekennen.
Für mich absolut inakzeptabel, wenn wir irgendwann sagen würden: Wir nennen uns nur DU, das C hauen wir raus. Also bitte nicht, und mit mir würd's das auch nicht geben.
Raid: Ist es aber nicht auch ein Reputationsrisiko? Ich bin auch dagegen, dass man das C rausstreichen würde, weil das gehört ja zur Geschichte einfach dazu. Also die SPD kann auch nicht sagen: Ah, wir nennen uns jetzt nur noch soziale Partei statt sozialdemokratische Partei. So sind sie nun mal gegründet worden. Wenn die CDU jetzt sagt, wir streichen einfach das C und nennen uns demokratische Mitte, gibt's Beispiele ja auch dafür. So die CVP in der Schweiz nennt sich jetzt Die Mitte, und man muss sagen: Ja, wofür steht denn die Mitte inhaltlich?
Also ich glaub, es kann ja gerade für die Reputation und für das Brandbuilding, wenn man's neudeutsch sagen will, also für die Marke CDU schon ein Herausstellungsmerkmal sein: Bei uns handelt man nach dem christlichen Menschenbild. Man hat eine gewisse Haltung, und aus dieser Haltung heraus leiten wir bestimmte, nicht Entscheidungen, sondern Entscheidungswege ab. Wir wägen auf Grundlage von bestimmten Werten ab. Aber gleichzeitig ist es natürlich auch moralischer Ballast. Also ich sage auch immer, ich bin ja auch kirchenpolitisch aktiv, Du auch, Du bist Synodaler. Die Diskrepanz zwischen Anspruch und Wirklichkeit ist in der Kirche am größten, weil wir Jesus predigen und aber nur Menschen sind.
Also wir haben halt Gott als Ideal, Gott-Mensch, und sind aber nur Menschen, die Fehler begehen, und zwar in Serie, zwangsweise. Und wenn wir uns C nennen, dann müssen wir uns am C auch messen lassen. Also inwiefern ist das auch moralischer Ballast und wie können wir's vielleicht schaffen, dass das wieder nicht ein Reputationsrisiko ist, sondern auch ein Kassenschlager?
Christian: Also erstens mal: Alle Parteien, die das C abgelegt haben, haben davon nicht profitiert. Die demokratische Geschichte in Europa ist Beleg dafür. Du hast ein Beispiel genannt, gibt's noch andere. Es war jetzt nie so, dass es irgendwann gut gegangen ist, sondern es war nie gut. Wir haben das zweite ...
... Thema, das wir gerade angesprochen haben, mit dem Reputationsproblem. Ich glaube, dass es uns nie gelingen kann als Menschen, dass wir sehr gottähnlich leben. Also es gibt Leute, die kriegen's gut hin, dass sie keine oder kaum Fehler machen. Keiner schafft's ganz. Aber das ist so das Schöne, deswegen bin ich ja auch Christ, meine Güte. Mir fällt heute Morgen wieder was ein, wo ich danach gedacht hab: Das war Müll.
Also ich hab gedacht: Das hätte ich auch anders machen können. Wo ich dann sagen muss: Sorry, das war jetzt nix. Ich hab oft Momente im Leben, wo ich Dinge tue, wo ich danach sag: Das war jetzt nix. Sei es Familie, sei es beruflich, sei es sonst irgendwo. Und das Christliche ist, dass wir auch die Möglichkeit der Vergebung haben, und das haben wir auch als Unionisten.
Natürlich müssen wir für Fehler geradestehen, gar keine Frage. Aber ich finde, das C baut da keinen Druck auf, sondern ganz im Gegenteil. Das C zeigt uns doch auch, dass wir nicht auf alles Antworten haben müssen. Also wenn ich jetzt in die Weltgeschichte guck und hätte nicht das Thema Hoffnung, und wenn ich nicht Christ wäre und nicht positiv, dann kann ich doch jeden Morgen die Bettdecke über den Kopf ziehen und sagen: Bleib lieber liegen. Also das Thema: Wie geht's weiter mit KI?
Wenn man sich die ganzen KI-Forscher anhört: diametral unterschiedliche Ansichten. Aber da gibt's Orwellsche Ausmaße, die an die Wand gemalt werden, wo keiner weiß: Was passiert dann noch? Thema Wirtschaft, Thema Angriffskrieg Russlands auf die Ukraine. Wie geht's weiter mit China? Was sind unsere Werte noch? Also ich brauch doch Hoffnung und Zuversicht.
Und das sind alles Themen, die ich auch durch einen christlichen Glauben bekommen kann. Deswegen, wie gesagt, ich glaub eher, dass es was Positives ist und uns alle positiv verstärkt.
Raid: Vielen Dank. Ich würd gern noch mal auf eine andere Religion kommen, über die in den Medien und in der Gesellschaft auch sehr viel diskutiert wird. Das ist die Frage: Wie gehen wir in Deutschland eigentlich mit dem Thema Islam und Islamismus um? Leider wird ja die Diskussion oft sehr verkürzt und bisweilen hysterisch ausgeschlachtet. Für die AfD ist es das Thema schlechthin.
Also die fangen damit an und machen dann mit Ausländern weiter und Ukraine und, und, und. Also da hat's kein Ende. Wie ist deine Haltung, deine Positionierung, wenn es um das Thema Islam und Islamismus geht? Ich persönlich hab da auch eine ganz klare Meinung und eine ganz klare Positionierung. Mich würde interessieren: Wie nimmst Du das wahr?
Welche Rolle spielt es bei dir auch in deinen politischen Handlungen, in deinen politischen Entscheidungen?
Christian: Also wir sind ja ein Land, das durch Demokratieversagen viel gelernt hat. Die Weimarer Republik ging ja unter, weil wir schlicht keine festen Regeln hatten, was passiert, wenn wir angegriffen werden. Jetzt haben wir ja unsere freiheitlich-demokratische Grundordnung, das ist unsere Leitplanke, an der wir uns entlanghangeln. Und da haben wir klare Werte für unser Zusammenleben definiert. Und jetzt haben wir Menschen, die bei uns leben, die eine andere Religion haben, Muslime.
Aber was sie doch haben, sind klare Leitplanken. Und diese Leitplanken sind für uns nicht verhandelbar. Und das muss ich zu allen immer und immer wieder sagen, wenn's heißt: Ja, können wir da nicht sonst ... Nee, diese Leitplanken sind für uns alle festgeschrieben. Und deswegen finde ich's aberwitzig, wenn wir diskutieren, ob das toll ist, wenn jemand bei uns eine Scharia fordert.
Nee, das ist nicht verhandelbar. Wir haben bei uns klare Regeln und Gesetze, und wer sich darüber hinwegsetzt, hat bei uns keine Zukunft. Ist relativ einfach, und da müssen wir absolut klar sein. Geht in allen Bereichen, muss nicht mal religiös sein. Aber das sind unsere Leitplanken.
Und wenn ich dann so Demos seh, wenn da tausend Menschen zu uns kommen, weil sie uns ja dann doch irgendwie toll finden, wenn sie zu uns kommen, aber danach ein anderes Wertesystem überstülpen wollen, ist doch völlig irre. Da müssen wir einfach ganz, ganz klar sein. Die Klarheit haben wir nicht immer gehabt, glaube ich, in der Politik, auch Naivität an den Tag gelegt, aber dieser Fehler darf uns nicht passieren. Und wer bei uns mitmacht, wer sich bei uns einbringt, wer uns bereichert, dem stehen die Türen offen. Herzlich willkommen.
Raid: Find ich.
Christian: Nein, einfach.
Raid: Ich find, Du hast einen ganz wichtigen Aspekt genannt, dieses Thema Klarheit. Also ich vermiss den bisweilen auch heute noch, und da geht's jetzt gar nicht um Parteipolitik. Die AfD sagt auch, wer bei uns mit dabei ist und so, der kann. Aber man weiß ganz genau: Wenn die über Remigration reden, dann meinen die eben nicht nur die paar Leute, die Mist machen, sondern die meinen viel mehr und die meinen ein anderes Menschenbild. Aber ich finde, diese Klarheit im Umgang mit dem politischen Islam und dem Islamismus, die hat gefehlt. Und da wünsche ich mir mehr, auch auf Topebene, diesen Mut, einmal zu sagen: Wer sich von sich aus außerhalb des gesellschaftlichen und demokratischen Konsenses stellt, der wird bei uns keine Zukunft haben. Also der ist einfach, Entschuldigung für den Begriff, asozial, also außerhalb der Gesellschaft.
Und das machen nicht wir. Das ist vorgegeben durch unsere Verfassung, durch das Grundgesetz, durch das, was man freiheitlich-demokratische Grundordnung nennt, also rechtlich, aber eben auch durch unsere gesellschaftlichen Werte: Demokratie, die Art und Weise, wie wir miteinander streiten, die Art und Weise, wie wir auch Frauen und Kinder behandeln, die Art und Weise, wo Religion verortet ist, nämlich im individuellen Raum. Da finde ich bis heute noch die Klarheit zu sagen: Nee, ich sprech auch nicht mit jedem. Oder ich kann keinen Dialog mit jemandem führen, der mich deswegen ablehnt. Also da würde ich mir wünschen, dass wir – Du bist Landesgeschäftsführer, Du gehörst ja per Definition zur politischen Elite – nicht nur in Sonntagsreden, sondern auch in der politischen Praxis diese harte Klarheit haben. Übrigens nicht nur ich. Ich red mit vielen Leuten auch mit Migrationshintergrund aus allen Religionen. Niemand wünscht sich diese Klarheit mehr als die liberalen Muslime, weil die sind ja Geiseln von den Islamisten.
Christian: Absolut. Also das sehe ich zu 100 Prozent so, dass wir da Klarheit brauchen. Aber ich kenn auch niemanden mehr in meinem Umfeld, in der Politik, der da nicht klar ist. Das ist das eine. Und zweitens: Meine Kinder waren im katholischen Kindergarten. Der ist bei uns direkt neben der Haustür, ganz toller Kindergarten, sehr viel oldschool noch.
Also jetzt nicht unbedingt jedes pädagogische Konzept wird ausgepackt, aber noch mit viel Spaß und viel Herz in der Betreuung, also ganz, ganz großartig. Und wir hatten auch viele muslimische Menschen, die ihre Kinder in den katholischen Kindergarten gebracht haben, weil sie gesagt haben: Mit den Werten sind wir völlig einverstanden. Und wie Du gesagt hast, sind auch diejenigen, die gesagt haben: Legt mal die Naivität ab. Und dann noch ein Punkt: Wir hatten eine Zeit lang dieses Thema vorauseilender Gehorsam auf Weihnachtskarten, das ist Gott sei Dank wieder so ein bisschen vorbei. Aber dass man dann als Firma nicht mehr draufgeschrieben hat: „Laden ein zur Weihnachtsfeier.“ Völlig irre.
Wir haben doch Menschen, die zu uns kommen, wie gesagt, weil sie unsere Art des Zusammenlebens, unsere Kultur schätzen. Und da gehört Weihnachten schlicht und ergreifend dazu, und wir feiern Weihnachten. Und dieser damalige vorauseilende Gehorsam: Wir benennen das als Jahresendfest und sonst irgendeinen Quatsch, statt Ostern dann irgendwelche anderen Sachen – völlig verfehlt. Aber ich glaub, dieser Spleen ist Gott sei Dank auch bei den meisten Firmen vorbei. Wir müssen uns nicht schämen. Und ich hab noch nie von einem befreundeten Muslim gehört: Ich find das ganz doof, dass ihr Weihnachten feiert.
Also das regt mich richtig auf. Im Gegenteil, die schütteln ja selber den Kopf vor diesem absolut bescheuerten, vorauseilenden Gehorsam. Also das ist ja wirklich irre.
Raid: Ich hab da eine coole Anekdote. Ein türkischer Freund hat mal gesagt: Hey, was wollt ihr eigentlich? Jetzt kann man natürlich drüber streiten. Ich weiß, es gibt viele aus dem christlichen oder gerade aus dem erzkonservativen Bereich, die sich daran stören. Aber ich finde die Aussage mega cool. Der sagt: Also der Nikolaus ist der beste türkische Exportschlager der Welt. Alle Welt kennt den heiligen Nikolaus, aber er hat auf dem Gebiet der heutigen Türkei gelebt. Ich weiß, es gibt Leute, die sich daran ärgern und sagen: Wir wollen nicht vereinnahmt werden. Aber was ich damit sagen will, ist: Es gibt viele, die aus berechtigten Gründen, die Du gerade genannt hast, nämlich die positiven Aspekte des Christentums, diese auch mitfeiern. Und mir persönlich fällt aus einem selbstbewussten christlichen Selbstverständnis heraus – und so verstehe ich auch die meisten in meinem Umfeld, die dieses Selbstverständnis haben – leichter, jemandem auf Augenhöhe, also einem Muslim, der wirklich gläubig ist, zu begegnen und ihn auch empathisch zu verstehen.
Und dann muss ich auch nicht für meine Position werben. Aber ich bin sehr, sehr sensibel, wenn ich einen Islamisten sehe, der das politisiert. Das kann ich nämlich auch unterscheiden. Und ich finde, da tut es uns, glaub ich, gut, wenn wir das so ein bisschen auch vergleichen. Also: Wie sieht politischer Extremismus aus und wie sieht eigentlich normale individuelle Religionsausübung aus?
Und da find ich, da brauchen wir auch ein bisschen mehr Klarheit, zu sagen: Wenn das Ganze in den politischen Bereich geht, also wenn da politische Forderungen formuliert werden, wenn dann statt von Religionsfreiheit von Islamophobie gesprochen wird. Also keiner leidet in Deutschland unter Religionsfreiheit. Aber wenn ich mir dann anhöre – und das sind immer die politischen Kreise, die dann Islamophobie schreien –, dann sag ich: Ja, wo denn? Wo wurdet ihr im Vergleich zu Christen benachteiligt, wenn es nicht institutionalisiert und Teil der freiheitlich-demokratischen Grundordnung ist? Also da finde ich, ist ein selbstbewusstes Auftreten für unsere Werte auch im Sinne der gesamten Gesellschaft, egal wie die Menschen daheim glauben, ob sie Christen sind, Muslime, Buddhisten et cetera.
Christian: In Deutschland kann jeder seinen Glauben leben, wie gesagt, wenn er sich an die freiheitlich-demokratische Grundordnung hält. Nur eine Gruppe nicht, das sind unsere jüdischen Freundinnen und Freunde. Muss man auch bei diesem Thema ansprechen. Übrigens: Viele der Jüdinnen und Juden, die bei uns leben, haben ja mit Israel überhaupt gar nichts zu tun. Die meisten, die bei uns leben, kommen aus der ehemaligen Sowjetunion.
Bis '92 war das jüdische Leben in Baden-Württemberg sehr, sehr klein: wenige Menschen, Synagogen sehr, sehr leer. Und erst durch den Fall der Sowjetunion kamen viele Jüdinnen und Juden zu uns. Also schon bedrückend, dass sie die Kippa abnehmen nach dem Verlassen der Synagoge und unter ständiger Angst leben. Und das ist ein unhaltbarer Zustand. Die erleben tatsächlich auch mittlerweile in Deutschland absolute Verfolgung. Und ja, jetzt gucken wir alle gespannt nach Berlin, was da passiert.
Aber wir kennen den Extremismus ja aus dem Bereich Islamismus. Dass wir auch einen linken Antisemitismus dulden, macht mich völlig wahnsinnig. Kann ich in keinster Weise akzeptieren. Wenn wir über Religionsfreiheit reden, müssen wir auch über unsere jüdischen Freundinnen und Freunde reden, weil das sind die Einzigen bei uns, die tatsächlich ihre Religion nicht frei ausleben können.
Raid: Vielen Dank, dass Du's ansprichst. Ich find, es ist ein ganz, ganz wichtiger Aspekt. Ironischerweise oder komischerweise sind dieselben Organisationen, die sonst ganz laut Islamophobie schreien und auch das Konzept wissenschaftlich und politisch bespielen, in dieser Frage extrem ambivalent. Und leider muss man sagen, waren wir in vielen Teilen des politischen Establishments brutal blauäugig, was diese Positionierung angeht. Das sieht man, find ich, seit dem 7. Oktober 2023 extrem deutlich, dass man nämlich immer das, was Du gesagt hast, die Taten des Staates Israel – das kann man bewerten, wie man will.
Also ich will jetzt gar nicht auf die völkerrechtliche oder militärische oder moralische Debatte. Aber ich gehe auch nicht hin und sag: Weil Christen von Muslimen in Syrien, im Irak, in der Türkei oder sonst wo schlecht behandelt werden, behandle ich hier einen Muslim schlecht. Also weder als Christ noch als Deutscher steht mir das gut zu Gesicht. Aber genau das wird beim Staat Israel gemacht. Deswegen finde ich das wichtig, dass Du das auch ansprichst.
Mich persönlich macht es – also es ist beschämend. Und wenn man sich unsere Geschichte anschaut, ist es auch extrem gefährlich. Weil das der erste Schritt zu deutlich mehr ist. Was wär zum Schluss dein Appell an SPD und Grüne in Berlin?
Christian: Hier klare Positionen beziehen und für sich selber auch festlegen: Was ist für uns noch zu akzeptieren und was nicht? Und da muss man halt den Weg gehen und auch mit der CDU, auch wenn sie einem nicht gefällt, in eine Koalition gehen unter der Führung der CDU. Darum geht's vermutlich auch. Aber all diese Dinge über Bord zu werfen, weil ich denk, mit den Linken ist es vielleicht ein bisschen fetziger und wir kommen natürlich vielleicht dynamischer und junger und cooler und schicker rüber in Berlin – dafür sollten wir keine Ideale verraten. Das ist auch der Appell zum Schluss: Man sollte in der Politik nie seine Ideale verraten.
Raid: Vielen Dank, lieber Christian. Ein schönes Schlusswort, das generell für die Politik, aber auch für den Politiker ins Grundbuch gehört. Schön, dass Du da warst. Und wir haben heute einen relativ langen Podcast gehabt, weil wir auch viele coole Themen hatten. Ich glaub, das wird nicht das letzte Mal gewesen sein, dass wir uns sehen.
Christian: Danke.